傅羅文（Rowan K.Flad）教授訪談錄

(美)傅羅文 李水城朱萍

編者按：

傅羅文（Rowan K.Flad）教授1994年畢業(yè)于美國芝加哥大學。獲學士學位。隨后進入加州大學洛杉磯分校。師從羅泰（Lothar von Falkenhausen）教授。并于1998年、2004年分別獲得碩士和博士學位。2000-2001年曾在北京大學考古文博院學習（Visiting Graduate Student）。2002-2003年在哥倫比亞大學人類學系作訪問學者。2003-2004年在康奈爾大學任東亞項目助理研究員。

傅羅文教授曾任美國錫拉丘茲大學（svracuse Univer-slty）歷史系助理教授（2003）。2004年正式受聘于哈佛大學人類學系。從事考古教學和研究工作，曾任人類學系系主任12014-15）。2015年任哈佛大學人類學系考古學JohnE。Hudson教授。2004年和2006年。曾在中國社會科學院考古研究所做訪問學者。2008年以來任內(nèi)蒙古赤峰學院紅山文化國際研究中心聯(lián)系教授（Affiliated Professor）。2013-2014年，任斯坦福人文中心Marta Sutton研究員（Weeks Fellow）。

傅羅文教授專長于中國考古學，他的研究視野寬廣，涉及墓葬考古、動物考古、中國早期甲骨、鹽業(yè)考古、手工業(yè)生產(chǎn)的專業(yè)化等領(lǐng)域。他曾連續(xù)數(shù)年參與重慶忠縣中壩遺址的考古發(fā)掘。并以中壩遺址的發(fā)掘資料為研究對象。撰寫了博士學位論文“Specialized Salt Production and Changing Social Structure at the Prehistoric Site ofZhongba ln the Eastern Sichuan Basin，China.（中國四川盆地東部中壩史前遺址的專業(yè)化制鹽生產(chǎn)和社會結(jié)構(gòu)變遷）”。

傅羅文教授與北京大學、中國社會科學院考古研究所、四川省文物考古研究院、成都市文物考古研究所、甘肅省文物考古研究所、蘭州大學等單位有過合作。他曾參與和主持的中美合作項目有：“中國成都平原及周邊地區(qū)古代鹽業(yè)的景觀考古學研究（1999-2004）”、“成都平原聚落考古調(diào)查和研究（2008-2011）”，以及目前正在進行的“甘肅洮河流域新石器至青銅時代文化與社會演進研究（2015-2019）”和“亞洲古代犀牛DNA研究（2017--）”。目前他主要致力于史前時期社會復雜化進程的研究。

李水城：你大學本科就讀于芝加哥大學的社會人類學，其后選擇了中國考古？這是你自己的選擇嗎？

傅羅文：這是我自己選的。上大學之前我就對考古學有點不深的愛好.和很多同齡學生一樣，我喜歡看有關(guān)考古的東西。我申請大學的時候與其他人有點不同。在美國，一個學生可以申請很多大學，每次申請費50到100美元。由于經(jīng)費有限，父母規(guī)定我們兄妹三人只能申請五到十所大學，而且一定要申請我爸爸教書的大學。這樣如果錄取我就可以免費上學。其他則由我自己選擇。美國有很多大學，我在選擇時主要考慮的是我入學后不一定要學考古，但這所學校一定要有考古學和天體物理學這兩個專業(yè).這樣的話，即使我沒選到這兩個專業(yè)，我也可以去旁聽相關(guān)的課程。但這兩個專業(yè)在美國大學中并不常見，這樣我的選擇范圍就很小。當我申請到芝加哥大學以后，我決定放棄天體物理學，但也沒馬上選擇考古學，因為在芝加哥大學可以到三、四年級再確定專業(yè)。那里大概有一半的課程是固定的，即一、二年級大家都要上這些課，如數(shù)學、外語、社會學、文學等，其他只有幾個不多的選擇。在上課過程中，我比較喜歡的是社會科學方面的研究，選課時主要選的最有意思的是與人類學、考古學有關(guān)的課程。我想要學習人類學，因為人類學既有社會人類學的課，也有考古人類學的課，我最感興趣的是考古人類學的課，我還參加了田野實習。但我的專業(yè)是社會人類學，畢業(yè)論文也是社會人類學，不是考古學。但是在我所上的人類學課程中，有一半以上的課程是考古學，所以我的考古背景是相當專業(yè)的，可是專業(yè)又不是考古學。即便到了大學畢業(yè)時，我還是沒有正式選擇考古學，但做過田野考古實習，并在畢業(yè)那年夏天再次回到我的實習地點一一西班牙一個舊石器時代遺址當助教。工作結(jié)束后.我又去了土耳其的一個紅銅時代遺址做田野。這個遺址的發(fā)掘隊長是芝加哥大學的一位考古學家，他不是教授，是芝加哥大學的工作人員，認識我的夫人，知道我有考古學背景，對歐洲也有興趣，所以邀請我去。這三次實習的機會、經(jīng)驗讓我發(fā)現(xiàn)了我不僅僅是喜歡考古學，而且喜歡做考古，也有這個能力，比較能懂得考古學的東西。

李水城：其實，很多人都是在經(jīng)歷了田野之后才真正喜歡上考古學的.但也有一部分人在經(jīng)歷了田野之后就徹底離開了考古學。

傅羅文：對，沒錯！那年夏天，我回到美國后開始找工作，先在老家一個咖啡廳工作.同時也在找與考古有關(guān)的工作，后來申請到一家考古公司的工作，相當于技工，干了有一年半。其間，我開始考慮如何繼續(xù)做考古，便申請去讀研究生。

李水城：社會人類學的背景對你做考古研究有幫助嗎？

傅羅文：我覺得有很大幫助。我現(xiàn)在做中國考古.最大的原因之一就是我在了解到自己對考古有興趣的過程中發(fā)現(xiàn)的。當然，我喜歡做考古，但我更喜歡考古學理論，原因之一是我對考古學的大問題感興趣，特別是與所謂的社會復雜化相關(guān)的問題，比如.社會復雜化是怎樣一個過程？在不同的地方這個過程是怎樣進行的？有哪些相同的方面？又有哪些不同的方面？特別是與當?shù)貧v史、環(huán)境背景有怎樣的關(guān)系等等。我開始考慮申請讀考古研究生時，需要決定我將來做哪個地方的考古。當時我對好幾個地方感興趣，有幾個地方最終被放棄，這是因為我在某些方面做的不是很好。比如地中海地區(qū)，我的主要背景不是課程上的，而是我的實習地點在那里，但我覺得學地中海考古需要掌握很多語言，而且都是我不會的語言。當時我已經(jīng)學了五年德語，但還是基本不會。西班牙語會一點，但不喜歡。當時考慮最多的還有南美考古。有關(guān)南美考古的課我上了很多，但我沒去過那里，只是看過很多有意思的相關(guān)資料。最終放棄的原因是，我覺得當時有很多人做南美考古，這也是我沒考慮美洲考古的原因。不是因為我不喜歡和其他人一起做研究，而是我覺得在英美考古學理論和考古資料中，關(guān)于社會復雜化問題最缺乏的地方就是亞洲，特別是東亞。但當時我對東亞基本不了解，但有興趣，再加上還有點家庭關(guān)系，所以我覺得應(yīng)該多了解一些。我開始自己看書，看有關(guān)東亞的書，還學了點中文。當時的想法是，如果我申請到一個研究所我可能會往這條路上走，如果申請不到的話，我會再考慮別的。

李水城：然后你便選擇申請做了羅泰教授的學生？

傅羅文：是。我當時申請的所有學校都是因為那兒有做東亞考古的人，所以和當年選擇大學時一樣，沒有多少地方可供選擇。其實，當時我也不是很了解具體情況。那時做東亞考古最多、而且歷史最長的大學應(yīng)該是匹茲堡大學，但我沒有發(fā)現(xiàn)，所以就沒申請。如果當時申請了匹茲堡大學，我應(yīng)該也可以成功，而且也可能會去那兒，因為我當時最大的興趣是去中國東北.這與我的家庭有關(guān).我的碩士論文也是往那個方向走的。我開始學習中國歷史、中國考古時，就對那個區(qū)域感興趣了。

李水城：因為選擇羅泰做導師.研究方向便轉(zhuǎn)到長江三峽了？還是說，三峽地區(qū)原有的考古工作太少.機會比較大？

傅羅文：對。我的碩士論文是有關(guān)中國東北地區(qū)墓葬研究的，我本來也考慮確實要做那邊的研究。當時關(guān)玉琳也在東北參加相關(guān)的工作。我在中國學中文時去過東北一次，參觀了一些地方，開始對那里感興趣。但后來因為有機會去了三峽，加上羅泰先生和北大的關(guān)系，所以就轉(zhuǎn)到了三峽。

有一件很有意思的事，當我還在考古公司工作、準備申請研究生時，我去了幾個地方找人給我提點有關(guān)申請學校的建議。我曾經(jīng)去過哈佛大學人類學系.因為我想申請哈佛大學的一個碩士班HarvardsKegional Studies-East Asia program（KSEA），但我也知道，我申請不到人類學系的研究生，因為張光直先生要求很高，特別是對語言要求很高。他要求至少中文要很好，最好還會點兒日語。也許是因為羅泰先生的原因，讓他覺得西方的學生至少都是羅泰先生那樣的她才會考慮。當時張光直先生還健在，我到他辦公室跟他聊了一次，他給了我一些建議，后來還給我寫了封信。他說，如果有機會你應(yīng)該想辦法去三峽，因為那地方需要人。

李水城：你的碩士論文是研究夏家店下層文化的大甸子墓地，并運用了丹麥學者Jargensen首創(chuàng)的“隨葬品定量分析法”，但你在研究中做了些改進。能談?wù)勗谀乖嵫芯款I(lǐng)域的心得嗎？

傅羅文：我對墓葬研究的興趣是從宗教考古和祭祀考古學來的，而且我當時也對如何用統(tǒng)計方法研究社會復雜化問題感興趣。墓葬資料的最大優(yōu)點是，每個單位都有比較清楚的意義、比較直接的代表性。如果是個完整的墓葬，就能確定這是一個完整的、有意義的單位。當研究對象是一個墓地或墓群的時候，如果保存的比較好，用統(tǒng)計學方法來比較不同的單位應(yīng)該很有意義。我覺得有大甸子這樣清楚的、資料比較全的報告，對于使用統(tǒng)計學方法來考慮中國祭祀考古與社會復雜化的有關(guān)問題是個很好的機會。但我也有個遺憾，在讀書時，我應(yīng)該多學一些體質(zhì)人類學的知識，因為做墓葬考古，體質(zhì)人類學的知識很重要。我們在加州大學洛杉磯分校（UCLA）時沒有很好的機會，學校里有體質(zhì)人類學家，但沒有專門做體質(zhì)人類考古的老師。所以，我的碩士論文是一個單獨的實驗，我學到的是方法。我發(fā)表的第一篇學術(shù)論文的主要內(nèi)容就來自我的碩士論文，但還有相當一部分內(nèi)容沒收進去。

李水城：所以，你覺得用統(tǒng)計學的方法研究墓葬是一種非常好的方法？

傅羅文：是。當然，用統(tǒng)計學方法來研究考古資料時，最重要的是要考慮清楚資料的來源和特點是什么，這就是為什么墓葬和墓地是很好的研究資料的原因，它們有一個很大的優(yōu)點就是，單位有意義，因為是完整的。如果兩個墓葬屬于同一群人，而且在做比較時發(fā)現(xiàn)它們有很清楚的差別，那這個差別應(yīng)該是有某種意義的。當然，是什么樣的意義還是要考慮的，而且要用各種方法考慮。這是基本想法。如果有很多這方面可做比較的單位，統(tǒng)計學是個很好的方法。統(tǒng)計學的研究除了需要有意義的單位以外，還需要一個必須要有的特點，就是應(yīng)該考慮整個資料總體是否有代表性，如果你做比較的東西完全不能代表你想了解的情況，那你用多現(xiàn)代的方法都沒用。在一個比較完整的墓地中，資料總體應(yīng)該是有代表性的，因為基本上所有的墓葬都在，而且每個墓葬應(yīng)該是有意義的，那兩個最基本的問題就已經(jīng)解決了：單位有意義，資料總體有代表性。所以，墓葬是用統(tǒng)計學方法研究的好資料。

李水城：你寫論文的時候去當?shù)乜催^資料嗎？或者只是依靠發(fā)掘報告的資料？

傅羅文：我論文的資料來自考古報告，但是后來為了考慮報告中的某些問題，我曾經(jīng)三次去過與報告有關(guān)的地方。一是社科院考古所庫房看大甸子墓地的出土遺物；二是去大甸子墓地現(xiàn)場；三是陜西歷史博物館.因為當時有個有關(guān)東北地區(qū)考古的臨時展覽，展品中有部分大甸子的東西。這些是在我寫完碩士論文之后，發(fā)表論文之前。我在展覽中發(fā)現(xiàn)了一些報告中沒說清楚的地方，比如大甸子出土的彩陶鬲有幾件上面有海貝，但在報告中都沒寫。但我在論文中討論到海貝，因為有的墓葬中的海貝是有數(shù)量意義的。

李水城：問這個問題是因為中國很多八九十年代的報告公布資料不全，往往是選擇典型墓葬資料全面公布，其他墓葬則不太全面。

傅羅文：但大甸子報告是個例外.這也是為什么我選擇大甸子作為研究對象的一個原因。當時雖然有些小的問題，但除了大甸子墓地報告外，基本上所有墓地的報告資料都不太全面。大甸子報告的最后，有一個所有墓葬的統(tǒng)計表，這個統(tǒng)計表最關(guān)鍵，所有墓葬都有詳細的資料，如墓主性別、年齡，墓葬方向、深度、大小、所有隨葬品等都在表上，雖然可能也有一些資料不全，但相對來說較好。遺憾的是圖不全，所以要做空間分析的話，這個報告發(fā)表的還是不夠全面。我的論文中有一個跟空間有關(guān)的想法，就是隨葬品有在葬具里面的、有在二層臺上的、還有在填土中的、在壁龕中的不同單位區(qū)別，這些信息在統(tǒng)計表中能看出來，表中都說明了隨葬品出自哪里，雖然還不能詳細到某個隨葬品離腳近還是離頭近，不能系統(tǒng)的做這方面比較，但還是能做一個相當于和空間有關(guān)的研究。大甸子在這方面可以說是很好的報告。

李水城：你對中國史前占卜也做過一些研究，有哪些新的發(fā)現(xiàn)？中國南方和北方的早期占卜有差異嗎？

傅羅文：這個是讀博士期間進行的。因為在三峽考古發(fā)掘時.我們的探方出有卜骨，所以開始感興趣，這些卜骨和河南卜骨有什么關(guān)系？我當時就想到南方的占卜和北方有什么關(guān)系？包括時空上的關(guān)系等。這個研究曾得到一位老學者的很大幫助和鼓勵。他就是吉德煒（David N.Keightley）教授，美國最著名的甲骨研究專家，加州大學伯克利分校的教授。我在UCLA讀書時，他來給我們講過兩周甲骨文的課，是一位非常好的先生。三峽發(fā)現(xiàn)占卜資料后，我和他通過一次信，想要了解些背景情況。他回信說，這批資料很好，你應(yīng)該多看些東西，并給我一個他收集考古報告中新的資料制作的一個統(tǒng)計表。我全到這個表之后，就開始系統(tǒng)的去找不同地方出土的卜骨，看看什么時候出現(xiàn)了占卜？哪里有出土？不同的地方有哪些特點等。重慶中壩遺址的占卜材料都是龜殼，也有一片魚骨可能有占卜痕跡，但不確定。再往長江中游走，有幾處遺址不僅有龜，還有魚鰓骨，但沒有哺乳動物的肩胛骨。但北方地區(qū)大部分為肩胛骨。后來我寫論文時就寫了這些方面資料，如中壩的資料特點是什么，這些占卜在全國的古代占卜中的位置等。后來，我有時間系統(tǒng)的看了一些資料，并在《現(xiàn)代人類學》雜志發(fā)表了一篇文章。當時是因為荊志淳在溫哥華的英屬哥倫比亞大學（UBC）要開個商代考古的會，邀請我去參加，所以寫了這篇文章，即《現(xiàn)代人類學》上發(fā)表的那篇先是給會議提交的報告，會議論文集用中文發(fā)表④。至于南北差異，北方地區(qū)沒有用魚骨占卜的，只有烏龜和哺乳動物骨骼。除了文字載體有區(qū)別之外，文章中還提到其他的各種區(qū)別，包括新石器時代開始到商代越來越專業(yè)化.動物多樣性越來越少，占卜痕跡的形狀越來越系統(tǒng)、趨于標準化等。但到現(xiàn)在為止，這仍然是一批很不系統(tǒng)的資料，所以我現(xiàn)在正在和博凱玲（Katherine Brunson）、李志鵬一起做一個卜骨資料庫.因為我文章中的資料很不系統(tǒng)，不知道是否有代表性，所以要做任何稍微偏統(tǒng)計分析的話就有點問題。資料庫的建設(shè)非常關(guān)鍵，現(xiàn)在已基本完成。我們需要多收些資料，各方面、各個地區(qū)、各個時代的資料，看能否做成一個比較全面的資料庫。

李水城：你做動物考古也是博士階段開始的嗎？

傅羅文：是。我讀研究生時上了動物考古學的課。在三峽參加考古發(fā)掘時，和陳伯楨要做基本資料的類型學分析，因為我當時已有一些動物考古學的背景，所以同時也做了我們探方所出獸骨的動物考古研究。這其實跟墓葬研究有些關(guān)系。能自己發(fā)掘的最大優(yōu)點是，我們可以控制發(fā)掘方法，我們還可以考慮到資料是否有代表性，至少可以代表我們探方的情況，我們也完全能自己控制采集的方法，完全能了解方法的缺點和優(yōu)點。因為中壩的資料非常豐富，一個探方的資料足夠做很詳細的動物考古研究和陶器分析，以及其他很多方面的研究。我們負責一個10x10米的探方，前后兩次共發(fā)掘了16個月，第一次近10個月，第二年又挖了6個月。

李水城：你做鹽業(yè)考古是否因為是參加了三峽的考古發(fā)掘？

傅羅文：完全對，因為羅泰先生最早和李水城先生討論這個合作項目時.就決定了大的方向是鹽業(yè)考古。第一次是1999年秋天的鹽業(yè)考古調(diào)查，當時去了很多地方，包括四川蒲江、邛崍、自貢和重慶三峽等。當時要考慮的問題是，如果我和陳伯楨參加這個項目，我們能做哪方面的博士論文。如果真要做鹽業(yè)考古，在那么大一個地區(qū)，當時最好的地方當然是中壩，剛好在發(fā)掘過程中發(fā)現(xiàn)了直接和鹽業(yè)考古有關(guān)的資料。

李水城：你是何時開始做生產(chǎn)專業(yè)化方面研究的？

傅羅文：這方面的研究與鹽業(yè)考古有關(guān).另一方面是考古人類學的特點。當你面對一批資料時，當然要考慮它在歷史背景上有何意義，除歷史背景外，也要考慮這批資料有什么樣的理論意義.有什么樣的考古學的基本意義，要么是方法上的、要么是理論上的、要么兩方面都有。所以，有考古人類學背景的人做演講或?qū)懳恼聲r，開始的第一部分就是討論一個大問題，那個大問題在不同背景下有什么樣的研究歷史，接下來會談一個例子。我自己的背景是人類學.我自己研究的第一個問題也是人類學對我的研究有何意義。我也有這個習慣，當然要考慮歷史背景和歷史情況，考慮資料和研究方法、研究問題跟其他地方有怎樣的關(guān)系？怎樣能把關(guān)系說清楚？需要說清楚的每個單詞是什么意思？比如說，生產(chǎn)是什么意思？專業(yè)是什么意思？生業(yè)是什么意思？而且我一直對經(jīng)濟人類學感興趣，當我們選擇去中壩開展研究并且知道能參加中壩工作時，我首先要考慮到的是，如果我現(xiàn)在有這個機會進入到一個有關(guān)鹽業(yè)考古的項目，我就要了解鹽業(yè)考古在那個地方、那個時代的情況？當時的鹽業(yè)生產(chǎn)方法是什么？當時的歷史過程是什么？歷史意義又是什么？但這也是中壩遺址的發(fā)掘者和參與者都要了解的問題。但我自己的角度是什么？我自己的角度是我要看從早到晚的生產(chǎn)是否有變化？而且我可以用各方面的資料來研究這個小問題，這也是個大問題，不只是一個遺址的大問題，還是跟其他地方做任何與生產(chǎn)有關(guān)的考古學研究有關(guān)的一個結(jié)論性的大問題。

李水城：你在“專業(yè)化生產(chǎn)”的研究領(lǐng)域頗有心得.這方面的研究中國比較欠缺.可否簡單介紹一下相關(guān)的優(yōu)秀案例？

傅羅文：從世界角度看，特別是美國學者有很多這方面研究。但這個問題比較難回答。在理論方面，如Valentine R_oux是做陶器方面的.我在文章中也提到很多這方面的知名學者，包括Michael B.Schif-fer、Izumi Shimada、Takeshi Inomata等，很多是做中美洲和南美洲考古的，最近可能又加入了一些新人。還有些是偏科技考古的，如做冶金考古的Philip L.Kohl。最近做的很好的大部分是對某種物質(zhì)遺存的研究，或是陶器或是石器。我比較滿意的是，我們那里最近畢業(yè)的幾個研究生在這方面做的很好.在理論方面包括林永昌、斯圖爾特，他們都做冶金，還有一個做動物考古的，包括江雨德（Roderick Campbell）在河南殷墟的研究也做的比較好。但是很抱歉，這個問題我不可能回答得很好，我還需要認真考慮一下。下個學期我要開一門《經(jīng)濟考古學》的課，有關(guān)生產(chǎn)方面的。我有兩個大類，一個是與生產(chǎn)專業(yè)化有關(guān)，一個是有關(guān)經(jīng)濟交流的。前一個偏生產(chǎn)，后一個偏流通，同樣都有經(jīng)濟人類學的背景。

李水城：你認為“標準化”和“生產(chǎn)專業(yè)化”之間的關(guān)系是什么？

傅羅文：標準化的東西不一定就是生產(chǎn)專業(yè)化的產(chǎn)物.要考慮專業(yè)化的目的是什么？專業(yè)化的來源是什么？有的專業(yè)化是專門要做不標準的東西，藝術(shù)家就是非標準化的專業(yè)化，所以不是那么簡單的，但二者當然有關(guān)系。我覺得標準化有時是代表一種專業(yè)化，或者基本上代表一種專業(yè)化。陶器方面可能是一種意識，要看陶器生產(chǎn)出來是做什么的？陶器的貿(mào)易是什么樣的貿(mào)易方法？是買賣、贈送還是上貢？這些都會影響到陶器的特點。有的特點是標準化，有的是故意的標準化，有的是非故意的標準化。我的博士論文以及其他人的一些研究都有這樣的論述，就是非故意特點的標準化.理論上應(yīng)該是代表一種專業(yè)化的情況。所以，如果你能確定某一種特點是當時制陶者沒有太注意的，才能用這個特點來衡量標準化。如果是故意的特點，那你首先要考慮故意的意圖是什么？為什么要故意？

李水城：你所研究的領(lǐng)域涉及到墓葬分析、動物考古、占卜、鹽業(yè)、專業(yè)化生產(chǎn)等多個方面，你如何平衡它們之間的關(guān)系？是否它們之中有某種共同點，可以讓你做到平衡？

傅羅文：如果你十年前問這個問題.我會說這些研究都與社會復雜化有關(guān)，但現(xiàn)在我覺得它們都與技術(shù)有關(guān)。我認為技術(shù)是個很寬的概念。我最近最有興趣的大課題就是技術(shù)。技術(shù)是什么？技術(shù)變化是什么？技術(shù)發(fā)展過程是什么？宗教、祭祀、農(nóng)業(yè)、專業(yè)化等幾個不同的題目都與技術(shù)有關(guān)。有的是方法，有的是理論。但我現(xiàn)在恐怕不怎么能算一個動物考古學家，因為太久沒有專門做了。但是我還是有興趣。在我自己現(xiàn)在的研究中，動物考古越來越變?yōu)橐粋€題目、或一個理論方面的問題，不是一個技術(shù)或是方法方面的問題。

李水城：你讀博士以來，先后參與了北大與四川省考古研究院、北大與成都市考古所、北大與甘肅省考古所、以及與社科院考古研究所等單位的合作，能談?wù)勀阍谶@方面的感受及收獲嗎？

傅羅文：我運氣很好，因為我正式加入中國考古學以來，中國考古學家越來越愿意與國外學者合作，思想越來越開放，越來越多樣性。我覺得在我前面的一代人，當然有的人做的很成功，但我覺得他們比我的經(jīng)歷復雜的多，難度也大的多。我與這些單位合作的感想是我運氣好，因為這些單位都愿意與我合作，特別是我一開始在中國考古時他們就很熱情，愿意接納我來。陳伯楨雖然不是大陸人，但他是那么友好的人，誰都喜歡他，也喜歡我。我們從開始到現(xiàn)在也都很尊重大陸的考古學家，當然很多西方學者也這樣，但有一些不是這樣，有部分西方學者、特別是我開始學中國考古的時候，經(jīng)常聽他們說中國考古學沒一個人（做的很好），或方法不行、或者不現(xiàn)代等。事實是，從很早以前到現(xiàn)在都不是這樣。每個地方都有做的不太好的，做的不太全面的，西方也是如此。我覺得要合作的好，前提就是互相尊重。而且我的好運氣是.我認識的相當一部分中國考古學家對我很好，尊重我，我對他們也很好，也尊重他們。

李水城：你說到中國和美國都有做的好的方面、也有不好的方面。中關(guān)兩國的學科設(shè)置、歷史背景有很大不同，以你的經(jīng)驗.這兩個國家在考古學理論和實踐方面有什么可以互相借鑒的嗎？中國考古學在理論方面是否做的還不夠？

傅羅文：我覺得在傳統(tǒng)考古學中，美國考古學家不僅關(guān)注自己所研究領(lǐng)域的考古資料.還會多了解一下其他地方的考古學。中國和歐洲的考古學家、甚至可以說大部分地區(qū)的考古學家，他們往往只是了解一個地方的情況，他們的經(jīng)驗和背景都在一個地方。但這個情況已經(jīng)開始發(fā)生變化，特別是近十年來變化越來越大。我覺得，一方面西方考古學的好習慣是這樣，中國也開始往這個方面走。相反，我覺得有的對理論有興趣的中國考古學家，他們開始了解西方考古學理論時，不只是要把西方的考古學理論拿來中國，還要考慮怎么用西方理論研究解決中國考古的實際問題。我覺得這樣不僅會影響中國考古學，也會影響世界考古學。西方的考古學家、特別是偏理論的考古學家比較大的缺點是，很少考慮非西方、非英美考古學所要研究的問題和理論方面的研究背景?？雌饋砦鞣娇脊艑W很理論性，但也不一定，也有些西方考古學家很不喜歡理論，而且學理論時都是學北美和英國，不學俄國、歐洲、中國、南亞、南美等地方。

中國考古學在理論研究上整體說做的不夠?，F(xiàn)在做的比較好的，他們不只了解西方考古學理論的問題和背景，而且也考慮這些理論跟中國考古學想要回答的問題是什么關(guān)系，這是一個進步。有些人主要是翻譯西方考古學的理論著作.但翻譯和介紹僅僅是第一步，我強調(diào)的是第二步，就是要運用西方考古學的理論解決中國的問題。

李水城：你覺得有沒有值得美國考古界向中國借鑒的？或者說中國有哪些做的好的方面？

傅羅文：科技考古是其中一個方面。中國的科技考古進步很快。而且跟西方比較的話，中國科技考古進入的過程有個比較好的優(yōu)點。在西方，考古學中的科技考古大部分由科學家來做考古學的問題，原來中國也是這樣。但最近中國有部分帶頭的科技考古學家是有一定考古背景的，而且是較全面的考古背景，或者跟考古學家有比較好的合作，而不是完全單獨地做工作，當然也有不少單獨做工作。但相對來說，這方面要比西方好。這也可能是因為我了解中國考古學中科技考古的程度要比我了解西方的要多一些，所以我的觀點不一定正確。我覺得在某些方面，中國傳統(tǒng)考古學的技術(shù)非常高，比如發(fā)掘技術(shù)。最近二十年來，在美洲考古中，南美考古占很大比重，但他們沒有很好的技工，或者類似技工的經(jīng)驗。這方面中國比較像歐洲和西南亞地區(qū)，即有部分人專門做發(fā)掘，他們不在大學教書，也不考慮其他活動，就是發(fā)掘。所以我覺得，中國考古學跟其他國家的考古學很不一樣。當然，各國都有不同歷史，很多方面有同樣的問題、同樣的優(yōu)點和缺點。

李水城：你提到美國學者做研究時不僅要了解自己研究的領(lǐng)域，也會了解其他地方的資料。你作為發(fā)起人和負責人之一的“哈佛燕京中關(guān)考古研究所培訓項目（The Harvard-Yenching Institute Mesoamerican Archaeology Training Program）（MATP），目的是要為中國培養(yǎng)這方面的人員嗎？能否簡單介紹一下這個項目？

傅羅文：當然！這個項目的背景比較悠久。我們在成都平原做調(diào)查時，曾經(jīng)利用項目的機會邀請了幾位中方學者來美國參加中部的考古發(fā)掘。我在哈佛大學還有個中美洲洪都拉斯發(fā)掘項目，我當時的合作伙伴是北大、成都市所、四川省所，也有幾個朋友是社科院考古所的。我們一直討論另外找辦法開展一些類似的合作。我跟王巍也討論過怎么才能打開考古所年輕學者的眼界.所以就在洪都拉斯用一些西班牙裔的銀行經(jīng)費邀請考古所兩三位年輕學者參加哈佛在洪都拉斯的發(fā)掘。另外還有個發(fā)掘在美國的伊利諾伊州南部，和關(guān)玉琳合作。兩個活動的目的都是為中國年輕考古學家提供一個打開眼界的機會，能夠來美洲參加考古發(fā)掘。我自己就有不同地方的考古發(fā)掘背景，我要求我的學生也要有這種背景。我覺得，如果一直在一個方法和系統(tǒng)中，等到后來當隊長時碰到新的情況就完全不知道如何用另外的方法解決問題.完全不知道如何用你聽說過別人講過的方法去做。這個項目的主要目的即如此。后來，因為這個關(guān)系，我們這里研究瑪雅文化的學者Bill Fash被邀請去參觀考古所的工作，王巍也有興趣去洪都拉斯，關(guān)系也越來越密切。哈佛燕京有類似的項目，就是哈佛大學不同專業(yè)的老師可以組建研究組，以前有過兩年的藏學研究組，還有比較文學的研究組。前兩年我參加會議時就問他們，是否愿意支持建立這方面的研究組，讓亞洲學者到其他地方去學習考古，他們說可以考慮。后來我就和Bill及David Car-rasco談，如果他們不愿意的話，光靠我一人也不行。結(jié)果他們愿意，這個項目就啟動了。2016年是第一年，如果Bill和David他們愿意繼續(xù)，哈佛燕京愿意給兩年的經(jīng)費，至少兩年。我覺得他們很滿意。今年就有中國大陸、臺灣、韓國三個地方的申請者，也邀請了越南，但他們沒有申請。我們故意沒讓日本學者申請，因為他們有很久的美洲考古背景，包括中美洲、南美洲，好幾個日本大學、單位都去做過。這是一方面，日本不怎么需要這樣的機會。另一方面，日本是學術(shù)政治比較復雜的社會，在日本有幾個單位，他們之間關(guān)系可能不好，如果我們選中一個單位的申請者，可能會影響到這里做拉美考古的研究員和另一家單位的關(guān)系。但也說不定，如果我們做兩次的話，也可能會邀請日本年輕學者來。這次來的5個都是大陸年輕學者，面試時他們是十幾個申請者中最好的5個，其他國家和地區(qū)就沒有申請到。其實我們原來不想這樣，因為哈佛燕京希望不只是培養(yǎng)新的年輕學者.還可以提高東亞國家學者之間的互相交流，所以最好是三個大陸的，一個韓國的，一個臺灣的或者一個越南的。他們回去后，如果真要繼續(xù)做中美考古的話，就有了一個東亞中美考古的群，那樣他們就可以多交流。這也是我們做第二期時想要讓日本學者參加的一個原因，雖然他們有到美洲考古的機會，但來參加這個項目就能和其他國家的學者建立關(guān)系。

李水城：你還是哈佛東亞考古研討會（HarvardEast Asian Archaeology Seminar（EAAS）的負責人，請介紹一下EAAS的創(chuàng)辦過程、發(fā)展及下一步設(shè)想？

傅羅文：EAAS是張光直先生在20世紀90年代初創(chuàng)立的，后來活動停止了幾年。我到哈佛大學工作后，有人推薦我繼續(xù)來做，我就申請了一筆經(jīng)費，邀請一些美國其他地方做東方考古的學者、或者來波士頓訪問的人來做演講。從2005到2012年，隔幾個禮拜就有個講座，而且大部分是比較正式的，邀請的人有哈佛燕京的學者，也有其他到訪學者。每學期我大概還會專門請兩三位美國其他地方的學者來。我的一個目的是多了解美國的同行，這對我也有好處，大家可以互相認識。后來因為某些原因，活動的方式有所調(diào)整，其中一個原因是哈佛學生太多，我們自己就有討論會，每禮拜三都有，加上其他的講座，有點太多了。我有了孩子以后就不能每晚都不在家，但又不能停止活動，所以我就讓博士生哈克（YitzchakJaffe）負責這件事，而且變成了一個比較隨意的交流，大家一起吃個飯，討論一下最新的考古發(fā)現(xiàn)和資料，借此機會也互相認識?，F(xiàn)在就變成有時是正式的學術(shù)報告，有時是討論的形式。將來也打算這樣下去。哈佛最大的優(yōu)點之一是，每年都有不少來訪的學者，但大家事情太多，如果沒有個專門的機會讓大家互相見見、認識一下，一年中見面機會就更少了。至少我還會繼續(xù)做下去，但活動次數(shù)要把握好個度，不能不做，也不能太多。

李水城：你在哈佛人類學系任教以來，招收了不少中國學生，包括讀學位的和進修的.對這些有不同學科背景、不同研修方向的中國學生，你有些什么好的建議？你對中國學生有怎樣的要求？

傅羅文：我沒有很具體的要求?？赡芤欢ㄒ小⒍矣肋h不變的要求就是，他們要有自己的想法，可以自己想個有意思的問題，不需要別人告訴他們怎么做，可以學到新的想法、新的東西，就要有這樣的學習態(tài)度。

李水城：就是自己要去發(fā)現(xiàn)問題？

傅羅文：對！但怎么樣知道人有這個能力很難。我招收的做中國考古的研究生，大部分來之前就有碩士學位，但也不是全部。到現(xiàn)在為止，所有來這里學習的研究生都有較好的中文能力，這不是個必須的要求，但如果沒有這個能力，語言缺乏，至少需要其他方面的某種能力。因為我這里的研究生在第一、第二年時，不能直接學你自己想研究的專業(yè)，所以如果你來這里學中國考古，但中文較差、中國考古學背景較少、田野經(jīng)驗也較少，那完全沒辦法。如果你田野經(jīng)驗較少，但已經(jīng)讀過不少中國考古資料，而且中文較好，我們還可以想辦法教你怎么做考古；如果你不懂中國考古，但田野經(jīng)驗較好，而且還會點中文，比如是中國后裔或中國人，只是以前沒學中國考古，我可以教你中國考古。如果你不會中文，但看過很多中國考古資料，而且有考古背景，那你可以學一下中文，同時用其他已有的能力學習。所以沒有非常固定的要求，但是你相關(guān)背景越全或越強、就越有好處，因為你可以學到新的東西。我們已有不少中國考古學碩士，或至少有本科背景、中文也好、有中國考古背景、也有田野背景，這幾方面都達到一定程度，那你就可以用第一、二年多考慮一下原來沒有考慮到的問題，比如中國考古學中缺什么方法、理論等。這是最好的，你可以直接進到第二步。第一步你先把基本經(jīng)驗、基本理論等都滿足，才能到第二步，比較深入的了解中國考古學中某個時代、某種方法或理論上缺什么，有什么樣的空白點你可以去做，可以加入新的資料、新的想法、新的方法。因為我們的研究生不能只是把原來做過的研究再繼續(xù)做一遍.至少要為中國考古學的某個方面加入一個新的認識，這是我希望能達到的程度。如果要做博士論文，那一定要到第三步，即選定自己研究的題目并做成功。

李水城：你北京大學、甘肅省考古所開展“洮河流域社會復雜化進程”國際合作項目已得到中國政府批準。對此你有怎樣的設(shè)想？希望能解決哪些問題？

傅羅文：這個項目主要是關(guān)注一些跟技術(shù)有關(guān)的遺跡，然后做同一時代不同遺址的比較以及同一地區(qū)不同時代的比較.看能否把那個區(qū)域文化中技術(shù)變化的年代定的比較準。因為按照現(xiàn)在的認識，大家都喜歡討論馬家窯到齊家到辛店、寺洼那個階段的某些變化，但做了這么多年工作，我們能確定時代的地方還是很少，而且不一定有代表性，這幾個文化的范圍很大，時空范圍都很大。大家知道，同一個文化之中，不同地方、不同時代也有區(qū)別，這些問題都不很清楚。所以我們主要想回答的問題是詳細地看一個小區(qū)域中的年代階段，一千來年中的各種技術(shù)變化，包括專業(yè)生產(chǎn)方面的技術(shù)，主要是冶金、制陶、農(nóng)業(yè)技術(shù)，包括植物和動物，這四種技術(shù)是我們最看重的。大概的時間段是馬家窯到辛店、寺洼，以齊家為基點，即關(guān)注從齊家之前到齊家之后的變化以及齊家本身的變化。因為即便是齊家文化的遺址，情況也不一樣，所以也關(guān)注齊家文化遺址中技術(shù)方面的多樣性有多大，以及這個多樣性和之前、之后的關(guān)系。

李水城：你提到四個方面的技術(shù)，是分別有人專門來做嗎？

傅羅文：迄今為止，還沒有專門做冶金的，因為我們沒有冶金方面的直接資料，但有可能會發(fā)現(xiàn)有關(guān)的資料。因為研究的區(qū)域那個時代涉及到冶金的出現(xiàn)，所以我一直考慮能否在這個區(qū)域發(fā)現(xiàn)冶金是伺時出現(xiàn)的？有怎樣的過程？這些都是比較有意思的問題。動物考古我們有好幾位，我能做，我有幾個學生也能做。農(nóng)業(yè)主要由山東大學的靳桂云負責做植物鑒定。陶器由洪玲玉和吳浩森（Andrew wonlack）負責，他們所做的是陶器方面的科學分析；類型學方面我們一直靠李水城先生和王輝所長。

李水城：未來幾年你的研究興趣還在這片區(qū)域嗎？是否還跟技術(shù)有關(guān)？

傅羅文：對！未來幾年我主要還是在甘肅做。我有幾個研究生可能將來也會繼續(xù)在那兒做，他們可以把我們項目中的一部分拿來做，項目是整個洮河流域，現(xiàn)在主要在下游開展工作，但涉及的遺址也有不少在上游。我希望能經(jīng)?；蛎繋啄暧袔讉€學生，要么是哈佛的、要么是中國的，參加我們的項目后，繼續(xù)在那個區(qū)域內(nèi)自己琢磨一個問題，屬于項目范圍的問題，并且嘗試去回答這個問題，至少在方法上要跟我們項目的方法相同.即用相同的方法研究同一個區(qū)域的問題。如果要做好一個小區(qū)域的話，要做長期的打算才行。

李水城：你已經(jīng)出版了兩部專著，接下來的研究興趣是什么？

傅羅文：我的下一個大動作是把成都平原的考古調(diào)查報告做出來。這個工作一直沒有完成，一方面是陳伯楨去世后，他的工作要由我來完成。還有就是，要等我們項目中幾個人寫完他們負責的部分后，我才能完成所有工作。資料都是電子的，關(guān)鍵是要有時間。

李水城：甘肅的工作最后也會出個大報告吧？

傅羅文：可以出大報告，但我們要看是不是需要，到時候再說。因為我們的目標是把每一步研究至少做成一篇文章，而且是寫的比較全面的文章，這樣的話最后整合成一個大報告也可以，或者有新的內(nèi)容。比如，我們今年在齊家坪發(fā)掘了兩個探方，出土了不少動物骨骼，我們已經(jīng)做了鑒定，博凱齡在發(fā)掘結(jié)束后已寫出一個報告，這個報告是很有用的第一手資料，但是不能單獨發(fā)表，因為這就沒多大意義了。要么等我們有個比較全面的報告時加進去，要么跟其他動物骨骼的鑒定結(jié)果一起形成一篇文章。再有，如果甘肅省考古所有出大報告要求的話，就會寫。

李水城：你在北京大學做過訪問研究生（VisitingGraduate Student）。你與中國很多高校有學術(shù)交流，也認識很多的老師和研究生。你覺得哈佛大學與中國高校在考古教學和人才培養(yǎng)方面有哪些合作的可能？

傅羅文：我們在甘肅的項目也包括了學生培訓，做過一個GIS培訓.在四川成都的項目做過一個地磁遙感類的培訓班，而且很有成效。我們一直有這方面的想法，但我覺得最有用的培訓是中國考古學比較缺的方面，如國外考古、地球物理考古等。GIS在中國某些高校也有，而且和我們差不多，但不是每個地方都有，而且這個也好培訓。除了北大以外，其他地方有這個技術(shù)的原因是他們曾派學員參加了我們組織的培訓。

我們以前也通過項目方式邀請中國的年輕學者來美國參加考古實習，我的學生也通過各種機會參加中國的研究。最近哈佛和川大正在商討一個合作，即在川大做個中國西部的研究中心，不僅僅是考古、是個多學科的研究。通過這種形式讓學生進行交流。但最多的還是我們做田野時.中外的學生一起參加我們的項目，主要有北大的學生，也常有川大的等。前一次是在成都平原.現(xiàn)在是甘肅洮河流域，下一次如果還做的話有可能會在廈大。張聞捷曾兩次參加我們的培訓，并來做翻譯，他現(xiàn)在廈大工作，他想邀請我們?nèi)ニ膶W校做個培訓。但學生不限于廈大，他的想法是全國招人，或者是東南地區(qū)。甘肅的項目培訓就是全國招人，主要原因是我們希望合作單位的人能來參加培訓。在四川時，我們集中邀請的就是南方長江流域各省區(qū)的學員。