約阿希姆·施密特：我與“別人照片”的二三事

陳：為什么您近40年來一直保持著對(duì)“別人的照片”的強(qiáng)烈興趣？

施密特：其實(shí)，我一開始也作為攝影師工作了很短的一段時(shí)間，然后我就對(duì)攝影師的工作產(chǎn)生了懷疑。我閱讀了很多關(guān)于攝影的文章，也寫了很多文章。很快我就放棄將攝影作為自己的藝術(shù)實(shí)踐手段了。

這個(gè)時(shí)期在歐洲，攝影還在爭(zhēng)取它的藝術(shù)合法性。攝影師們喊著：“攝影是藝術(shù)！攝影是藝術(shù)！”

陳：這是在上世紀(jì)80年代吧？

施密特：對(duì)，1980年代初。美國(guó)的情況不太一樣，在那里攝影已經(jīng)被接納為一門藝術(shù)，所以很多歐洲的攝影師都想投奔他們?cè)诿绹?guó)的同行。但對(duì)這段歷史我抱有很大的懷疑。我對(duì)攝影的興趣不在于它是否是藝術(shù)，這一點(diǎn)也不吸引我。它實(shí)際上可以比藝術(shù)廣闊得多。我不想?yún)⑴c關(guān)于攝影藝術(shù)地位的斗爭(zhēng)。我感興趣的是，同一張照片，在雜志上和在畫廊里展示，它的意義完全不同。攝影具有很大的可變性，它并不是固定的。不同的語境會(huì)給予攝影完全不同的意義，這非常令我著迷。這也是攝影最大的特點(diǎn)，這是其他媒介沒有的。

我很感興趣的是，攝影有非常多的應(yīng)用領(lǐng)域，而這些領(lǐng)域之間是相通的。人們可以將攝影分類，比如報(bào)道攝影、商業(yè)攝影、藝術(shù)攝影、業(yè)余攝影等，而一張照片可以在這些不同門類之間游走。我覺得這非常有趣。

當(dāng)我自己開始藝術(shù)實(shí)踐的時(shí)候，我也是從這一觀點(diǎn)出發(fā)的。我沒有自己去創(chuàng)作藝術(shù)攝影，而是關(guān)注這樣的主題：攝影各門類之間的可滲透性，照片的靈活性，以及語境對(duì)照片的影響等。

陳：在我看來，您的作品非常關(guān)注一個(gè)特定門類的照片：普通的、日常的快照。

施密特：是的，業(yè)余的快照或私人照片，是我很感興趣的一個(gè)方面。我一直住在這片地方，每逢周末會(huì)有跳蚤市場(chǎng)。我周末經(jīng)常去逛這些市場(chǎng)，不知從什么時(shí)候開始就關(guān)注起這些舊照片了。我在這些私人照片中發(fā)現(xiàn)了一種我很感興趣的特質(zhì)：攝影總是與偶然性相聯(lián)。偶然性在攝影中扮演了非常重要的角色，遠(yuǎn)大于其他藝術(shù)形式或文化形式。人們?cè)谂南乱粡堈掌巴耆珶o法預(yù)知，這會(huì)不會(huì)是一張好的照片。這是快照的一個(gè)特點(diǎn)。快照的另一個(gè)特點(diǎn)是直接，或者幾乎可以說是純粹。它沒有任何刻意的美學(xué)。這些都是我對(duì)快照感興趣的原因。

攝影總是與現(xiàn)實(shí)世界聯(lián)系在一起，當(dāng)然這是一種非常復(fù)雜的聯(lián)系。藝術(shù)攝影試圖將照片作為一張獨(dú)立的圖片，他們將照片與現(xiàn)實(shí)世界的聯(lián)系切斷。這也發(fā)生在其他一些攝影門類中。

與之相反，我感興趣的恰恰是世界被照片所反映這一事實(shí)。當(dāng)然我指的不是那種天真的想法，認(rèn)為這照片里的就是我奶奶。因?yàn)槟棠坍?dāng)然不會(huì)像照片上這么小這么扁，還是黑白的。在很多非藝術(shù)形式的攝影中，我都能找到讓我感興趣的特質(zhì)。比如時(shí)尚攝影或者廣告攝影就沒有這種特質(zhì)。這些攝影只是在編織謊言，勾起消費(fèi)欲望。太無趣了！快照的用途則完全不同，它單純得多，充滿偶然性。大多數(shù)人拍照的時(shí)候都沒有深思熟慮過，只是按下快門就完事了。

陳：您收集、加工現(xiàn)成照片，特別是快照已經(jīng)將近40年了。在一些您的文章中，您提到過在這些照片中發(fā)現(xiàn)了“模式”？

施密特：是的，當(dāng)你觀看了大量照片的時(shí)候，很容易發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)。我想，這也是攝影的一大特點(diǎn)。攝影就意味著數(shù)量。這在文學(xué)或者音樂中是不會(huì)發(fā)生的。沒有人會(huì)寫50首交響樂，然后扔掉其中的49首，只留下一首好的。但在攝影中，一個(gè)人拍了50張，只有一張好的，這是很常見的事。這是攝影獨(dú)有的現(xiàn)象。

所以一個(gè)人從事攝影，他肯定會(huì)拍攝大量的照片。在大量的照片中，某些東西總是重復(fù)出現(xiàn)。我將多年收集的舊照片分類整理，發(fā)現(xiàn)人們總是重復(fù)同樣的事情。我們作為一個(gè)社會(huì)群體，生產(chǎn)一樣的照片。但我們不是從學(xué)校里學(xué)到該怎么拍照的，也不是從父母那里學(xué)來的。父母不會(huì)跟你說：“你要這樣拍照：你的太太要站在新車前面?！比欢芏嗳硕寂倪@樣的照片。

所以這是一種文化上的從眾現(xiàn)象。我們看到某件事情，然后自己就照著去做。我們自認(rèn)為這是自發(fā)的行為，是很獨(dú)特的或一次性的行為，但實(shí)際上并不是這樣。我們?cè)谀闷鹣鄼C(jī)拍照的時(shí)候就應(yīng)該清楚，這樣的照片有幾千人，甚至更多人已經(jīng)拍過了。這種情況發(fā)生在幾乎每一張照片上。這真的很有趣。所以我花了一些時(shí)間，把這些模式找了出來。

陳：您認(rèn)為這些模式是隨著時(shí)間而變化的嗎？

施密特：當(dāng)然，這些模式是在變化中的，它折射出社會(huì)的變遷。現(xiàn)代社會(huì)不像一百年前那樣非常形式化，等級(jí)森嚴(yán)。這一點(diǎn)在照片中有所反映。這是照片樣式變化的一個(gè)原因。

還有另一個(gè)正在發(fā)生的變化，也與照片的龐大數(shù)量相關(guān)。直到二三十年前，人們還不太經(jīng)常拍照，因?yàn)榕恼盏某杀颈容^高?，F(xiàn)在拍照幾乎沒有成本，人們只需要一臺(tái)相機(jī)或者手機(jī)。現(xiàn)在拍下的照片遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于以前。在這種情況下也演化出了新的“模式”。因?yàn)楫?dāng)人們不停拍攝所有的東西時(shí)，被攝對(duì)象的范圍擴(kuò)大了。直到一兩代人之前，被攝對(duì)象的范圍是相對(duì)清晰的，只有很少的例外。當(dāng)然我是在談?wù)摯蟊姷臄z影。絕大多數(shù)人拍下的都是一些標(biāo)準(zhǔn)化的、程式化的照片。但是今天，拍照的范圍明顯擴(kuò)大了，但同樣我能從中找到一些“模式”。

最本質(zhì)的區(qū)別在于，如果我想看20世紀(jì)的照片，我會(huì)被限制于我在二手市場(chǎng)上所能找到的東西。這僅僅是所有被拍下的照片里的一小部分。大部分被拍下的照片都是看不到的，不被公開的。它們被藏在家中抽屜里的家庭相冊(cè)中，或者漸漸遺失了，或者被藏進(jìn)檔案館里不再公開了。這種情況在今天完全改變了。今天，絕大部分的照片都是公開可見的，或者至少理論上是可以找到的。實(shí)際操作起來可能會(huì)有點(diǎn)困難。歷史上我們第一次有機(jī)會(huì)直接觀察到大規(guī)模的拍照活動(dòng)，看到什么樣的照片被大眾生產(chǎn)出來。

陳：您是否也認(rèn)為，今天攝影的功能，或者說攝影在社會(huì)中的角色已經(jīng)改變了？攝影的主要目的不再是為了存檔，而是為了在網(wǎng)絡(luò)中展示？

施密特：當(dāng)然，攝影的功能也改變了。我在flikr或者其他網(wǎng)絡(luò)圖片平臺(tái)上搜索的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)有的賬戶上竟然有上百萬張照片！一個(gè)人拍了幾百萬張照片！我根本不可能看完所有的照片。

直到上一代人為止，私人攝影的主要作用是保存記憶。人們相信，通過拍照可以把生命中重要的時(shí)刻保留下來。現(xiàn)在，我想已經(jīng)沒有多少人這么想了。照片在這一秒被拍下后，轉(zhuǎn)眼就沒人會(huì)再看了。快照就是很好的例子，它仿佛是一種例行公事。現(xiàn)在大多數(shù)照片都屬于這種情況。

陳：在您的藝術(shù)創(chuàng)作中，是否會(huì)回應(yīng)這種變化？

施密特：當(dāng)然。我在上世紀(jì)八九十年代創(chuàng)作了《檔案》（Archiv）這個(gè)系列。這個(gè)作品是基于我找到的紙質(zhì)的照片。在制作過程中我遇到了一些困難。相比起所有被拍下的照片來說，我只能接觸到其中很小一部分。另一個(gè)困難是，我只能接觸到我之前一到兩代人拍的照片，而不是當(dāng)下拍的照片。

現(xiàn)在情況當(dāng)然完全不同了。所以之后我在新的時(shí)代背景下又做了另一個(gè)有些類似的作品：《別人的照片》（Other Peoples Photographs）。在這個(gè)作品里，所有的照片都是在網(wǎng)上找到的。我想看看拍照的模式是否有所改變，是否有新的模式出現(xiàn)。我從理論上無窮多的照片模式中選出96種，每個(gè)模式做成一本攝影書。每本攝影書都反映一種在網(wǎng)絡(luò)上重復(fù)出現(xiàn)的現(xiàn)象。也許現(xiàn)在這些現(xiàn)象又有了新的變化，但我并不打算花一輩子的時(shí)間去跟進(jìn)，去更新這個(gè)項(xiàng)目。

陳：我相信，“祛魅”這個(gè)主題在您的作品中很重要，比如《大師之作，弗里克和施密特合集》（Meisterwerke der Fotokunst –Die Sammlung Fricke und Schmid）。這件作品是如何被展示和傳播的？

施密特：這是我和阿迪布·弗里克（Adib Fricke）合作的一個(gè)項(xiàng)目。那時(shí)候我們都在收集舊照片，都發(fā)現(xiàn)這些照片中有一些很像那些知名攝影師的作品。于是我們共同創(chuàng)作了這組作品，并于1989年公開發(fā)表。這一年，攝影引起了很多關(guān)注，因?yàn)槟悄晔菙z影術(shù)公布150周年，有很多攝影展，比如“歷史上最美的攝影作品”或者“攝影師最重要的照片”之類的展覽。所以在這種情況下我們展出了這個(gè)系列，以畫冊(cè)的形式，配上了所謂的“原作復(fù)制品”（original reproduction）。這當(dāng)然是很荒誕的自相矛盾，也是對(duì)當(dāng)時(shí)情況的諷刺。

這件作品很快就引起了關(guān)注。我們制作了20版或者是25版，全被買走了。

陳：公眾對(duì)作品有什么回應(yīng)嗎？

施密特：有。當(dāng)然很難籠統(tǒng)地說公眾有怎樣的回應(yīng)，但總體來說有兩種反應(yīng)：被冒名的攝影師的擁護(hù)者們非常生氣，他們覺得這是很糟的玩笑。但也有來自博物館和觀眾的正面反饋，他們認(rèn)為攝影不僅僅是大攝影師的名作而已。當(dāng)然還有一個(gè)問題，那些寫在作品說明里的機(jī)構(gòu)、攝影師，他們?nèi)绾位貞?yīng)？各個(gè)機(jī)構(gòu)一開始都很克制，但當(dāng)我們把其中一些冊(cè)子賣給了收藏者后，那些還在世的所謂的“原作者”，他們是否要對(duì)此作出反應(yīng)呢？

我們沒有收到任何一位在世攝影師的回應(yīng)，但是收到了一位去世了的人的“回應(yīng)”。（笑）一所負(fù)責(zé)勒內(nèi)·馬格利特遺物的律師事務(wù)所聯(lián)系上我們，想向我們要錢，因?yàn)槲覀兪褂昧笋R格利特的照片。這當(dāng)然很可笑。但是我沒有表現(xiàn)出來，而是回應(yīng)說：“哦，當(dāng)然，我們會(huì)支付相應(yīng)的費(fèi)用！我們只是不太確定這是不是馬格利特的照片。如果您能確定這就是他的照片，我們?cè)敢庵Ц断鄳?yīng)的費(fèi)用?！边@件事后來就不了了之了。

后來這件作品經(jīng)常在世界范圍內(nèi)展出。

陳：那些購買了這本畫冊(cè)的人，他們真的認(rèn)為里面的照片是大師的作品嗎？還是他們其實(shí)知道這是怎么回事？

施密特：我不清楚他們每個(gè)人知道與否，但是我確定很大部分的買家都了解我的作品是關(guān)于什么的。我們的目的不是賣給他們贗品，我們注明了這些照片是“原作復(fù)制品”。這些復(fù)制品的尺寸都和原始的快照一樣。所以任何一個(gè)只要有一點(diǎn)攝影常識(shí)的人都不會(huì)誤解。只有特別天真的人才會(huì)相信能以如此便宜的價(jià)錢買到20位攝影大師的原作。

陳：回到“祛魅”，或者說藝術(shù)的去中心化這個(gè)話題。您認(rèn)為，當(dāng)您的作品被收藏，被畫廊代理，您自己是否也在這一過程中獲得了“魅”？

施密特：作為藝術(shù)家，如果他不能完全建立起一個(gè)新的結(jié)構(gòu)，那么他就逃不脫現(xiàn)有的體系。這個(gè)體系總是贏家。每個(gè)對(duì)抗美術(shù)館的運(yùn)動(dòng)最終都進(jìn)了美術(shù)館，不存在一條可以繞過去的路。

而且擺脫這個(gè)體系也不是我的首要目的。自然我有意識(shí)地與這個(gè)體系保持距離，我有意識(shí)地諷刺這個(gè)體系和它的權(quán)力。我的一些作品既是針對(duì)這個(gè)體系，同時(shí)也擴(kuò)展了體系的豐富性。我認(rèn)為這點(diǎn)很重要。比如《街頭照片》（Bilder von der Stra·e）這組作品中，里面的照片如標(biāo)題所說，都是從街上撿來的垃圾，而我把它們變成了藝術(shù)品，進(jìn)入了美術(shù)館收藏。我的出發(fā)點(diǎn)是，博物館體系是非常有限的，我的作品擴(kuò)展了它的多樣性。

陳：我們也注意到，有其他藝術(shù)家也利用收集到的或者現(xiàn)成的圖片進(jìn)行創(chuàng)作。您如何看待他們？

施密特：利用現(xiàn)成圖片創(chuàng)作，這個(gè)策略不是我發(fā)明的。在我之前就有藝術(shù)家這樣做，現(xiàn)在更多了。我該怎么看他們？我覺得有些人的作品很有趣，有些則很無聊。

但我發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，那就是搜索引擎將這件事變得無趣了。本來，這件事中最吸引人的地方在于照片都是偶然間找到的。但現(xiàn)在這仿佛變成了一場(chǎng)賽跑，誰先想到一個(gè)點(diǎn)子，在搜索引擎上搜出來，然后發(fā)表，誰就贏了。這就非常無趣了。所以在過去三四年里，我創(chuàng)作的速度明顯減慢了，因?yàn)槲矣X得這個(gè)過程是有問題的。我們應(yīng)該反思，藝術(shù)家不應(yīng)該像博客作者那樣為了吸引眼球，收集Facebook上的點(diǎn)贊而不停更新作品。從我的角度來看，我們不應(yīng)該參與這種競(jìng)賽，而是應(yīng)該思考，如何創(chuàng)作出比Facebook上的帖子更持久的作品。

陳：那么您現(xiàn)在有正在進(jìn)行的項(xiàng)目嗎？

施密特：我總有正在進(jìn)行的項(xiàng)目，我經(jīng)常同時(shí)創(chuàng)作幾個(gè)不同的項(xiàng)目。但我并不想現(xiàn)在就說出來，因?yàn)橛行╉?xiàng)目最后可能進(jìn)行不下去。我得等到它們最終完成，可以發(fā)表。到時(shí)候您就能看到了。（笑）

當(dāng)然也有很多項(xiàng)目永遠(yuǎn)沒有完成，最后我就放棄了。但我有時(shí)候也會(huì)回頭去重拾以前的項(xiàng)目，比如放在那邊地上的，那是一個(gè)幾年前開始的項(xiàng)目，直到最近才準(zhǔn)備展出。這個(gè)項(xiàng)目叫《遺失的回憶》（Lost Memories），我在網(wǎng)上找到的一些帖子，都是人們?cè)趯ふ宜麄儊G失的相機(jī)。他們想找回里面的照片。令人驚訝的是，人們總是把他們的照片稱作“回憶”。自然，回憶應(yīng)該是在大腦里，照片只能喚起回憶。幾年前我把這個(gè)項(xiàng)目做成小書，現(xiàn)在在展覽中以裝置的形式展示。當(dāng)人們讀這些內(nèi)容時(shí)會(huì)意識(shí)到，這些在旅途中拍下的千篇一律的照片對(duì)他們有多重要。

為了更好地整理順序，我把它們放在地上?，F(xiàn)在我按照地點(diǎn)排序，這樣的好處在于你能清楚看到旅游是如何在地理上被標(biāo)準(zhǔn)化的，就如同照片被標(biāo)準(zhǔn)化了一樣。我們都抱有同樣的幻夢(mèng)，我要去泰國(guó)，我要去威尼斯。沒人要去柬埔寨，大家都去泰國(guó)。沒人要去熱那亞，大家都去威尼斯。這也是一個(gè)很好的警示，說明我們的行為和經(jīng)驗(yàn)是多么的標(biāo)準(zhǔn)化、可預(yù)見的。即使這樣，人們還是認(rèn)為他們私人的紀(jì)念照片很有意義。其實(shí)他們大可以去買那些風(fēng)景明信片，因?yàn)槊餍牌系恼掌瑯右部梢詥酒鹚麄兊挠洃?，跟他們自己拍的照片作用一樣?/p>

陳：實(shí)際上明信片照片就像是對(duì)旅游地標(biāo)準(zhǔn)化的記憶。

施密特：是的。

還有一個(gè)項(xiàng)目，我想繼續(xù)進(jìn)行的是一本書，里面有些圖我還得掃描。我花了35年去搜集尋找丟失寵物的啟事。如果貓或者狗走丟了，人們就把這些啟事貼在街上。這和前面那個(gè)項(xiàng)目有相似之處。我感興趣的一點(diǎn)是，這些啟事的設(shè)計(jì)都很業(yè)余，照片很業(yè)余，文字也很業(yè)余，這種直接性很吸引我，就像我之前提到的。當(dāng)翻看這些啟事時(shí)，我強(qiáng)烈感受到人與他們的寵物之間的關(guān)系是多么緊密。當(dāng)狗突然不在了，主人絕望地尋找它們時(shí)，這一點(diǎn)在這些啟事中體現(xiàn)得很明顯。

陳：您直接從街上搜集這些啟事？

施密特：對(duì)，直接從樹上揭下來。這就是我正在進(jìn)行的項(xiàng)目之一。

陳：關(guān)于展示方式，您制作了很多攝影書。為什么您喜歡做攝影書？

施密特：我認(rèn)為從很多角度來說，書都是理想的媒介。實(shí)際上，所有人的文化行為都是在書寫同一本書，一本叫“圖書館”的書。這本書里有無數(shù)的章節(jié)，所有人都在往里添加內(nèi)容。認(rèn)為一個(gè)人可以從零開始是不合邏輯的，沒有人可以完全從零開始，我們只是在已有的數(shù)百萬章節(jié)的基礎(chǔ)上開始寫新的章節(jié)。

書這種形式可以很好地表達(dá)你對(duì)世界某個(gè)方面的看法，我認(rèn)為它比其他媒介都更有效率，更好。當(dāng)然還有一些很實(shí)際的理由：書很方便攜帶，成本很低。相比起展覽的臨時(shí)性，書能夠保存更久。我說的不是那種工業(yè)生產(chǎn)的書，而是我自己制作的，只有很少冊(cè)數(shù)的書。如果我制作一種只有十冊(cè)、二十冊(cè)、五十冊(cè)或者一百冊(cè)的書，我可以把其中一部分送人，這意味著我可以以很小的成本去傳播我的思想，不需要很多的經(jīng)濟(jì)支持。我還可以同時(shí)在全世界二十個(gè)甚至一百個(gè)不同的地方展示它們。當(dāng)一本書損壞了，我可以很容易地替換它。這些都是書的優(yōu)勢(shì)所在。

（采訪者碩士畢業(yè)于德國(guó)卡爾斯魯厄造型藝術(shù)大學(xué)，現(xiàn)工作生活于德國(guó)卡爾斯魯厄。作品曾入圍卡塞爾攝影書獎(jiǎng)短名單、三影堂攝影獎(jiǎng)、新銳攝影獎(jiǎng)，獲得德國(guó)Spector Books圖書獎(jiǎng)、圖蟲網(wǎng)“攝影書房”佳作獎(jiǎng)等。）