關(guān)稅、貿(mào)易戰(zhàn)與資本主義

金焱

民粹主義出現(xiàn)，壯大勢力然后失敗，我們會重回到資本主義。一直以來都是一樣的。

格林斯潘走了進(jìn)來，并沒有制造什么響動，但房間里的氣流好像突然發(fā)生了變化。那一刻，他正有些艱難地要坐下來，他的身體前探，幅度很大，幾乎要折成九十度——格林斯潘92歲了。

這是一次陰差陽錯的見面。本來采訪格林斯潘安排在7月6日晚，當(dāng)天他臨時有事，推遲到7月11日。在一系列巧合后，6日晚《財經(jīng)》記者提前見到了格林斯潘，并有機(jī)會和他近距離接觸，而那一天，中美間貿(mào)易戰(zhàn)正式開打。

中美貿(mào)易戰(zhàn)幾乎是貿(mào)易保護(hù)主義盛行的一個繞不開的節(jié)點。如今各國加強(qiáng)了對技術(shù)和知識產(chǎn)權(quán)主導(dǎo)地位的爭奪，也加強(qiáng)了對制造業(yè)、對貿(mào)易競爭力和影響力的爭奪，這導(dǎo)致全球性貿(mào)易摩擦不斷加劇，最后升級為貿(mào)易戰(zhàn)。

格林斯潘摸索著坐了下來。這顯然讓他感覺更舒服，無論身體上還是神態(tài)上。對格林斯潘的采訪最終持續(xù)了1小時20分鐘，但不管怎樣措辭，他都對兩個問題避而不談，一個是特朗普，一個是央行政策。格林斯潘對政治的回避，不禁讓人聯(lián)想起人們對他“天生的政治家”的描述。 只是采訪中格林斯潘提到，他和特朗普只有過一次交集，40年前他們一起打過一次高爾夫球。

格林斯潘更愿意解讀中美貿(mào)易戰(zhàn)背后的社會、政治、經(jīng)濟(jì)紋理。他十指相扣，言辭謹(jǐn)慎，娓娓道來。他沒有演講稿，沒有筆記本。桌面上只有幾個圖表，他在空白的地方標(biāo)記了重點，就這樣講了一個多小時。

2018年是貿(mào)易的多事之年。 全球貿(mào)易處于緊張狀態(tài)，商品交易成本增加，全球供給鏈?zhǔn)艿經(jīng)_擊，而美國關(guān)稅對中國經(jīng)濟(jì)的影響已然開始顯現(xiàn)——中國7月份商業(yè)活動增速放緩。美國奧本海默基金公司高級副總裁李山泉對《財經(jīng)》記者指出， 各國國家概念增強(qiáng)，貿(mào)易戰(zhàn)以及資源安全的考量，正在改變著國際市場的規(guī)則。

中國之外，特朗普已對包括歐盟、加拿大和墨西哥等盟友在內(nèi)的很多國家實施了一輪鋼、鋁關(guān)稅。格林斯潘的解讀也從鋼鋁關(guān)稅開始。

鋼鐵和鋁在中美兩國過去所呈現(xiàn)的趨勢是此消彼長的，美國在全球鋼鐵總產(chǎn)量的占比從1976年的23%，下降到2015年的5%，中國則從3%增長到50%；美國在全球鋁總產(chǎn)量的占比從1960年的40%降到2016年的3%，中國則從1.5%增長到54%。同樣，中國人均GDP占全球增長的比例也在不斷上升，而美國則在下降。鋼鐵和鋁從側(cè)面反映了美國與中國實力變化的此消彼長，它帶來深刻的政治影響，直至促成中美貿(mào)易戰(zhàn)。

格林斯潘1987年出任美聯(lián)儲主席，他的任期伴隨著美國經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長，直到2006年結(jié)束他的任期。格林斯潘推行的寬松貨幣政策最終成就了美國史上最長的經(jīng)濟(jì)增長周期。近年來圍繞格林斯潘，討論更多的是他與次貸危機(jī)的關(guān)聯(lián)，但至今尚無定論。

自2009年中期經(jīng)濟(jì)衰退結(jié)束以來，美國GDP年均增長率為2.2%，今年二季度的增速達(dá)到4.1% ，創(chuàng)下近四年的新高。美國經(jīng)濟(jì)增長強(qiáng)勁，美國股指頻創(chuàng)歷史新高，全球央行在美聯(lián)儲帶領(lǐng)下開啟了一波緊縮潮，美聯(lián)儲加息步伐是快是慢，對全球資金吸附力有多強(qiáng)，則直接牽扯到是否形成新的資產(chǎn)泡沫。

2018年是華爾街金融危機(jī)十周年，也被經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為會成為金融危機(jī)以來最動蕩的一年。摩根士丹利分析師指出，與全球股票、債券和貨幣的“期權(quán)市場當(dāng)時所預(yù)示的情況”相比，所謂“大動作”是指意想不到的單日巨幅變動，2018年有望在金融市場上出現(xiàn)超過25起此類交易（超過3個標(biāo)準(zhǔn)差的日內(nèi)波幅），將是自2008年以來規(guī)模最多的一次，2008年有近35起。

格林斯潘以指出人類的本性把世界引向非理性繁榮而聞名，他說，泡沫一直存在，它是人類本性的一部分，但它不可持續(xù)，它會帶來金融體系的崩塌和經(jīng)濟(jì)衰退。只是在這些泡沫破裂之中，哪一個泡沫破裂會帶來嚴(yán)重的影響尚不可知?，F(xiàn)在主要有兩個泡沫，股市泡沫和債券市場泡沫，而他最擔(dān)心的是債券市場的泡沫，擔(dān)心收益率曲線反轉(zhuǎn)，2年期國債收益率超過10年期國債收益率，那是經(jīng)濟(jì)衰退預(yù)期的信號。

伍德福德的著作《大師》問世后，人們開始推崇格林斯潘為“大師”。過去，格林斯潘一張口，世界為之顫抖。如今當(dāng)格林斯潘侃侃而談時，那個無所不通、無所不曉，能預(yù)測任何事情，也能應(yīng)對各種情況并作出最好政策決策的格林斯潘神話，才和這個頭發(fā)稀疏、耄耋之年的老者合為一體。他就是那個人們熟識的經(jīng)濟(jì)巨人，那個引領(lǐng)美國走上繁榮之路的金融教皇，而不是人們面前這個身體被歲月打彎的老者。

如今在一系列的貿(mào)易摩擦后，全球貿(mào)易圖景紛繁復(fù)雜，貿(mào)易壁壘增多。貿(mào)易摩擦背后，是全球經(jīng)濟(jì)圖景的變局，美國作為制造業(yè)大國從巔峰跌落，近年來制造業(yè)雖然在逐步開始復(fù)蘇，但如何保住美國的產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)仍是未知數(shù)。不過，美國坐擁其他國家難以望其項背的金融競爭力，美國是否通過印美元的方式來解決赤字，甚至動用美元霸權(quán)來打贏貿(mào)易戰(zhàn)？

這些迷津和疑問，在外界看來，或許需要靠格林斯潘以他19年的美聯(lián)儲主席之位的高屋建瓴，以他近一個世紀(jì)所經(jīng)歷的繁榮與衰退的循環(huán)往復(fù)，以他的睿智來解讀。

悲觀的觀點認(rèn)為，美國的世紀(jì)已于2016年11月8日落下帷幕。從那一天起，美國不再是領(lǐng)導(dǎo)世界的超級大國——那個有缺陷但最終心懷善意的和平、繁榮以及世界各地人權(quán)的保障者。美國的金德伯格式霸權(quán)時代已成過去。

悲觀的觀點同時認(rèn)為，發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體對全球經(jīng)濟(jì)一體化的支持力度持續(xù)降低，世界貿(mào)易組織時代也即將成為歷史。格林斯潘相對樂觀，他說，民粹主義會出現(xiàn)、會壯大勢力然后失敗，我們也會重回到資本主義。

關(guān)稅不會終結(jié)便宜時代

關(guān)稅就像特別消費(fèi)稅（excise tax），它有效地把資金從私營部門轉(zhuǎn)入到政府賬戶上。征收關(guān)稅使目標(biāo)經(jīng)濟(jì)體的價值增值量流失。

《財經(jīng)》：美國已對價值340億美元的中國進(jìn)口機(jī)械、配件和電子產(chǎn)品加征關(guān)稅，還準(zhǔn)備對價值160億美元的中國進(jìn)口電子產(chǎn)品和其他配件加征關(guān)稅，特朗普6月說若中國實行報復(fù)關(guān)稅，會對另外2000億美元中國商品加征關(guān)稅。他還稱，中國若進(jìn)一步報復(fù)，美國再對額外2000億美元中國進(jìn)口商品征收關(guān)稅。美國將對總價4500億美元的中國商品加征關(guān)稅，幾乎覆蓋了中國對美5050億美元的出口規(guī)模。這意味著什么？

格林斯潘：讓我做一件別人不太會做的事，重新定義一下關(guān)稅是做什么的。關(guān)稅就像特別消費(fèi)稅（excise tax），它有效地把資金從私營部門轉(zhuǎn)入到政府賬戶上，但你不會因此聽說什么“政府盈余”，沒人用這種術(shù)語談這個問題。但想一想，如果所有進(jìn)口到美國或中國的商品，它們在全球市場上競爭的同時，競相被高關(guān)稅擠壓，這些國家損失的是GDP。你說的這種情況，兩個國家彼此對對方商品提高關(guān)稅，雙方都會蒙受損失。沒錯，它們可以一決雌雄來看誰能讓對方敗得更慘，甚至讓對方遭受毀滅性的打擊。我推測雙方短兵相接的死磕，這就是必然的結(jié)果。

《財經(jīng)》：關(guān)稅其實并不新鮮，但現(xiàn)在人們似乎也不想以史為鑒？

格林斯潘：美國在20世紀(jì)30年代就有類似性質(zhì)的問題和經(jīng)歷。但現(xiàn)在討論的背景不同了。自從國際（貿(mào)易）體系存在以來，關(guān)稅已是毋庸置疑的負(fù)面政策，對任何人都沒有好處。但現(xiàn)在所進(jìn)行的討論中并不承認(rèn)這一點?，F(xiàn)在看起來特朗普還是認(rèn)為貿(mào)易戰(zhàn)有贏家和輸家。貿(mào)易戰(zhàn)只有輸家。這就是為什么“二戰(zhàn)”結(jié)束時WTO會出現(xiàn)，它是基于對當(dāng)前這種狀況的擔(dān)心而誕生的。

美國可以在貿(mào)易戰(zhàn)中打贏中國，但要付出巨大的代價。這樣的話，為什么要這樣做呢？

可能有些國家儲備豐厚，也承受得起很大的損失，但它們能得到什么呢？現(xiàn)在看來，沒人想討論這個事實：挑起貿(mào)易戰(zhàn)的人是那些不受貿(mào)易戰(zhàn)負(fù)面影響的人，除非有補(bǔ)償性的措施讓他們受到損失。我也不知道如何是好，除了建議那些人去補(bǔ)補(bǔ)課，了解一下什么是關(guān)稅，加征關(guān)稅到底會發(fā)生什么、后果是什么。

現(xiàn)在有很多人只單純地想“反抗”，他們?nèi)狈χR素養(yǎng)，夸夸其談他們自以為了解的東西——但事實上，他們根本就不懂，這真可悲。

《財經(jīng)》：貿(mào)易戰(zhàn)打到現(xiàn)在，當(dāng)特朗普把消費(fèi)品在內(nèi)的眾多商品列入針對中國的最新關(guān)稅清單上后，是不是買便宜中國貨的時代結(jié)束了？貿(mào)易戰(zhàn)意味著美國消費(fèi)者最終會為其購買的商品支付更高的價格，這會不會引發(fā)通脹高企？

格林斯潘：通脹本質(zhì)上與貨幣供應(yīng)量息息相關(guān)，就是說，如果貨幣供應(yīng)減少，無論是否有其他因素干擾，價格都會下降。全球各種因素影響供給與需求，影響每個國家的貨幣量，所以，不能簡單地把結(jié)果都往通脹通縮上靠。討論關(guān)稅時，我永遠(yuǎn)不會聯(lián)想到通脹或緊縮，更直接相關(guān)的問題是，征收關(guān)稅使目標(biāo)經(jīng)濟(jì)體的價值增值量流失。

加稅了，價值增量就會減小，而經(jīng)濟(jì)總量保持不變。經(jīng)濟(jì)總量中包括私人部門和政府部門，而私人部門當(dāng)然是創(chuàng)造各種層面經(jīng)濟(jì)活動的源泉。我知道很多理論認(rèn)為政府會管控經(jīng)濟(jì)活動水平，但實證得出的結(jié)論相反。

政治是主要因素

中國人民銀行賣出美元儲備會影響美元走勢。但這不是中國發(fā)揮作用的最主要因素，從根本上說最主要的力量是政治而非經(jīng)濟(jì)。

《財經(jīng)》：美國失業(yè)率水平處于低位，但特朗普大力收緊移民政策，這個政策會不會傳導(dǎo)為薪資通脹？

格林斯潘：我不回答你這個問題，太政治了。

《財經(jīng)》：在貿(mào)易戰(zhàn)前提下，你如何評價美聯(lián)儲和中國人民銀行的貨幣政策選擇？

格林斯潘：對同行我不想做評述。我任美聯(lián)儲主席時，我的前任、美聯(lián)儲前主席保羅·沃爾克從不對我的政策措施說三道四，讓你的前任對你事后諸葛亮挺沒意思的。 我決定把它作為一種經(jīng)驗法則，前任不對現(xiàn)任品頭論足，他們沒有這個責(zé)任。

《財經(jīng)》：市場關(guān)注美國的財政政策、全球貿(mào)易政策，同時聯(lián)儲加息，而從理論上看，加息會使貨幣產(chǎn)生升值的動力，美元是否會走強(qiáng)？影響美元匯率的因素是什么？

格林斯潘：關(guān)稅基本上是關(guān)稅稅率起作用，以及在實施過程中吸收和本質(zhì)上取消的貨幣數(shù)量。所以關(guān)稅可能會在某種意義上可以使美元走強(qiáng)，但它的影響微不足道。很難說貿(mào)易戰(zhàn)加劇，美元一定就會走強(qiáng)，因為還有很多其他貨幣，況且美國有相當(dāng)量級的官方儲備資產(chǎn)，基本沒動過。黃金是唯一不需要資格條件限制就被接受的貨幣，非常有價值。

《財經(jīng)》：是否會出現(xiàn)美國利用美元霸權(quán)壓制中國的可能性？

格林斯潘：美國從未想到去動用這些儲備資源來打贏貿(mào)易戰(zhàn)，因為它與貿(mào)易或關(guān)稅是否受到攻擊無關(guān)。假設(shè)通過關(guān)稅得來的收益都循環(huán)進(jìn)入到私人部門，那么它對整體GDP的影響將為零，但總體上的現(xiàn)實并非如此。我不會直接把關(guān)稅問題與貿(mào)易問題捆綁到一起，除非關(guān)稅是對其中一方不成比例的稅收，那樣的話，其經(jīng)濟(jì)增長力度變?nèi)?，可能會、也可能不會?dǎo)致匯率降低——通常來講匯率會降低，但事情沒那么簡單，影響的因素很多。

最簡單的方式就是取消關(guān)稅，這是直到近來WTO都在努力的方向?！岸?zhàn)”結(jié)束時，人們意識到貿(mào)易不像之前我們所想的，尤其不像20世紀(jì)20年代引發(fā)國際貿(mào)易戰(zhàn)的史慕特和哈雷所界定的那樣，它對美國極具破壞性。所以定義WTO完全意義上的成功，就是所有關(guān)稅都消失。現(xiàn)在這種可能不會發(fā)生了，關(guān)稅被服務(wù)于政治目標(biāo)了。所以，你問影響美元匯率的因素，因素很多，關(guān)稅只是通過影響其他因素間接影響匯率。

《財經(jīng)》：反擊美國，拋售美債的提法在中國國內(nèi)引發(fā)了激烈的討論。拋售美債是中國的殺手锏嗎？

格林斯潘：要是中國賣美元，美元就貶值。美元浮動背后的動因很多。中國或直接或間接地持有大量美元，這個數(shù)據(jù)中方已有段時間沒更新了。但說穿了美國國債是美國財政部直接發(fā)行的，所以我們很清楚。中國也持有很多歐洲主權(quán)債務(wù)但以美元計價，那就不算美國的直接債務(wù)了。

我們從未見過中美間打匯率戰(zhàn)，但兩國都有很多資源，也能搞清楚在這類“戰(zhàn)爭”中哪些是重要資源，但沒有必要，直到最近也沒人打算深究。所以，我不能說后果會是什么，假設(shè)的影響可能是三四個，實際上也可能擴(kuò)大到十多個。影響美元匯率的因素太多了，關(guān)稅談不上是主要因素，其他因素輕而易舉就可以抹消關(guān)稅的影響。

前兩天我剛做的一個研究，中國總的外匯儲備（黃金除外）與人民幣匯率走勢的關(guān)系。央行資產(chǎn)負(fù)債表收縮或擴(kuò)張會對匯率產(chǎn)生影響。如果你賣出美元，匯率會上升， 人民幣貶值。北京有人研究過這個嗎？它們相關(guān)性很強(qiáng)。

《財經(jīng)》：俄羅斯大舉減持美國國債引發(fā)關(guān)注，中國如果也大舉減持，后果是什么？

格林斯潘：中國會不會賣出美元？你更應(yīng)該知道答案。這是一個政治決定，不是經(jīng)濟(jì)決定。我唯一能說的就是，它會引發(fā)一些我們還不知道的后果。我們在諾克斯堡和美國其他地方都儲有大量的黃金，但從來沒用過它們，人們說，只有用到這些黃金時它們才有價值。

同樣，政治決定會導(dǎo)致本幣貶值、股市下跌、資本外逃、本幣加速貶值的惡性循環(huán)。國際金融體系會以多種微妙的方式對資本市場產(chǎn)生影響，國際金融體系與各國的相互作用就體現(xiàn)在一系列的匯率上。匯率互相作用和影響，時刻在變化。如果關(guān)稅在全球各地都大幅增加，那最終它對匯率的影響降為零。中國人民銀行賣出美元儲備會影響美元走勢。但這不是發(fā)揮作用的最主要因素，從根本上說最主要的力量是政治而非經(jīng)濟(jì)。

中美怎么拼經(jīng)濟(jì)

中國的經(jīng)濟(jì)增速在相當(dāng)長一段時間比美國快很多，但從數(shù)據(jù)上看已開始放緩?，F(xiàn)在是6.5%左右，我認(rèn)為會更低，美國經(jīng)濟(jì)增長能否更強(qiáng)勁取決于現(xiàn)在美國的政治亂局如何發(fā)展。

《財經(jīng)》：中國經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)放緩跡象，在此時中美貿(mào)易戰(zhàn)開打，它是否會拖累中國經(jīng)濟(jì)的增長？

格林斯潘：中國的生產(chǎn)力增速可以達(dá)到6.5%左右，這是前所未有的高增速，其他很多國家只有1%。愛爾蘭的增速比中國快，但很大原因是統(tǒng)計的技術(shù)因素。生產(chǎn)力效率取決于資本投資。中國資本投資占GDP的比重很大，前者是經(jīng)濟(jì)增長的根本動力所在。中國資本投資額高因為中國存了太多錢，中國的國民儲蓄率接近50%而美國大約才20%。

但中國儲蓄率的增長也在逐漸放緩，因為原來的速度不能為繼了。這也導(dǎo)出一個問題，資本投資被用在了什么上面？

中國的經(jīng)濟(jì)增速在相當(dāng)長一段時間比美國快很多，但從數(shù)據(jù)上看已經(jīng)開始放緩。現(xiàn)在是6.5%左右，我認(rèn)為會更低，當(dāng)然只要中美間儲蓄率的差距存在，中國的投資額更高，每小時產(chǎn)量增速更高，中國經(jīng)濟(jì)增速就會持續(xù)快于美國。

《財經(jīng)》：對美國經(jīng)濟(jì)而言，特朗普關(guān)稅會帶來怎樣的影響？你最大的擔(dān)心是什么？

格林斯潘：美國經(jīng)濟(jì)在很多方面是全球最強(qiáng)大的，美國經(jīng)濟(jì)走向?qū)绊懭蚪?jīng)濟(jì)。美國走出了經(jīng)濟(jì)衰退，但有一個變量影響全球卻最不受重視，即美國社會福利支出，它可能把美國經(jīng)濟(jì)推向經(jīng)濟(jì)衰退。

美國經(jīng)濟(jì)中總福利支出占GDP之比與國民儲蓄占GDP的走向相反。隨著社會福利越來越多，擠壓了儲蓄的空間。未來社會福利占GDP的支出還會不斷上升。

比較各國的社會福利要看起點的不同。美國的情況是，社會福利標(biāo)準(zhǔn)起點很低，然后逐漸升高，在早期上升過程中對資本投資有很強(qiáng)的負(fù)面影響，這就是美國面臨的狀況。它促使美國尋找更多的借貸，為資本投資融資，使美國資本賬戶的虧損從1990年前的適中水平，一躍達(dá)到借貸金額高達(dá)8萬億美元。

《財經(jīng)》：前段時間季度數(shù)據(jù)顯示部分美國的債權(quán)國為美國融資的意愿下降，為什么？

格林斯潘：很難解釋原因何在。不過在急速下降后這個數(shù)據(jù)又趨于穩(wěn)定了?？赡苓@意味著債權(quán)人不愿再持有美元了，或者是其他原因。當(dāng)然現(xiàn)在企穩(wěn)也是臨時性的，未來還會繼續(xù)下降。這種情況從未發(fā)生過，所以很難預(yù)測。

《財經(jīng)》：美國是完全擺脫了金融危機(jī)，還是要卷入另一場金融危機(jī)？

格林斯潘：金融危機(jī)從定義上理解是很狹義的。我們從高處跌落，這個下降過程已經(jīng)結(jié)束了。雖然是在緩慢恢復(fù)，但之前跌得太狠，我們現(xiàn)在比在底端時期是不可同日而語了，但不比過去的峰值時期好太多。這取決于怎么看，要是以失業(yè)率為基準(zhǔn)，現(xiàn)在就業(yè)市場非常緊俏，這也是通脹一定上升的原因。但美國沒有很多空間來擴(kuò)大生產(chǎn)了；另外現(xiàn)在開工率已經(jīng)很高了，說明美國經(jīng)濟(jì)也難以有非?？焖俚脑鲩L。

美國經(jīng)濟(jì)增長能否更強(qiáng)勁取決于現(xiàn)在美國的政治亂局如何發(fā)展。如果向著近來的走向前進(jìn)，我根本不樂觀。但美國是個非凡的國家，體量很大。“二戰(zhàn)”結(jié)束后，全球50%的制造業(yè)都在這里，傲視群雄。我愿意相信美國可以回到那種狀態(tài)，但即使美國可以回復(fù)到過去也不會發(fā)生在今天或明天。

狂喜與恐懼；資本主義與民粹

民粹主義出現(xiàn)，壯大勢力然后失敗，我們會重回到資本主義。一直以來都是一樣的。

《財經(jīng)》：今年自1月以來，全球股市只經(jīng)歷了一次大的波動，其他大多數(shù)時間波動性都較低，為什么？

格林斯潘：股票價格的波動方式帶有某種系統(tǒng)性因素，反映了人類的天性。大家偏向于認(rèn)為恐懼的力量遠(yuǎn)強(qiáng)于狂歡的力量。所以基于狂歡情緒的股市上漲緩慢，而恐懼來襲，市場就急劇大跌。分析市場有很多技術(shù)指標(biāo)，雖然都被奉為圭臬，但有一半可能都不好使。只有從人性的這一基礎(chǔ)理論出發(fā)，由此衍生出更多的分析，才能把技術(shù)指標(biāo)作為參考。

互聯(lián)網(wǎng)泡沫時就是股市狂歡的情緒占主導(dǎo)地位?，F(xiàn)在的市場沒什么狂歡情緒。如果有的話，GDP增長率就不會是2%而是5%了。沒有狂歡情緒不是壞事，股市上漲，減稅政策給市場以正面的刺激?？上н€沒到付賬的時候，明年赤字要超過1萬億美元，最終美國政府可能得賣出所有的債券。

《財經(jīng)》：現(xiàn)在于波動性升高的前提下，美元利率走勢如何？

格林斯潘：歷史告訴我們，赤字增加，利率的壓力也將增大?，F(xiàn)在還沒到這樣的程度。那將是很難處理的情況，因為利率是時間偏好最明顯的體現(xiàn)，即人類考慮未來發(fā)展時，利率就是一個非常重要的指標(biāo)。

企業(yè)愿意在長期固定資產(chǎn)上投資的資本比重是一個值得關(guān)注的指標(biāo)，特別是從真實的長期利率、通脹率、投資者預(yù)期收益的關(guān)系來看，2000年左右出現(xiàn)過一個明顯的經(jīng)濟(jì)衰退。如果長期利率出現(xiàn)波動，那么可能會引發(fā)一些波動，包括股市。長遠(yuǎn)來看，那就必須提高真實的利率。

我們可追溯的政府債券發(fā)行和利率數(shù)據(jù)是1789年，數(shù)據(jù)曲線是平的。其他國家也是這樣，比如公元前5世紀(jì)的希臘，利率與現(xiàn)在沒什么大區(qū)別。也就是說，有些事情是不會變的。若追溯到圣經(jīng)時代，就會發(fā)現(xiàn)利率處于較大的個位數(shù)。這是人類天性的一部分。從這些數(shù)據(jù)里你不會從政策的角度研究出很多東西。就像依靠阿波羅的神諭，德爾菲才在希臘城邦的政治生活中發(fā)揮了重要而又不可替代的作用。對市場的預(yù)測實際上是試著預(yù)測人類的天性。

《財經(jīng)》：你的最新著作《Capitalism in America》8月就要出來了。這本書在當(dāng)下的語境下，要表達(dá)什么？

格林斯潘：資本主義撬動了美國，美國的資本主義是在增長率核心之上的、一部創(chuàng)造性破壞的歷史，這個歷史在自由經(jīng)濟(jì)體制下發(fā)生。中國在十多年前或更早，好像就要變成資本主義時，這樣的變化卻停止了。

每個人都喜歡創(chuàng)造的部分，卻討厭破壞的部分，總有些進(jìn)程會覆蓋掉其他的進(jìn)程。當(dāng)政治沒有發(fā)揮應(yīng)有的作用，周期性的民粹主義會出現(xiàn)。民粹主義不是資本主義，共產(chǎn)主義或者社會主義這樣的哲學(xué)，它只是痛苦的吶喊。民粹主義出現(xiàn)，壯大勢力然后失敗，我們會重回到資本主義。一直以來都是一樣的。其他國家的故事也很相似。