對話： 技術創(chuàng)新、市場結構變化與法律發(fā)展

俞思瑛

一、 技術革新對法治模式的沖擊及其回應

程金華： 各位論壇的參與者下午好！由《交大法學》編輯部組織的“技術創(chuàng)新、市場結構變化與法律發(fā)展”圓桌論壇現(xiàn)在開始。首先請法學院季衛(wèi)東院長致辭。

季衛(wèi)東： 眾所周知，我們正面臨著一場空前規(guī)模的世界結構大轉(zhuǎn)型。在此過程中，阿里巴巴集團扮演了一個先驅(qū)者、引領者的角色。所以，凱原法學院今天特別邀請到阿里巴巴集團副總裁俞思瑛女士及其研究團隊，與我們法學院的各位同仁一同討論技術創(chuàng)新、市場結構變化與法律發(fā)展。我們很想聽俞思瑛女士談談從公司的理念到對市場、企業(yè)以及政府之間關系變化的一些見解。

(一) 整體性視角下技術創(chuàng)新與法律發(fā)展的關系

程金華： 作為組織者，我介紹一下為什么要舉辦這樣一場名稱為“技術創(chuàng)新、市場結構變化和法律發(fā)展”的圓桌討論會。正如季衛(wèi)東教授所言，我們進入到了一個正經(jīng)歷著技術革命的新時代，互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、人工智能、區(qū)塊鏈等概念，已成為全球性的、誰都無法回避的話題。這些話題無疑也是當下年輕法學者和學生們關注的焦點。在談及技術創(chuàng)新與法律變革之間的關系時，已有的研究可能更多的是基于制度激勵，即從法律監(jiān)管與科技創(chuàng)新的關系切入，或者技術創(chuàng)新對于某個具體法律領域的挑戰(zhàn)。比如，大數(shù)據(jù)時代的隱私權保護、區(qū)塊鏈對于傳統(tǒng)金融規(guī)制體系的挑戰(zhàn)等問題?！督淮蠓▽W》編輯部組織這場圓桌討論會的基本想法在于，在一個統(tǒng)合部門法與法學基礎理論思路的整體性法學理論視野下，全面總結技術創(chuàng)新導致的社會秩序和權利義務結構的變化，以及由此帶來的對法學理論的挑戰(zhàn)和影響。我希望通過邀請兼具踐行者與思想者身份的產(chǎn)業(yè)界人士，以上述思考為起點，能夠既不坐而論道，亦不就事論事地做一些深入地討論，進一步將更多有價值的問題和靈感釋放出來。

阿里巴巴與傳統(tǒng)的公司一樣，依照《公司法》以及相關規(guī)定進行登記注冊。但它似乎與傳統(tǒng)公司又不一樣，這不是因為它是一個技術與商業(yè)模式創(chuàng)新的產(chǎn)物；而是說，它在社會治理中所扮演的角色，似乎與傳統(tǒng)的公司或者其他的非政府機關不一樣了；它已經(jīng)開始在主導式地替代一些傳統(tǒng)上由政府履行的公共管理職能。對此，其背后的機理為何，它帶動了市場、企業(yè)和政府之間關系怎樣的變化，以及這些變化對法律提出了怎樣的挑戰(zhàn)等，就成為極有意義的問題。此外，俞總作為身處技術和法律實踐前沿的先驅(qū)者，對于法學教育也有許多獨到的見解，即在這個互聯(lián)網(wǎng)、人工智能、大數(shù)據(jù)等技術突飛猛進的時代，傳統(tǒng)的法學教育如何依此進行相應的變革。這就是圓桌討論會的初衷。

(二) 技術革新對法律體系的挑戰(zhàn)

俞思瑛： 感謝大家特地花時間來參加我們的交流。我相信所有來參與座談會的人都對法律與法學的發(fā)展?jié)M懷期待?；蛟S，同時也都有些許困惑。與諸位一樣，作為法律領域中的踐行者，我多少積累了一些自己的實踐和感悟，也非常樂意與大家分享。對我而言，這種交流意義非凡。

一直以來，我都在反思自己的職業(yè)生涯。起初，加入阿里巴巴時，內(nèi)心其實是充滿疑惑的，覺得這對于法律職業(yè)的發(fā)展并沒有多大幫助，反而顯得有點不務正業(yè)。因為按照我那時的觀念，如果說法院是一所大醫(yī)院，那么公司的法務部就像是工廠里的醫(yī)務室，它如何能夠跟一個大醫(yī)院相比？然而今天，在經(jīng)歷了十幾年來自管理、經(jīng)濟和技術革新的多重沖擊之后，我對法律的理解已經(jīng)發(fā)生了轉(zhuǎn)變。此時此刻，我對法律的理解已經(jīng)不單單限于其本身，而是融合了管理、經(jīng)濟和技術的變化所形成的思考和感悟。

在講法律的變化之前，我先談談自己對法律的理解。在我看來，法律的本質(zhì)就是管理，其核心問題在于國家如何創(chuàng)造出適合人們生活和發(fā)展的制度環(huán)境，并且能夠最大限度地激發(fā)個人的創(chuàng)造力。在這一點上，企業(yè)與國家有相似之處。前者的管理憑借的是公司制度，后者則是國家法律。二者之間也會彼此互動： 法律規(guī)制著企業(yè)標準的制定，而企業(yè)標準則可以上升為行業(yè)標準、國家標準乃至法律。公司管理和國家治理之間也有共通之處，二者都會涉及對不同類型人的管理。

對公司而言，它需要面對具有不同專業(yè)背景、不同年齡段的人才，這時選取怎樣的管理理念，是重約束還是重激勵，就顯得至關重要。以不久之前發(fā)生的“阿里月餅”事件為例。中秋節(jié)時，公司行政部購買了月餅發(fā)給員工，在每人一盒之外還有少量剩余，供大家自行購買。可能為了怕忘記，或防止自己搶不到，有的技術人員就編寫了程序，模仿人去搶購。這樣的行為在公司內(nèi)部引起了巨大的爭議。這種行為是否屬于弄虛作假，公司的管理制度是否需要懲罰這種行為，以及這種選擇背后體現(xiàn)了何種價值？

當時我們公司管理層在討論月餅事件的時候，就認為應當回到制度基本的價值導向： 即有限的資源應該分配給什么樣的人？或者說，在人工智能與大數(shù)據(jù)的時代，怎么樣通過個人化來增進公平正義？這樣價值選擇追問的方式，決定了制度或者游戲規(guī)則的基本走向： 員工該在什么時間搶購？是不是應該在下班之后？不然就變成上班越努力的人，反而失去了資格。是不是要禁止使用特殊的能力，以免出現(xiàn)一些不正當?shù)母偁?？總而言之，盡管這件公司內(nèi)部的小事看似不涉及法律，但是從中反映出的管理理念，其實正是我們期待法律發(fā)揮的功能： 我們的制度是不是應更多地激發(fā)人向善和向好的那部分？

回到主題上來。據(jù)我觀察，技術革新給法律帶來的沖擊主要體現(xiàn)在兩個方面：

第一，技術革新、市場結構變化對建構于傳統(tǒng)法律基礎之上的管理理念的沖擊。這里有兩個層面，分別是國家和公司層面的管理。理念不是空談的東西，而是要真正落地在程序和機制設計當中。比如： 對于誠信社會、信用制度的建立，有個基本假設就是人心本善，通過建立相互信任的社會結構，就會大幅降低交易成本。但在實際的制度設計和操作中，我們又會基于人性本惡的理念，不斷地要求加強審核，甚至是疊床架屋式地多重審核。審核本身是一種增加社會制度成本的機制，它背后是不信任、人性本惡的假設，社會為此付出了成本去進行管理。

那么，怎樣去解決這一兩難呢？在這里再舉一個我們公司管理中的例子。以非常技術化和瑣碎的財務報銷為例，這其實也是財務管理的重要構成部分。我們公司現(xiàn)在的財務報銷制度是記錄加抽查。每個人的(報銷)申請在(財務)系統(tǒng)中都有記錄可查，但不用人工審核。這種管理模式首先是基于對員工的信任，但一旦抽查發(fā)現(xiàn)某位員工濫用公司的信任，那么就會重罰，立刻開除。因為公司需要為這樣的員工所付出的管理成本非常大，(他們)與公司文化也是格格不入的。為了保證一個相對互信、低成本的管理環(huán)境，公司沒有選擇審核制，而只是用系統(tǒng)記錄，用數(shù)據(jù)分析，最后配套抽查舉報和進行重罰。這套制度在很多類似阿里巴巴這樣巨型公司的內(nèi)部管理中，已經(jīng)運用得很不錯。我們是否可以期待著整個國家的制度，能夠變成類似的記錄加抽查的管理模式呢？比如，工商登記改成系統(tǒng)記錄，不需要做任何審核，登記完各種信息，數(shù)據(jù)互聯(lián)互通。但如果有人偽造了任何信息，那么造假人要付出巨大的代價，也許這樣的制度環(huán)境才是我們更期待的。在這個管理制度的理念變化中，我們可以看到技術革新，互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、區(qū)塊鏈等技術在幫助我們將理念變成現(xiàn)實的制度。

第二，法律發(fā)現(xiàn)問題和形成共識的過程發(fā)生了改變。以前法律是如何發(fā)現(xiàn)問題的呢？在傳統(tǒng)的中央集權模式下，信息傳遞路徑是金字塔形的，皇帝作為權力體系的頂端也是信息匯集的中心，通過批閱大臣的奏折，同時也成為決策中心。然而到了互聯(lián)網(wǎng)時代，信息的傳遞開始變得扁平化、去中心化。越來越多的人有機會掌握大致相同的信息。在這種條件下，我們要反思的是，當技術讓信息傳遞的方式、信息決策的方式變得更加多元時，問題的發(fā)現(xiàn)和決策的鏈路也應該變得更快、更短，而且應該是在相對更小的范圍之內(nèi)，形成對問題的快速決定，而不強求決策的統(tǒng)一性、完整性、全面性以及體系性。技術本身讓我們掌握信息、傳遞信息和決策信息的方式，發(fā)生了根本的改變。

技術還極大地降低了管理成本。比如，阿里巴巴有一款技術產(chǎn)品，叫實拍保護。它和版權制度解決的問題一樣，即如何激發(fā)整個市場，讓大家更愿意去創(chuàng)作，讓大家創(chuàng)作出來的思想更容易被傳播，不被篡改，并且當出現(xiàn)了假信息時，能夠易于打擊。在這個產(chǎn)品中，技術在其中起到的作用在于分解問題，并提供與現(xiàn)有制度相比更好的解決方案。首先，它要解決獨創(chuàng)性問題?，F(xiàn)有知識產(chǎn)權制度是以登記的方式解決該問題的，但實踐中大量的山寨商標被登記，同樣的實用新型被多次登記等大量問題表明，依靠人主觀判斷的登記制度在面對唯一性問題時，不僅效率低下而且極易出錯。而技術不僅可以標識確定唯一性，而且還可以根據(jù)隱藏的代碼，分析出被引用和篡改的次數(shù)，使得低成本的維權成為可能。因此，在解決知識產(chǎn)權獨創(chuàng)性的問題上，技術提供了比登記制度成本更低、準確度更高的解決方案。當作品的所有修改和引用的痕跡都是可被跟蹤、追溯，維權也更便捷的情況下，人們自然會約束自己的行為。

我總結一下，整個技術變革對法律提出的變革在于： 第一，技術能為傳統(tǒng)制度難以解決的難題提供更優(yōu)的解決方案，比如原創(chuàng)性問題、追溯問題等技術都可以解決。第二，管理理念的變遷和技術的進步，會推動整個管理模式的革新，法律自然而然也會發(fā)生相應的改變。因此，我們要回到問題本身，以問題及其背后的管理理念為導向來思考法律，而不能僅僅局限于法律本身。現(xiàn)在我們更多地還是停留在法本身的改變，而沒有上升到當這些法改變的時候，需要多學科的綜合管理。這是我不斷地跟技術專家、管理專家、業(yè)務專家碰撞的過程當中，獲得的體會和感悟。總而言之，真正好的法學思想應該是百家爭鳴、站在不同視角多方位思考的，而不是僅僅站在法學看法學。

(三) 法治模式對技術創(chuàng)新的回應

季衛(wèi)東： 俞總剛才根據(jù)她自己的實務經(jīng)驗以及思考做了一個非常精彩的發(fā)言。我認為，她最核心的內(nèi)容是在當今這樣一個信息技術的時代，法治模式應該如何應對創(chuàng)新。我聽了她的發(fā)言，覺得有五個關鍵詞： 第一個是場景，第二個是技術，第三個是關系，第四個是誘因，第五個是跨界。

首先是場景。阿里巴巴經(jīng)營戰(zhàn)略的一個重要特點就是強調(diào)大數(shù)據(jù)、場景以及平臺戰(zhàn)略。俞總在演講中，通過場景的挑戰(zhàn)說明了公司法務部門的重新定位，以及法律工作呈現(xiàn)出的一些新趨勢。在這里，實際上暗示了一個新的法學藍圖，即綜合性的法學系統(tǒng)思考。由于場景的介入，使得原有法律的疆界、法律與法律之間的分工等所有東西都發(fā)生變化了。原來的專業(yè)領域、原來的區(qū)隔全部都重新分化和融合了。這個時候會帶來什么結果？答曰： 風險性的增大。原來法律基本上只考慮合法、非法這兩種情況，它用這樣一個二元編碼處理所有的問題。但是，在流動化、相對化的時代，法律二元編碼的體系很難存續(xù)。這種新的變化是不得不面對的。我們怎么辦？我覺得俞總提出的思路很有意思，就是要以理念的不變來應對制度的萬變——不知道這個總結是不是符合你的原意？我認為，這個思路很有意思。一開始她說到企業(yè)法務實際上是一個醫(yī)療室，要解決問題，要有解決問題的方法。在我看來，這是法學思考轉(zhuǎn)變的重要方向。過去我們只考慮合法還是非法，現(xiàn)在不能滿足于這樣的二元編碼，還要看你能不能給我解決問題。從法社會學的角度來看，這就是problem resolving approach。這樣的思維方式在當前變得越來越重要了。在這里，法學方法論更強調(diào)的是復雜性以及辯證治療，所以她所說的“醫(yī)務室”可以理解為辯證療法，與中國傳統(tǒng)醫(yī)學的思路有些相通的地方。我以為這是法學范式創(chuàng)新的一個非常重要的方面。

第二，技術。一開始她就提出這個命題，很有意思。從這個視角來看，法治的本質(zhì)是管理。我們要是翻譯成英文的話，就是the law as management，從management的維度來理解法律。這里所說的管理是什么？在我看來，就是俞總特別強調(diào)的技術。她談到了技術的發(fā)展對理念的影響，對管理成本的影響。我覺得她有一個觀點特別有意思： 她說過去的管理就是行政審批，是管控，現(xiàn)在不再是這樣了。也就是說，從基于規(guī)制的管理到基于信息的管理，管理本身發(fā)生了本質(zhì)性變化。大數(shù)據(jù)、AI、互聯(lián)網(wǎng)就是基于信息的管理的技術條件。她特別強調(diào)了這樣的觀點： 信息的壟斷其實是管理的一種技巧；當信息不再被壟斷的時候，管理就會發(fā)生變化。這是很新穎的觀點，反映了信息技術時代管理方式的革新。換言之，我們的經(jīng)濟和社會進入了信息驅(qū)動的時代。

第三，關系。既然基于信息的管理是這個時代的本質(zhì)，信息技術的普及又造成了整個社會的平面化，這時就會順理成章地提出這樣的命題： 決策的多元化、去中心化或者民主化。這是在互聯(lián)網(wǎng)時代無法回避的問題。前面講到場景，現(xiàn)在講的是網(wǎng)絡。網(wǎng)絡的實質(zhì)是相互關系。我們知道，從信息技術的角度來看，腦神經(jīng)的網(wǎng)絡和互聯(lián)網(wǎng)就是我們今天所有技術創(chuàng)新的非常重要的基礎，可以說智慧網(wǎng)絡化是工業(yè)4.0構想的根本特征。所以，網(wǎng)絡社會、關系思維，這是第三個方面的關鍵現(xiàn)象。

第四，誘因。既然是一個網(wǎng)絡結構，所有思想素材在這中間是自由流通的。在普通場合，變化是呈算術級數(shù)的。但在互聯(lián)網(wǎng)時代，在網(wǎng)絡空間中，變化是呈幾何級數(shù)，是指數(shù)型的。在翻倍增長和流轉(zhuǎn)的場合，會產(chǎn)生管理的困境，侵權也變得比較容易了。怎么辦？在這里，誘因具有重要的意義。在互通互聯(lián)的狀況下，你怎么保持社會的創(chuàng)造力？因為人人都想搭便車。互聯(lián)網(wǎng)的應用軟件，大部分都是免費的，尤其是微信。打電話、購物、社交等都可以用這個平臺。可是，微信系統(tǒng)肯定是有成本的。因此，必須通過某種激勵創(chuàng)新的方式，才能夠增加它的附加價值，使得這種互聯(lián)網(wǎng)上免費利用的條件能夠維持下去。這種誘因如何形成？我覺得這是一個非常重要的問題。俞總今天從知識產(chǎn)權的角度談到保護創(chuàng)新的動機是如何重要。在這里，她談到了維權問題。維權是中國的敏感詞，但俞總講起來很有藝術感，娓娓道來。通過大數(shù)據(jù)的維權，你們曾經(jīng)聽到過這個說法嗎？沒有吧。俞總講到大數(shù)據(jù)能讓我們精準地看見你什么時候侵權，精準地給你維權。在這個意義上說，從誘因到維權到通過大數(shù)據(jù)的維權，這是一種很大的飛躍，也是一種創(chuàng)新。

最后，跨界。話題要拉到法學院了。開始俞總也說了，她對法學教育還是很關注的。但她給我們法學教育的建議似乎讓我們有點心驚膽戰(zhàn)。她說，法學在今天不能再在法言法，“不識廬山真面目，只緣身在此山中”，潛臺詞是在法學院光學法律沒用。但是她沒有明說出來，她只是說不能在法言法，維權的功夫要在法外。根據(jù)我的理解，在這里其實對我們提出了兩點呼吁： 第一，法律教育要促使人才的知識結構復合化。在上海交大的背景下來談，就是復合型人才培養(yǎng)非常重要。第二，法學研究要促進學科交叉、學科融合。當然這些都是我的解讀，難免帶些主觀性，解讀得不對的地方請俞總馬上反駁。

二、 制度生成方式變革的需求

(一) 亟待改變的“法的生產(chǎn)機制”

俞思瑛： 我從季老師身上看到了一個非常優(yōu)秀的交大。我剛才的整個講演是很不成體系的，但是通過季老師幫我一分析、一梳理以后，我覺得自己講的那段話突然變得非常深刻而系統(tǒng)化。非常感謝季老師的總結。季老師是從我的話當中，抽了比較關鍵和本質(zhì)的部分。我最想表達的意思是： 法的生產(chǎn)機制需要改變。我從事了20年的法律工作，對法律工作是有情結的，特別希望我所從事的這個工作本身就是我真正值得驕傲的；法律也能夠真正成為我們信仰的對象。因此，我覺得光談技術和法本身的關系，并不解決法所面臨的本質(zhì)問題。

當下，“法”面臨的問題是什么？是整個運行機制需要改變。當機制運行對了，某個法即便錯了，走著走著總會走對，無非是時間問題，但如果機制不對，那么它就意味著整個生產(chǎn)出來的所有產(chǎn)品都是有問題的。所以，希望不管是我的有生之年也好，或者未來有可能會從事法學工作的人，能夠從現(xiàn)在開始，重新去思考法的形成過程，以及促使它不斷更新?lián)Q代的機制。把這個機制理順了，才是基礎當中的基礎。機制理順了以后，我們再來研究當下的問題能不能通過這套機制來解決，慢慢才能形成我們現(xiàn)有制度整體的變化。

剛才講阿里巴巴是一家公司，為什么有時候感覺像在行政府之事？我是這么理解的，社會化大分工不是每個人只干自己的事情，對創(chuàng)新者和先行者進入的領域，是需要補位的，就像特斯拉要做電動汽車的時候，各種條件都不具備，它就得自己做電池，自己做外殼，自己做充電樁，什么都得自己做。信息高速公路如此，本身這個高速公路都不存在。平臺公司也是一樣，制度配套是它其中的一種供給能力。如果發(fā)展過程當中它所需要的制度不具備，那就自己制造，自己解決。但是這中間一定有一個我們跟社會總體的制度交互的過程。另外，即使有相應的制度，但現(xiàn)行的制度有可能并不是最佳的解決方案。比如，前段時間我們談《侵權責任法》第36條通知刪除規(guī)則。這個規(guī)則最初源自美國，來源于互聯(lián)網(wǎng)早期的信息流時代，用來處理著作權侵權，只考慮了信息流的情形。但現(xiàn)在網(wǎng)絡上的信息流背后有著龐大的資金流，有紛繁復雜的物流。這之間既有權利雙方的博弈，又有巨大的多邊市場的消費者權益的保護，能不能僅僅用通知刪除機制？況且，這個制度本身也有問題，它沒有區(qū)分著作權、商標權、專利權。今天面臨的狀況是： 市場對制度有需求，而現(xiàn)有的法律機制又不能補充和供給更好的制度。帶來的結果可能就是經(jīng)濟市場活躍度的下降，以此為代價來為不好的制度買單。

為什么當時會有通知刪除制度？是因為造假： 信息造假。今天的情況不一樣，不僅有信息造假，還有商品造假，發(fā)現(xiàn)商品造假遠比發(fā)現(xiàn)信息造假更難。傳統(tǒng)的制度是通知刪除，反通知恢復，但在實踐當中，說謊的人很多，又缺乏一套甄別謊言的機制。即使引入第三方參與，這個問題還是沒解決。制度是什么？制度的本質(zhì)是什么？在這里，制度是建立權利人和經(jīng)營者之間的博弈關系，用最小的成本，讓事實真相還原出來。這個市場當中誰最知道誰賣的是假貨？只有權利人和賣家。所以，要建立一個用最低的成本將真?zhèn)畏直媲宄囊?guī)則。

我的設想是(今天我只是把這個想法提出來，也許幾年以后這個制度能成型，但是需要有大量人為此付出努力)通過個案的司法裁判來實現(xiàn)權利人和經(jīng)營者之間的博弈。如果權利人認為經(jīng)營者賣的是假貨，那么，他在線向法院申請快速的財產(chǎn)保全，凍結經(jīng)營者賬戶內(nèi)的資金。這種方法比直接刪掉下架更合理，甚至保全多少錢，都可以在銀行融資，這時候權利人付出的成本也許只是融資的成本，被凍結資金的經(jīng)營者需要判斷： 是不是要繼續(xù)銷售，因為繼續(xù)賣這款商品拿不到錢。如果還是繼續(xù)履行對消費者的承諾，繼續(xù)發(fā)貨，就可能面臨著雙重損失。這個時候，如果他賣的是假貨，那他一定不會繼續(xù)賣了。但如果賣的是真貨，經(jīng)營者會堅持把它賣下去，而無須平臺做通知刪除的判斷，經(jīng)營者被凍結的資金也可以通過付出融資成本就能解決。

在此，我講的是思考問題的方法： 不能僅拿法條評估某個問題是合法還是非法。我想用這個例子來說明，今天的諸多法律問題，其根源在于現(xiàn)有社會供給的制度回應社會需求的能力和效率方面(成本控制)出現(xiàn)了問題，并且它還妨礙了我們對制度的想象力。實踐中，我們這些在產(chǎn)業(yè)界一線的人，會努力從實用主義的角度來尋找和創(chuàng)造一些能解決所面臨問題的更好制度，但這不是簡單地誰取代了誰的問題?；蛘哒f，它只是意味著在技術創(chuàng)新的背景下，制度生成的方式發(fā)生了巨大改變，企業(yè)為了解決自身所遇到的制度困境，包括企業(yè)內(nèi)部管理和平臺治理等，被迫要進行自我的制度創(chuàng)新和制度供給。

季衛(wèi)東： 剛才俞總在進一步闡述過程中，有一句精辟的話。制度是什么？這是每個在座的人都關心的問題。概而論之，制度就是建立雙方博弈的關系——這個命題很精彩。我在這里的回應就一句話： 圓桌討論會是什么？就是建立思瑛舌戰(zhàn)群儒的關系(大笑)。

(二) 技術革新與法律的滯后

程金華： 人在江湖上行走，跟人家打架時，最怕對方是絕頂高手。如果是絕頂高手，還帶了一個很先進的暗器，那是非常要命的。季老師是絕頂高手，他今天還帶了一個“暗器”。這個“暗器”是他北京大學法學院的學長、78級本科班的劉鳳鳴先生。劉先生畢業(yè)于北大法學院本科，是中國大陸最早一批到美國讀JD的學生，現(xiàn)在是GE全球副總裁。

劉鳳鳴： 不久前，我來過一次，也有一個講座，可遠遠沒有這么擠，這也許反映出來大家對新經(jīng)濟和傳統(tǒng)經(jīng)濟的不同看法；新經(jīng)濟的熱度已經(jīng)很清楚了。我現(xiàn)在所在的通用電氣是一個老牌制造工業(yè)的領軍企業(yè)，阿里巴巴是新經(jīng)濟領域的領軍企業(yè)，挺有意思。

俞總提出很多問題，特別是對法學教育和實務之間的一些矛盾，應該說我們的看法是一致的。我在企業(yè)法律顧問行業(yè)前前后后三十多年了，確實也有很多感悟。我同意剛才俞總講的。做實務的人往往對一些問題的看法比較尖銳，他是看一點，看一個面，但是要靠學術的領頭人把它串起來。實務和教育界要經(jīng)常有這種相互碰撞的機會，這樣碰撞出來的火花才可能帶來一系列新的觀點。剛才俞總講的一些東西，我深有同感。有些法律要解決的問題是在特定的社會環(huán)境下形成的某種交易的方式，法律來把它固定下來。人們根據(jù)法律再判斷這種交易是否按照當初人們設計的所謂交易成本最低的，最有效率的方式在進行，往往隨著技術的發(fā)展，有些問題發(fā)生變化了。我之前在西雅圖買第一套房子時，花了很多精力在合同文本上簽字，每一頁都要簽一下，文件加起來好幾百頁，所以簽字就變成了一個特殊的程序，而且還專門有律師負責在你簽字時，確認你簽字過程中沒出現(xiàn)錯誤，還要有公證人員公證這個過程，最終這個文件要登記注冊，表示你這個交易完成了。

去年，我把西雅圖的房子給賣了，就在網(wǎng)上把這個事完成了。中介把一個電子材料發(fā)給我，說在標注的地方簽字(把電子簽名放上)。在“簽字”之前，事先說好了你認可這個簽字是你的，然后你選一個你喜歡的簽字模板，你就一頁一頁往下翻，就這樣合同文本的簽字就結束了。我講這個故事的原因在于，我們當初有個法律說什么樣的合同是有效的合同，這里面要求簽字是一種什么樣的形式，有什么樣的見證，目的其實是為了保證交易雙方的利益都得到保護?，F(xiàn)在的技術發(fā)展到一定程度，像剛才俞總講的，簽字是你的，通過網(wǎng)上得到你認可之后，其實已經(jīng)被記錄下來了，技術上來說就可以確認你簽字的效力了，如果你說這不是我的簽字，你要舉證的話其實是沒有可能性，你自己不會冒這個險說這個不是你簽的。與此相關的是，法律也要隨之變化，這個變化也很簡單，即合同生效的要件主要是雙方意圖統(tǒng)一化，而不在于簽字形式本身。如果我們沒有跟上法律的發(fā)展，法律就會出現(xiàn)問題。這就是電子簽名的法律化的過程。

我們公司曾經(jīng)在國內(nèi)有一個案例。根據(jù)政府的要求，在向工商局申請注冊的文件上，所有的董事都需要簽字。其中，我們有一位國外的董事用的筆的顏色不是藍色，也不是黑色，這導致我們申請注冊的文件被工商局拒絕了，原因是這個顏色不符合規(guī)則。而我們要讓董事重簽的話，再從全球轉(zhuǎn)一圈回來就已經(jīng)過了這個時限了。為此當?shù)毓ど叹忠笪覀冏N我們的公司。由于這個原因，我們被迫注銷這個公司并重新注冊了一個新的公司，這個社會交易成本是非常高的。我通過各種各樣的關系，要說服他們都沒有成功，最終我們還是注冊了一個新的公司，同時啟動了原公司的注銷程序。這就是一個特別典型的法律沒有跟上技術的發(fā)展的例子。它對法學教育的啟示是，我們一定要讓我們的法律人意識到，當現(xiàn)行的法律規(guī)定脫離技術發(fā)展或者與最初立法時環(huán)境已經(jīng)有了重大變化的話，法律一定要跟上。法律滯后于技術本身不奇怪，但是如果它的滯后給社會造成了損失，這就是法律人的悲哀了。

另外一個例子與此相反。通用電氣原來主要做傳統(tǒng)工業(yè)，但是它現(xiàn)在是朝著數(shù)字化工業(yè)公司的方向在發(fā)展，包括現(xiàn)代制造。比如說3D打印或者叫增材制造。3D打印很典型的特點是可以在計算機上把產(chǎn)品設計好之后，把圖紙傳到某一個打印機上，這個設備就會被制造出來了。我們過去有一個飛機的部件，有二十幾個零件把它加工到一個部件上面，加工工藝非常復雜，國內(nèi)基本上沒有哪一個企業(yè)可以完成這項工藝。現(xiàn)在采用3D打印一次成型，取代了原來二十多個零件，而且它的質(zhì)量好于原來的多個零件加在一起的部件。這種技術帶來的生產(chǎn)力的發(fā)展是巨大的，從法律角度來說，我們要真正能收獲它的成果的話，必須跟上技術的發(fā)展。所謂跟上，是指如果在美國設計了這個產(chǎn)品，要在中國廠家打印出來，需要我們把數(shù)據(jù)從美國傳到中國，數(shù)據(jù)的跨境現(xiàn)在是我們很多企業(yè)在討論的問題，很多國家都有自己的做法。如果不允許某些數(shù)據(jù)跨境的流動，這時候就限制了現(xiàn)代技術給我們帶來的效應，讓我們沒有辦法收獲這樣的好處。這就意味著，我們的立法工作者必須要理解這種變化，從而通過立法等手段讓我們盡快地享受到現(xiàn)代科技給我們帶來的好處。

俞思瑛： 對，我們比較有共鳴。

三、 互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)引發(fā)的社會結構改變

(一) 互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)引發(fā)社會結構革命？

侯利陽： 我們知道阿里巴巴是個非常大的公司。不過大家知道阿里巴巴究竟有多大嗎？阿里巴巴2017年的平臺交易總額大約是3.77萬億人民幣。這是什么概念呢？如果阿里巴巴是個省的話，它在全國排名第六，僅低于廣東、江蘇、山東、浙江、河南；如果阿里巴巴是個國家的話，它的交易總額跟瑞士或者沙特的GDP差不多，位居世界前二十。這就是真實的阿里巴巴。如果說這種規(guī)模的經(jīng)濟體量沒有帶來社會結構的巨大轉(zhuǎn)變的話，我估計也沒什么能改變社會結構了。

自現(xiàn)代社會產(chǎn)生以來，企業(yè)對社會結構共造成了兩次歷史性的轉(zhuǎn)變。第一次是由傳統(tǒng)型公司在19世紀下半段完成的。這種傳統(tǒng)型的公司比如劉鳳鳴先生工作的GE。GE的全稱是通用電氣，是愛迪生先生在19世紀末創(chuàng)建的巨型企業(yè)。愛迪生是做什么的，我們在座的每一位肯定都是知道的。一百多年前愛迪生燈泡的風靡程度絕對不會遜色于現(xiàn)在喬布斯的蘋果手機。電氣這個詞在當時應該是挺時髦的，所以我們也會看到GE將電氣并入了自己的公司名稱之中。GE出現(xiàn)于19世紀末，這個時代按照馬克思主義的經(jīng)典理論來說，就是列寧所主張的資本主義社會從自由資本主義開始進入壟斷資本主義的時代。在自由資本主義時期(或者說現(xiàn)代社會的初期)，社會關系的主要矛盾是政府跟公民之間的矛盾。為了解決這些矛盾，我們制定了現(xiàn)代意義上的憲法、行政法等法律。進入壟斷資本主義時期之后，我們忽然發(fā)現(xiàn)在國家和公民這兩對相對立的主體之間突然出現(xiàn)了一個第三方，此即大型壟斷企業(yè)。這些企業(yè)是如此之大，它甚至呈現(xiàn)了可以對抗國家的力量，更不用說它也具有侵犯公民個人權利的能力。壟斷企業(yè)驟然就成為社會的突發(fā)性問題。這些壟斷企業(yè)(或者說大型跨國公司)就使得當時的社會管理體系發(fā)生了翻天覆地的變化。為了應對這些新興的巨型公司，19世紀末到20世紀上半段出現(xiàn)了非常多的新型法律，比如《反壟斷法》《消費者權益保護法》《產(chǎn)品質(zhì)量法》《勞動法》《環(huán)境保護法》等。這些法律的主要目的就是對抗這種壟斷企業(yè)。從某種角度而言，我們現(xiàn)代社會中的經(jīng)濟法、商法大都在這個階段形成。

時光流逝，眨眼之間人類社會從電氣時代進入了網(wǎng)絡時代。阿里巴巴的全稱是阿里巴巴網(wǎng)絡技術有限公司。阿里巴巴跟GE一樣，二者的名稱都有很強的時代印記。當年的GE將電氣放在自己的名稱中，阿里也將“網(wǎng)絡”刻在了自己的印章之上。網(wǎng)絡型公司是我們這個時代出現(xiàn)的大型企業(yè)。網(wǎng)絡型企業(yè)可以非常非常的大。我們都知道GE是非常大的公司，大家知道它2017年的營業(yè)額是多少嗎？大約是人民幣8 000億元，這是阿里巴巴平臺交易總額的四五分之一。進入網(wǎng)絡經(jīng)濟的時代之后，傳統(tǒng)行業(yè)忽然發(fā)現(xiàn)他們基本上沒有辦法跟網(wǎng)絡型公司抗衡。谷歌、蘋果、阿里巴巴，又或BAT等公司都呈現(xiàn)了在傳統(tǒng)世界中所沒有辦法實現(xiàn)的經(jīng)濟體量。

那么網(wǎng)絡型公司究竟在哪些方面改變了社會呢？阿里巴巴對于社會結構的改變肯定是方方面面，但今天我們的討論主要限于監(jiān)管類的法律層面，它的表現(xiàn)主要是一種挑戰(zhàn)或者相互的矛盾。概言之，網(wǎng)絡型企業(yè)和現(xiàn)有監(jiān)管型法律體系的主要矛盾在于： 絕大多數(shù)的法律法規(guī)都是基于如何規(guī)制GE這種傳統(tǒng)型大公司而構建的；這些法律到了網(wǎng)絡時代面臨著重新適應以及再次調(diào)整的問題。下面我主要從三個方面來分析一下競爭和規(guī)制方面的轉(zhuǎn)變。

首先，前面的幾位與談人也已經(jīng)多次提到了，阿里巴巴作為一個公司已經(jīng)取代了某些政府的職能；那么由此產(chǎn)生的問題是——阿里巴巴在未來的發(fā)展中能做出什么樣的承諾使得自己更好地承擔這樣的職能。阿里巴巴已經(jīng)取代了很多的政府職能，這其中最為重要且直接的方面就是阿里巴巴的信用體系。在淘寶上，無論是買家還是賣家，都有一個信用值或者是級別，不同的信用賦予擁有者不同的特權。信用體系在傳統(tǒng)社會是通過政府以及政府授權的組織(比如銀行等)來實現(xiàn)的。阿里巴巴的信用體系、支付體系已經(jīng)深入到我們生活的方方面面，甚至開始控制我們的生活。這其實就是阿里巴巴在重新構建社會結構的過程。但我們又必須注意到的是阿里巴巴終究是營利性的機構，它不可能像政府或者其他第三方機構一樣具有天然的、獨立的地位。那么作為一個營利性的企業(yè)，阿里巴巴如何讓上億的用戶相信它能夠順利地完成歷史使命呢？

其次，除了改變了政府治理結構之外，阿里巴巴也改變了社會的競爭結構。阿里巴巴對競爭結構的改變表現(xiàn)在很多方面。傳統(tǒng)公司(比如GE)大都是一體化的、自我運營的公司；與之相比，阿里巴巴的體量要比傳統(tǒng)公司大，這其中最為重要的原因在于它把很多生產(chǎn)環(huán)節(jié)都“外包”給了其他公司。比如，淘寶作為網(wǎng)絡商城，只是一個平臺，它讓賣家入駐，讓買家閑逛。在這種運營模式里面，淘寶已經(jīng)不是傳統(tǒng)的商場了。比如，這種商業(yè)模式就產(chǎn)生了現(xiàn)有《勞動法》無法觸及的問題。傳統(tǒng)的《勞動法》是基于一體化的公司治理體系中的老板和員工之間的關系來構建的，這就很難直接運用到阿里巴巴、商家以及用戶之間松散的交易關系之上。這些交易關系的轉(zhuǎn)變使得阿里巴巴演化出很多跟傳統(tǒng)公司完全不一樣的社會、經(jīng)濟形態(tài)。我們應當如何按照傳統(tǒng)的競爭主體的觀念來看待阿里巴巴呢？這其中有一個很值得思考的問題——大家為什么愿意在淘寶上買東西？很多人會說，淘寶便宜啊。但我們進一步思考一下，淘寶為什么便宜？這里面的原因很多了。其中之一可能是： 由于歷史原因線下的企業(yè)要受到工商機關、稅務機關嚴格監(jiān)管；而在淘寶上開店的企業(yè)往往可以規(guī)避這些規(guī)制。遵守法律法規(guī)總是意味著提升成本，這在事實上導致了線上線下的不公平競爭。又如，傳統(tǒng)的線下商場在消費者購買到假貨或者低劣產(chǎn)品的時候要和商家共同承擔連帶責任。但這個連帶責任到了線上商場的時候就產(chǎn)生了非常大的轉(zhuǎn)變，淘寶只有在明知或者應當知道上述情形的時候才承擔連帶責任。這種法律上的差別對待是否會加劇線上線下不公平競爭的情形呢？

再次，阿里巴巴的出現(xiàn)不但在微觀意義上改變了線上商場與線下商場之間的直接競爭，并且也在宏觀層面影響了線上經(jīng)濟與線下經(jīng)濟的間接競爭。淘寶興起之后，我們會看到一個很重要的現(xiàn)象，也即線下經(jīng)濟開始大量地衰退。很多實體店都在關門，尤其是上海，我們在街上走一走會發(fā)現(xiàn)周圍關張的店非常多。如果從效率、創(chuàng)新等經(jīng)濟學理論來說，線下經(jīng)濟的衰退是因為線上經(jīng)濟充分發(fā)揮了他們的優(yōu)勢，這是一個大的歷史趨勢。但是我們從另外一個角度來審視這個問題的話，就會得出不同的結論。簡單來說，在線下購物的時候，如果我要購買一支鉛筆，那我在購物的過程中購買的很有可能不只是這一支鉛筆，我還會購買一杯咖啡，吃一頓飯，打一次出租車，等等。但如果我在淘寶上買鉛筆的話，我最終買的很有可能就是一支鉛筆，不太會有別的東西了。那么從這個角度來說，線上經(jīng)濟在擊垮與之直接競爭的線下競爭的同時，也擊垮了線下實體店周邊的其他商店。這種宏觀意義上的沖擊對社會體系又會造成什么樣的深遠影響呢？

(二) 企業(yè)管理制度的自我供給機制

俞思瑛： 這些問題不只是利陽教授的個人觀點，我想在座各位可能大家心里面或多或少都有這樣的一些問題，無非是不像利陽教授那么溫柔地提出來而已。既然是問題，咱們就不怕面對它，我是想講講我自己的觀點，不一定正確，僅代表我個人的觀點，不代表阿里巴巴的觀點。

第一個問題是關于“競爭法”的。“競爭法”本身考慮的，首先是一個市場競爭的秩序，而不是兩個競爭個體之間的關系，我們要保證的是這個秩序本身是不是健康，我想這是“競爭法”的立法目的。

既然“競爭法”的目的是服務經(jīng)濟社會(所有制度都是服務于經(jīng)濟和社會發(fā)展，如果不能服務于社會經(jīng)濟發(fā)展，制度本身就不靠譜)，那么，首先我們得認識整個社會經(jīng)濟發(fā)展的態(tài)勢是什么；然后，我們需要的競爭秩序是什么，再然后才是第三個問題，這些有可能看上去不公平競爭的個案，在整個經(jīng)濟發(fā)展和競爭秩序當中會在什么位置。我覺得這是三個問題，這三個問題得一個個解決，而不能說不解決前兩個問題，只看最后一個問題。

整個社會經(jīng)濟正在面臨的是什么？我們今天所面臨的是經(jīng)濟社會、傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)整體信息化和數(shù)據(jù)化的過程。這是所有人都在面對的，不僅是經(jīng)濟領域，政府也一樣。法院在推進智慧法院建設，我們可以電子送達為例。以前通過EMS專遞送達，法院寄送EMS費用非常高，還面臨很多困難，比如要解決地址真實性問題，法官不知道當事人的地址，這個責任配給了原告，原告必須得證明被告確切的地址，一旦EMS送不到進入公告送達，需要等待6個月的時間。但現(xiàn)在大家都有手機、有網(wǎng)絡，生活中幾乎已經(jīng)沒有人寄信，但制度規(guī)定訴訟文書必須得書面寄給當事人。當我們思考電子送達解決方案的時候，原有模式是EMS專遞送達，現(xiàn)在要嘗試探索一種新模式，但是黑和白從來都不是直接過渡的，我們來討論的，不是黑和白是否構成不公平競爭的問題，而是能不能讓少數(shù)人、讓新的模式在局部先用起來？需要用多元、復合的視角去解決這個問題。

再來看網(wǎng)上交易，它的終局是什么？當然是所有的企業(yè)全面信息化和電子化，沒有企業(yè)可以游離在信息社會之外。當信息可以在線上看，付錢可以在線上付，還要把信息提供給物流，完成線下配送，當需要把這么多方協(xié)調(diào)組織起來時，我們忘了以前這個社會是沒有一個組織者的身份出現(xiàn)的。因為沒有人(機構)有能力去組織，就算組織起來，信息也是不完整、不互通的。所以平臺只是一個載體，如果我們用法律的理念來衡量，其實就是各種能力的組織者。至少它第一階段只能做到信息的組織，平臺提供信息，而且它的組織能力還很弱。20世紀90年代初的時候，平臺的組織能力決定了它只是一個電子公告板，相應的制度叫作BBS的管理規(guī)范。而今天組織能力大不相同，要談平臺的法律責任，也不能一概而論，而是需要研究它想組織什么？又組織了什么？同時我們需要它在組織的過程中管理什么？

大家去看這個發(fā)展過程，為什么阿里巴巴起步的時候會選擇先做B2B，而不是淘寶，因為當時整個互聯(lián)網(wǎng)的成本非常高，只有B(公司、機構)才買得起電腦，用得起寬帶，個人買臺電腦撥號上網(wǎng)，只能偶爾用幾分鐘就得下來，不然太貴。這就是B2B先發(fā)展起來的原因，它依然取決于這個社會經(jīng)濟生活當中的成本和用戶的習慣。為什么B2B沒有大發(fā)展？因為它的決策鏈路太慢了，企業(yè)里有分工，財務部要跟采購部協(xié)商，采購部要跟老板協(xié)商，所以B2B在這里發(fā)展停滯了。C2C為什么發(fā)展得快？因為老板、采購、財務都是你，最多跟老婆打個電話這個事就搞定了。我們在這個背景下再來看競爭，這就是C2C市場快速地發(fā)展起來的原因。

任何事情都有它相應的弊端。我們學法律的人往往都會從追求完美的角度看問題。當整個社會做價值取舍的時候，像我剛才講的，就算訴訟請求也得一件件事情來提，你得先抓重要的，再抓次要的，如果依然還有三個問題沒有解決，那么可以排優(yōu)先級，誰家買房子一開始就是“面向大海，春暖花開”的，不都還是得先從解決學區(qū)房開始。這個過程中當決策鏈路最短的時候，網(wǎng)絡交易解決的是讓大家能夠在線快速地達成交易，實現(xiàn)更多的機制透明、競爭透明，讓不同的人賣同一樣東西價格透明，過程透明，還有相應的約束，所以它才會發(fā)展起來。不僅僅是因為它便宜，而且是因為這個平臺上有更多的選擇，相比替用戶做出選擇，競爭永遠都是更好的市場機制。但是市場機制從來都不是完美機制，它只是博弈和制衡機制。這是第二個問題，關于平臺是怎么發(fā)展的。

怎么來看待阿里巴巴取代政府職能？其實我剛才已經(jīng)一部分回答了這個問題，社會本身是一體的，但是如果原有的制度供給不能滿足這個需求，它就被迫需要自己提供制度供給。當年在淘寶糾紛解決制度出來的時候，我是負責淘寶的法務，跟利陽老師一樣的觀點。糾紛處理成本高，也不應該由企業(yè)來承擔，所以，我們選擇只做信息流，不干預交易過程，但很快我們發(fā)現(xiàn)有人投訴，大家買東西在線下交易，那時候還沒有支付寶，現(xiàn)在我們看待支付寶是個金融工具，最初它是被當成一個風控措施、安全保障制度出現(xiàn)的。那時候在淘寶上買東西，因為平臺不管交易過程，也不管資金支付過程，你一旦不組織和管理這些人，就會買賣雙方一個騎自行車，一個走路，結果騎自行車的人拿到商品以后跑了，就有人來投訴，我們感到很無力，怎么辦？但不能永遠說這事我不管，我不解決，那就看我們到底想要什么?；氐轿覀兊某跣?，阿里巴巴為什么要做淘寶這個平臺，我們叫“讓天下沒有難做的生意”。回到這個初心上來看，我們要不要處理糾紛？如果推給政府，政府說那你去打個官司吧，一年以后才能解決搶走東西的問題；找公安，公安說那么點小事無法受理，所以最終我們決定自己來解決。還有一個原因，2003年在淘寶上買東西，平均的客單價是50塊錢，意味著整個環(huán)境和制度需要配套的糾紛處理措施，必須低于50塊錢，如果高于50塊錢，這個糾紛處理的制度和機制是無法配稱這個社會的經(jīng)濟發(fā)展。

再進一步想深一層，當銀行已經(jīng)變成微貸以后，我們配稱的制度和機制應該是什么？如果我們不能提供一個普惠的糾紛處理制度，那么就會變成上游自己可能長一個出來。阿里巴巴有一個愿景叫“活102年”，一個國家和政府絕對不會把自己的愿景定在叫“活102年”。那“102年”以后呢？所以其實這“102年”是給社會的制度和能力一個空間，讓這個社會制度供給能夠有時間追得上市場的發(fā)展所需要的時間。這是個過渡期，當社會還沒能力的時候我先幫你干著，等你追上來，社會就是在這個過程當中一代一代地逐步更替著，接力棒一樣，你沒接起來，我就先帶一帶。一直到你有這個能力接得起來為止。如果說“102年”以后還接不起來呢？如果都覺得這就是平臺該做的事情，那也許悲哀的就是我們了，就是我們的下一代了。

信用體系是一樣的道理。當社會沒有供給而這個市場又需要的時候，平臺自建了。如果你認為這就是平臺該干好的事，也許我們又錯了，這其中爭取到的時間，就是讓全社會快速地具備這個能力，能夠與各個市場之間形成銜接，并且形成接力棒，而且我們不僅僅是要鼓勵一個企業(yè)建它的信用體系，我們要鼓勵所有企業(yè)都建它的信用體系。信用如果都等于財富的話，我們姑且把它想成信用如果是貨幣，可以當錢用，可以節(jié)省成本，提高效率，比如過安檢時可以不用排隊，信用高的人可以先走。如果信用等于財富，而每個個體都可以發(fā)行他自己的貨幣和財富，阿里巴巴其實無非是在我們的管理范圍內(nèi)，以102年的時長發(fā)行了一個在本企業(yè)的范圍內(nèi)有效可以通用的價值體系。我們做的，不是說平臺干了政府的事，就應該把政府的事干到底，而是說這個市場的機制需要激發(fā)所有人，大家都去建，政府要做的是貨幣兌換體系。你的信用和他的信用怎么兌換，最終形成社會統(tǒng)一的信用體系，而不是說誰取代了誰，或者就是大一統(tǒng)的，誰的才是好的?，F(xiàn)在沒有最好的，現(xiàn)在我們面臨的情況是你還沒房子的時候，先有一套再說。我們要鼓勵大家都有房，都買房，要鼓勵大家換房，這樣這個市場才能繁榮起來，這個信用市場才能繁榮起來，信用市場它從來不是一開始就大而全的。現(xiàn)在政府建信用市場也是這樣，一開始想大而全，所有信息歸集到一起，但市場的路徑和社會的發(fā)展從來不是這樣，都是先鼓勵大家建自己的，然后鼓勵大家兌換、交易，然后大家會沉淀出一個公共服務的信用交換市場以及一套標準，慢慢會形成人的心智。不然就算有了標準，其實也無法形成人內(nèi)心對信用的認同感。大家的目標是一樣的，但是路徑選擇是需要有智慧的，路徑智慧中直線從來不是最短路徑，這是我的理解。

第二個問題，社會結構的改變。社會結構的改變剛才我已經(jīng)講了，為什么會需要做平臺，它背后是社會化分工以后，整個社會被條塊分割了，我們知道條塊分割以后橫向協(xié)作是最難做的，誰來做協(xié)作？公檢法要協(xié)作，還得要政法委，協(xié)作是一件最難的事情。能夠把大家協(xié)同起來做協(xié)作的平臺，我們需不需要？當然需要，非常需要。所以，我們應該鼓勵協(xié)作才對。

至于說它跟傳統(tǒng)商場之間的區(qū)別是什么？信息化的過程是一個全社會不斷進入的過程，傳統(tǒng)商場現(xiàn)在也在做信息化，阿里最近投資了蘇寧、三江超市，還有百聯(lián)。這背后是什么？購物歸根到底三件事： 一是買什么。傳統(tǒng)的方式是貨架模式，但是房租太貴，地方太小。所以線上線下到底是停留于字面，還是真正深層次看它為用戶所提供的核心價值是什么。大家搜索一下微信公眾號，肯德基、麥當勞、華商超市，現(xiàn)在都有自己的微信公眾號，都有自己的獨立網(wǎng)站和app，但它也依然會在商場里面開一個店中店，在天貓開一個旗艦店。對這個社會來講沒有絕對的線上線下，它只是我們認知信息化發(fā)展的一個階段和過程。換句話說，傳統(tǒng)企業(yè)的信息化轉(zhuǎn)型是需要付出心智和甩掉改革包袱的，因為傳統(tǒng)的組織結構的發(fā)展，要董事會做決定。要不要設電商部是一個比較慎重和復雜的決策，包括貨品到底要不要一樣？線上線下是不是賣同一個價格？所以沒有歷史包袱的電商走起來會比較容易，它第一個部門就可以是電商部。

因此，我的理解，所謂線上和線下的區(qū)別只在于商業(yè)轉(zhuǎn)型過程當中，有的人無須付出改革成本、理念成本，不需要打破過去舊有的經(jīng)濟模式。所以有的人會走得更快一點，法學教育也是一樣。如果說受傳統(tǒng)教育特別深的，它要轉(zhuǎn)型就很難，會走得慢一點，但是如果沒有歷史包袱完全重新學，會變得比較容易。只有這一個區(qū)別，只有走得快和走得慢的區(qū)別，而沒有線上線下割裂競爭之類的區(qū)別?，F(xiàn)在去商場，也可以用支付寶付款或微信付款，一樣的道理，說多少個環(huán)節(jié)在線上屬于電商，多少個環(huán)節(jié)在線下屬于實體經(jīng)濟？其實已經(jīng)沒有這樣的邊界劃分，我們不能靜態(tài)地看待競爭和看待這個市場，而是要站在動態(tài)市場和動態(tài)市場發(fā)展終局的角度，看待這個市場和看待其中的競爭關系。所以第一個問題的回答是最關鍵的，然后在這樣的過程當中我們?nèi)绾慰创粋€動態(tài)競爭的秩序，以及競爭當中的個案。

(三) “道常道”： 未曾改變的權力結構？

王瑩： 我是俞總團隊的王瑩，花名清絡。剛才劉總講了，企業(yè)在發(fā)展過程中會遇到一些問題，急需和理論界專家進行碰撞，因為我們也很困惑，很多問題其實沒有現(xiàn)成的答案，我們發(fā)現(xiàn)一些現(xiàn)象與現(xiàn)有理論體系間存在沖突，需要更多專家一起來探討可能的答案。

剛才侯利陽老師講了兩個場景，一個是信用體系，一個是在線仲裁。前面還有老師提到了平臺治理。簡單談下我的看法：

首先，關于信用體系。剛才有老師說信用體系是一種政府職能，其實信用體系不完全是一個政府職能，比如，在美國做信用體系的機構也有很多是商事主體，并不具有政府背景，很多商業(yè)銀行也在做信用。

其次，關于在線仲裁。大家聽到阿里有在線仲裁，但實際上并不是大家想象中的“在線仲裁”。我們有一個大眾評審交易糾紛解決機制，網(wǎng)絡交易過程中會遇到大量交易糾紛，阿里為什么做交易糾紛解決？剛才俞總也提到過，主要是從客戶服務角度考慮，但交易糾紛解決過程中我們遇到了很多挑戰(zhàn)，有些問題可能是大家在日常法律研究過程中都不太會去看的問題。例如，我買一個東西，但又不想要了，因此通過平臺發(fā)起退貨申請，但退貨的同時要不要退包裝？如果只是一個紙盒子、很便宜其價值可被忽略，退不退無所謂，但有很多家具、比如沙發(fā)的包裝非常貴，商家為這個包裝也要付出成本，這樣的包裝退不退就會很關鍵。像這個問題可能都不在大家日常法律研究視野范圍，但卻是我們必須面臨并為商家和用戶解決的問題。類似的問題其實很多，絕大部分交易糾紛都由客滿小二解決了，疑難糾紛會轉(zhuǎn)到法務部解決，去年法務部解決這類疑難案件近萬件。因為我們的能力或既有知識或是精力沒辦法匹配這些創(chuàng)新問題，或是一致被忽略的問題解決，因此我們又組織了一個場，建立了大眾評審機制，我們邀請律師、學者、熱心的人，例如知心大姐，共同參與到這個糾紛解決過程，眾人拾柴火焰高，很多人一起來做疑難糾紛案件的“在線仲裁”，實際上與國家的Arbitration、貿(mào)易仲裁不是一個概念。我們曾經(jīng)想和仲裁機構合作，但是一個案件起步立案費太高，而平臺交易中一個杯子才10塊錢，無法支撐那么高的仲裁費。所以，我們只能通過建立大眾評審機制來解決前面的問題。在這個場景下，平臺只是一個組織者，而并不是說我們有意去建設一個機制去替代政府的公權力職能，去建一套所謂公權力性質(zhì)的仲裁機制。

此外，關于平臺治理。剛才利陽老師講了一些困惑： 說其實阿里和GE不一樣，它不是一個自我運行的公司，它把很多環(huán)節(jié)外包給了其他公司。這些外包公司和阿里之間，從《勞動法》角度講，又不是老板和員工，怎么建立這個關系？他還認為淘寶是一個商場。這里面有好幾個概念，一個是外包，一個是《勞動法》視角下的老板和員工，一個是淘寶是平臺。這些概念從法律角度實際上是不同維度和法律關系項下的，是否在平臺關系中直接適用，或不能完全適用，這些都需要大家的論證和思考。究竟什么是平臺？是一個域名，還是說是一些技術工程師寫的系列代碼？我個人理解平臺只是做了一件事，就是將各自有不同職能、角色和專長的人拉到了一起，在一個場里共同為消費者提供了一個綜合性的打包服務。如果將這樣的業(yè)務模式本質(zhì)穿透來看，仍需要我們繼續(xù)追問或研究平臺模式究竟是怎樣的社會關系？利陽老師剛才講，淘寶作為一個商場，這句假設是否成立？對此，我確有困惑，在此只是拋出問題，期待大家進一步討論。

四、 政府與企業(yè)協(xié)同的社會共治機制

(一) 平臺企業(yè)與政府合作的前景

冷靜： 我是華東政法大學的冷靜。我的關注點主要是平臺企業(yè)和政府合作的前景。我先說我的觀點，我認為政企合作的前景非常廣闊，主要的合作場景主要表現(xiàn)在兩個方面，第一個是政府的部分公共管理職責的外包，英文叫Outsourcing。第二個場景是在更廣闊的視野上，未來能不能實現(xiàn)平臺企業(yè)，比如阿里與政府之間在實現(xiàn)信用社會和社會共同治理環(huán)境的共建方面發(fā)力。簡單解釋一下我的主旨，社會公共管理職責的外包，因為對阿里這樣具有強大的數(shù)據(jù)收集、挖掘和處理能力的平臺企業(yè)來說，確實有一些政府所不具備的優(yōu)勢，可以彌補政府監(jiān)管的不足。所以，政府是否能夠授權平臺企業(yè)履行部分原來應該由政府履行的監(jiān)管職能，監(jiān)管后果，如果錯誤監(jiān)管被索賠，由誰承擔。目前學界的一種觀點，還是應該由平臺來承擔，外包你來執(zhí)行監(jiān)管職責，監(jiān)管錯誤后果由你平臺承擔。我非常期待聽到俞總就這個問題來發(fā)表自己的見解，特別是哪些具體事項上，平臺可以協(xié)助政府實現(xiàn)更好的社會治理的效果和后果。至少在送達訴訟文書方面，俞總剛才舉了電子送達的例子，在送達訴訟文書方面實行政企共治已經(jīng)有了一定的嘗試和突破。比如以前你要送達訴訟文書，對這個確切地址的確認是很難的，但是淘寶平臺就可以實現(xiàn)，因為沒有人在留收貨地址時給假地址，所以是一定能夠送達的。又如，我國政府有專營的壟斷職能，就是開辦證券交易所，深圳和上海證券交易所一定是國務院批準的，不像在澳洲和其他資本市場，你有十萬澳幣就可以注冊登記證交所。在我國關于證券監(jiān)管的權力結構下，經(jīng)營數(shù)據(jù)資產(chǎn)的企業(yè)，比如阿里巴巴和京東，未來是否可以來開辦這樣一種證券交易所？企業(yè)到我這里來上市退市，我作為一個平臺企業(yè)在上市、退市、信息披露方面的監(jiān)管職能可能比政府履行得更好，成本會更低，這是我們想到的場景。

第二個合作方向是更廣闊的，信用社會的建設和社會共同治理環(huán)境的建設。這些方面的思考是受教于現(xiàn)在上海市政府擔任法制辦副主任的羅培新教授，他負責推進外賣企業(yè)垃圾收理、共享單車亂停放治理相關的立法工作。我在這里也將他的觀點拋出來和大家分享。比如失信人的懲治機制對于構建共享經(jīng)濟是非常重要的?，F(xiàn)在政府手里掌握了很多信息，這也是一件值得警惕的事情。在公共信用的采集和利用機制方面，上海市已經(jīng)領全國之先，去年頒布了《社會信用條例》。在這部法規(guī)中，政府采用包括工商登記信用、納稅信用等在內(nèi)的公共信用，作為懲治失信人的基礎。對于芝麻信用這樣的企業(yè)來說，它采集儲存了大量的商業(yè)數(shù)據(jù)信用。我的想法是，這兩方面的數(shù)據(jù)能不能融合。比如我在淘寶買東西，我很想了解這家平臺上的商家的工商注冊信息，可不可以有一個方便的鏈接，直接看到注冊資本多少、股東結構、公司法規(guī)定的必須公開披露的信息。信用社會建設那么重要，所以我的同事曾經(jīng)講過一個笑話，說現(xiàn)在老人倒地都不敢扶，怕被訛詐，但有朝一日老人倒地他舉起他的手，說我的芝麻信用是金級的，我不會碰瓷，我信用高，大家都去扶他。企業(yè)手里掌握的商業(yè)信用信息，螞蟻金服、芝麻信用和政府手里掌握的公共信用，如果能合理匯總的話，對一個信用社會的建立發(fā)揮的威力將是巨大的，我也非常想聽到俞總和您的團隊成員分享在這方面的思考，以及你們現(xiàn)在已經(jīng)進行的一些嘗試性的實踐。

(二) 社會共治的新模式： 政府與企業(yè)的制度互助

俞思瑛： 謝謝冷老師的問題。

我們管理的理念、手段、工具和模式其實可以變得更加社會化，更開放。以前我們只是拿來解決自己的問題，但是我們發(fā)現(xiàn)相應的工具其實能解決很多社會問題，我們其實也正在逐步向社會開放，比如云計算。云計算一開始只是我們用來解決自己問題的，為什么？因為我們開了很多網(wǎng)站，淘寶網(wǎng)、支付寶，以前法規(guī)要求網(wǎng)站必須是獨立服務器，那時候沒有云服務，像電一樣最開始沒有公共服務。但我們發(fā)現(xiàn)既要做存儲，又要做計算，每個網(wǎng)站還要做獨立災備，成本太高了。我們算了本賬，如果都按照嚴格的法律要求，我們都可以退市了，成本高到活不下去。所以我們覺得必須得解決這個問題，資源必須得共享，因為做災備的服務器只是為了用來避免萬分之幾或萬分之零點幾的可能性，但卻是一個必需的標配，實質(zhì)上造成了社會資源的巨大浪費。所以，我們從2007、2008年開始，把我們自己內(nèi)部的服務器做了一個共享。背后挑戰(zhàn)的是我們的能力，比如能否精準計算出服務中心如何分散分布？因為總有一些地方是高頻服務，有些地方是低頻服務，在做全國/全球策略時需要分散在不同的地方，一個地方的服務器發(fā)生問題，另一個地方能夠隨時啟動?！安锁B”(即菜鳥物流)也是一樣的道理，整個資源如果放在更大的平臺上來就會有更好的規(guī)劃。這種解決問題的理念適合所有人，因為我們本身的問題是社會公共的問題，這些問題不是政府外包給我做，而是我們在實踐當中要解決這些問題，再去做一些推動，是不是可以鼓勵云服務，在這個過程當中服務、制度各方面都有一些改變。

關于政府事務的外包。在我看來，它分為兩個層面。第一個層面是市場有能力，如果市場已經(jīng)有能力了，就購買市場服務，因為政府自己不可能做云服務，他要管理和處理這么大的數(shù)據(jù)，必須得有市場化的能力，市場先有能力，政府可以直接采購。第二種是政府不知道該有什么樣的能力來管理，這時候市場可以根據(jù)政府的要求去做定制，當然還有誰定制誰負責的問題。

關于監(jiān)管責任由誰承擔，確實存在一點爭議。比如，我們供給了50塊錢成本以下的糾紛處理機制，由我們承擔成本進行糾紛處理。我覺得是一個選擇，這就看我們判錯的錯誤率是多少，以及這里的動力和機制是什么？從市場的管理角度，我們當然希望消費者、商家能夠更多地進來，我首先看的是最終利益是不是一致，如果最終利益一致，即便有錯誤率，提升和改進這里的錯誤率本身也是要努力的方向。所以，根本利益是否一致，這是我要看的第一個點。第二，政府希望平臺處理多大量的糾紛和多少事情，政府對平臺要不要承擔責任的制度選擇，也會影響到政府自身的制度。我們現(xiàn)在一年處理的糾紛量上千萬件。上千萬件的糾紛量，如果要對錯誤率負責，要求平臺兜底百分之百負責，同時它又不收費，從可持續(xù)發(fā)展的角度，它能干得了幾年？所以我覺得可持續(xù)發(fā)展是我們要考慮的重要因素。要讓它有足夠的動力和能力自行運轉(zhuǎn)，自行維系，而不是僅僅站在責任的角度看問題。我們現(xiàn)在用的機制是什么？首先是事先給用戶選擇，要不要平臺處理，一旦選擇了，平臺不承擔可能錯誤的后果。平臺處理之后，還有其他救濟通道，如果不服平臺處理可以繼續(xù)去法院，救濟通道足以彌補錯誤，其實真正去到法院的已經(jīng)非常少了。如果法院不認可平臺做的所有判斷，要翻過來再做一遍，那就意味著法院要把千萬糾紛重新處理一遍。所以我覺得應該整體性和系統(tǒng)性地來看待制度的配套和供給，而不只是看局部，這是對公共職能外包的一個理念。

證券交易市場其實跟淘寶很像，都是開了一個交易市場，無非證券市場交易的是金融商品，風險特別高，淘寶只是實物交易市場。當交易的是證券金融，是看不到的東西，所以要有信息披露、退市等要求，你買五塊錢大米的時候，我們也是建了信用機制，用一種新的方法對待更便宜的商品，用一種更低成本的方式進行管理。并且這個管理制度在不斷地調(diào)優(yōu)，不斷地進化。

關于信用社會的共建。有一句話叫用消費促生產(chǎn)，信用制度的建設從老百姓的角度來說，信用社會不僅是你有沒有數(shù)據(jù)，數(shù)據(jù)是不是打通的問題，那只是怎么做的問題，最終信用社會要達到的結果是老百姓都認同信用等于財富。以終為始來看待這個問題，誰會去買東西的時候看一下它的營業(yè)執(zhí)照？沒有人看。大部分人看的都是競爭機制，你買同樣東西的時候，有很多人賣，這是我們供給的一個機制。消費者可以做充分的篩選，各個維度做篩選。我們有一個行業(yè)平均度，這個賣家在行業(yè)平均是高的還是低的，它的歷史投訴率、糾紛率是怎么樣的。概言之，我們首先供給的是公開透明的競爭秩序。其次供給的是商家歷史以往的具體評價可視，比如買東西的時候說穿了兩天有點脫膠，就算看了它的營業(yè)執(zhí)照，穿了脫膠這個問題也不能解決。有的人說這個枕頭睡起來到底是硬一點還是軟一點的——老百姓關心的是功能性的問題。換句話說，就算注冊資本高了也不能解決所有問題，人的需求都是個性化的。我們想供給的制度是互助，不能只靠政府供給，要靠市場供給，所以人與人之間互助機制的建設是關鍵。那么，該如何激發(fā)起這種互助機制呢？我們有“問大家”這個功能，比如問： 這個茶葉是不是新茶，這是一個制衡機制。既讓它有一個單向的信息發(fā)布機制，又讓它有一個評價機制，還能夠再去做些補充。如果商家發(fā)布的信息不足以讓消費者做出判斷，就可以問一下前面的那些消費者。我們還建立了一個機制，如果你問以前買過的人，還可以篩選，問信用高的人，因為你怕有可能信用造假。而且這種問還有一種激勵機制，你如果回答了別人的問題，你的信用度也會增加。我們試圖構建的是商家之間公開透明的競爭秩序，以及消費者的救濟措施，然后在這個過程當中再做多維度的數(shù)據(jù)和信息補充，試圖去構建一個能夠滿足消費市場需求的東西。它跟商場的區(qū)別到底是什么？商場只是由少數(shù)人替大多數(shù)人做了選擇，而且消費者的錢付給商場，商場本身是經(jīng)營者。而我們希望追求這個市場的繁榮，在這個過程中，面臨的市場不能繁榮的問題，我們盡可能地建立機制去解決，而不是大包大攬，或者為此負責。當你要承載起這么大市場的情況下，如果你本來只是個組織者，結果最后變成單一能力提供者，對這個市場和最終用戶來講都是災難。

五、 人工智能時代的正義問題

(一) 法律與算法的相互替代與沖突

鄭戈： 我從六個方面進一步地提出一些問題。

首先，您剛才對法律規(guī)則的生產(chǎn)和法律教育都提出了一些根本性的思路。總結起來就是： 要求法律規(guī)則生產(chǎn)和法學教育進行供給側的改革，不然就不能適應這個時代的要求。您可能也知道，目前法學教育的主流反而是一種法教義學，完全是從規(guī)則出發(fā)來批判現(xiàn)實，如果現(xiàn)實當中出現(xiàn)了法律無法解決的問題，很多人就認為是現(xiàn)實出了錯，而不是法律出了錯。您剛才所講，其實給我們從事法社會學或者“社科法學”的人打了一劑強心針： 我們首先要弄清楚社會需要什么，法律是用來解決社會問題的，而不是反過來。這是今天對我的最大啟發(fā)。

第二，關于大數(shù)據(jù)時代的弱者保護問題。您提到了一個社會如何形成好的秩序。您從企業(yè)的角度來講，如果企業(yè)當中出現(xiàn)了一個不誠信的員工，像這種就應該被趕走。從整個社會治理來講有兩個問題： 一個是社會信用，現(xiàn)在整個社會信用機制越來越健全，比如一個人如果拒不執(zhí)行法院的判決，他可能會列上黑名單。隨著計算機技術的突飛猛進，這套系統(tǒng)現(xiàn)在非常完備。您這部分大體的觀點我是非常贊同的，其實在我看來您的這種觀點也是符合儒家傳統(tǒng)，比如儒家經(jīng)典里面所說的“法令滋彰，盜賊多有”，法律規(guī)則不用太多，我們應該更加注重培養(yǎng)人與人之間的誠信關系。我也注意到阿里也推出過一個類似于微信這樣的社交平臺，雖然很快關掉了。它是根據(jù)淘寶信用幫助青年男女找對象的。它一目了然，如果一個人淘寶信用很好，就可以節(jié)省人們交朋友的成本。但它存在一個問題： 法律強調(diào)保護基本人權，反而會越來越強調(diào)保護弱者。一個企業(yè)可以把一個信用不好的人趕走，但是在整個社會來說不能因為一個人犯了一次兩次錯，你就徹底不給他改過自新的機會。在這種社會信用體系與法律保護弱者的立場之間，其實有著非常強烈的沖突。我想請教，您對這個問題怎么看。

第三，關于大數(shù)據(jù)掌控者的社會責任。剛才您談到現(xiàn)在信息平面化了，我們所有的人只要會上網(wǎng)，都面臨著海量的信息。但在我看來，這里面有另外一個問題，恰恰是因為信息太多了，人就會被淹沒在信息海洋里。隨著人工智能技術的出現(xiàn)，利用人工智能系統(tǒng)來分析大數(shù)據(jù)，可以得出一些比較精準的、用戶所需要的信息。普通人沒有這種技術支撐的話，反而會被淹沒在信息的海洋里面。我最近寫的一些文章里面，專門提出了大數(shù)據(jù)掌控者這個概念?，F(xiàn)在的大數(shù)據(jù)掌控者不僅是政府，更重要的是企業(yè)。阿里顯然是全世界范圍來說一個非常重要的大數(shù)據(jù)掌控者。大數(shù)據(jù)掌控者通過對大數(shù)據(jù)的分析，可以影響人們的行為。在這種情況下，大數(shù)據(jù)掌控者對社會應該承擔什么樣的義務？它會不會利用信息上面的優(yōu)勢占大家的便宜，這是我比較關心的問題。

第四，關于糾紛解決機制問題。像杭州的互聯(lián)網(wǎng)法院之類的，可能都在很大程度上借鑒了淘寶線上糾紛的解決機制。我想請您再進一步談一下阿里線上糾紛解決機制里面，有哪些我們外部人沒有注意到，但是您認為比較精彩的方面。比如扎克伯格說過，我們正在進入一個算法而不是法律來統(tǒng)治人的時代。您剛才也隱隱地提到過類似的觀點。其實，技術與法律之間有一個相互替代的關系，有很多事情如果技術可以做就不需要法律規(guī)則來做。主要是看技術解決方案和法律解決方案哪一個成本更高。比如算法可以解決很多問題，像在作品上加水印。通過您剛才提到過的例子就可以很清楚地知道，一個發(fā)明一個作品是誰最早寫出來的，或者提出來的。如果這樣的技術得到越來越多的應用，證據(jù)規(guī)則就需要發(fā)生變化，就不需要有那么多的嚴格的證據(jù)規(guī)則。在這種情況下技術和法律的邊界在哪里？因為我前面也講到過，法律和技術關注點不一樣，今天的法律里，你不能不講人權，而一旦講人權，技術永遠是精英主義的。在這種情況下如何保護弱者的利益。比如在我國目前也引入了非法證據(jù)排除規(guī)則等，但是在今天，大家都知道我們已經(jīng)進入到一個全面被監(jiān)控的社會。完全可以在你本人根本不知道的情況下，利用技術搜集到證據(jù)。在這種情況下，它和法律所關注的保護個人隱私等之間也會產(chǎn)生沖突。所以一方面在形成社會秩序、在管理方面，技術和法律是可以相互替代的，但是另一方面，法律里面有些核心的價值，比如保護個人隱私，保護自由，這些我們到底還要不要，是不是我們就全面地擁抱一個算法統(tǒng)治人的時代？

接下來就是政企關系問題?，F(xiàn)在政府非常歡迎人工智能，比如搞智慧法院。但是這些智慧法院所用的智能產(chǎn)品其實都是企業(yè)開發(fā)的，它利用這套企業(yè)所開發(fā)的軟件來輔助法官判決，甚至有時候直接生成判決文書，在這種情況下這兩者之間的關系是什么樣的，它又對我們的公法形成了一種什么樣的挑戰(zhàn)呢。

最后是法學教育問題，您也比較關注，在座的法學教授們更加關注?？赡苣沧⒁獾阶罱髂险ù髮W創(chuàng)建了一個新的法學院，叫人工智能法學院。它的第一個講座就是我去講的，當時我發(fā)這個消息的時候很多朋友們回復我說，法學院的學生是不是都是機器人寶寶。您剛才也提到，在今天這樣一個技術迅速地改變我們生活的時代，復合型的法律人才到底是結合法學和人工智能技術，還是另外一個方向，比如現(xiàn)在的法律人應該多學一些最基礎的人文社科知識，包括您剛才講的“道”層面的素養(yǎng)。在您看來，哪一個發(fā)展方向是您更加歡迎的，所謂的復合型人才肯定是法律和某種別的東西的復合，但是這個點在您看來是技術還是“道”？

(二) 回應之一： 避免對技術創(chuàng)新引發(fā)規(guī)則變革的過度解讀

俞思瑛： 鄭老師的六個問題，我逐一回答。

第一個講的是誠信問題。我稍微有點不太贊成的地方是，我們要定義一下什么叫弱者。公平、正義、誠實、善良是每個人都應該有的基本品質(zhì)。不能拿這個來區(qū)分強者和弱者，每個人都得真實填報，如果撒謊了，違背的是整個社會基本的誠信原則，并不是弱者就可以撒謊。如果我們需要營造的是一個更誠信的氛圍，那么在這方面我們就應該付出點代價，把事前的這些門檻，移到做事后的督查，同時過程留痕，也許不一定能保證絕對公平，但是假以時日，大家的意識和能力就會提升。所以它不是一個把人趕出去的問題，而是違背誠信以后，必須要付出一定的代價。而這個代價具體是什么，可以進一步討論。總之，我覺得有些基本的價值取向是大家的共識，比如： 誠信。

第二，關于信息太多以及人工智能的問題。這里我有幾個觀點，不一定對，僅代表個人觀點。給大家講一個笑話，最近電影《芳華》比較熱，根據(jù)大數(shù)據(jù)分析，看《芳華》這部片子的人喝熱飲比較多，那另外一部片子喝冷飲比較多。結果分析發(fā)現(xiàn)，《芳華》在12月份上映，當然喝熱飲比較多，另一部片子上映期是夏天。那么，到底是先有觀點再有數(shù)據(jù)去支撐觀點，還是說沒有觀點想在海量數(shù)據(jù)當中尋找觀點呢？我不贊成，也不鼓勵沒有觀點而試圖在數(shù)據(jù)當中找到觀點的人。因為數(shù)據(jù)記錄了人的行為，當我們把握了基本規(guī)律以后，數(shù)據(jù)無非是印證這件事情而已。對數(shù)據(jù)的分析，都應該是先有觀點，再通過數(shù)據(jù)挖掘的方式去印證或者證偽觀點。數(shù)據(jù)挖掘分析是一個技術活兒，它不僅取決于分析人掌握的數(shù)據(jù)數(shù)量，也取決于取得數(shù)據(jù)的質(zhì)量。如果我從來沒有貸過款，銀行沒有我的任何貸款數(shù)據(jù)，這時候銀行對我得出的結論是這個人的信用不怎么樣，因為沒有任何地方留了信用記錄。所以說，在一個不完整、不全面的數(shù)據(jù)情況下，同時在沒有觀點的情況下，試圖從現(xiàn)有的數(shù)據(jù)質(zhì)量當中找到觀點的行為，我覺得都是不靠譜的。

第三，數(shù)據(jù)的掌握者應該承擔什么樣的義務？我覺得我們把數(shù)據(jù)的掌握者首先變成一個記錄者。我們需不需要有人去記錄數(shù)據(jù)？當然需要，如果沒有人去記錄，拿什么來做分析？包括我們今天在交流的時候，都有錄音筆在記錄音頻文件，這樣以后才能讓更多的人來參與討論。我們要鼓勵大家去做記錄，而且用最低的成本去做記錄，因為只有這樣，它才能夠成為知識的積累，成為大家共同擁有的財富的積累，奠定一個很好的基礎。所以在制定數(shù)據(jù)規(guī)則的時候，首先要確定，我們現(xiàn)在所處的數(shù)據(jù)社會的發(fā)展階段是什么？如果是剛開始做積累，或者沒有人做積累的時候，那么，我們的制度就應該鼓勵大家以更低的成本做積累。

互聯(lián)網(wǎng)平臺上每一個用戶的行為都在那里發(fā)生，它最大的特質(zhì)是記錄成本極低，當然它也有服務器成本、帶寬成本、存儲成本等，但是好歹有人幫我們記了。所以如果從數(shù)據(jù)保護制度的角度看這個問題，首先應該鼓勵大家記，鼓勵記錄、安全記錄，我們在制定數(shù)據(jù)權屬和管理制度的時候，也要遵守這個原則。其次，還要鼓勵不同的市場主體做數(shù)據(jù)的交換和共享。社會分工導致的條塊分割問題越來越嚴重，為什么？就是因為跨越管理主體邊界的信息不流動，不互通，但市場永遠不可能只有一個數(shù)據(jù)的記錄者，當有那么多市場主體不斷地做數(shù)據(jù)的記錄，數(shù)據(jù)的記錄者到處都是，在這種情況下，我們其實應該有第二個機制： 要鼓勵記錄者做以用戶為中心的數(shù)據(jù)流動和分享，而不要出現(xiàn)數(shù)據(jù)的壁壘，我們可以預見未來社會終將實現(xiàn)萬物互聯(lián)，任何人、任何物、任何時間、任何地點實時在線。如果這個是共同目標，那么他們都必須聯(lián)，必須分享，不僅是人與人聯(lián)，而且是人與物聯(lián)，所以才會有物聯(lián)網(wǎng)，才會有各種數(shù)據(jù)的跨界和流動，今天正在發(fā)生的就是這個萬物互聯(lián)過程當中的一個階段。所以要鼓勵這些數(shù)據(jù)以合理的機制和秩序流動。再次要做的是有效信息的流動。回到社會化大分工，回到整個供應鏈、價值鏈，上游和下游的關系就會變成訂單系統(tǒng)提供者，當用戶需要做支付的時候，記錄者會把用戶訂單的信息提供給支付者，而如果交易的物品要做物流，支付者又要把進一步信息導給做物流服務的提供者，它是一個鏈條與鏈條之間，環(huán)節(jié)與環(huán)節(jié)之間的聯(lián)動與協(xié)作，不可能阿里巴巴把所有環(huán)節(jié)都做了，供應鏈環(huán)節(jié)的背后是能力，貨運是貨運能力，金融是支付能力，這個過程當中又會涉及，要盡可能溝通有價值的準確信息，要過濾掉無效信息，因為無效信息會消耗掉大量的溝通成本。

說到這里，讓我想起前段時間在看王陽明的《知行合一》。他描述了在縣里面判案的時候，有村民跟他講： 隔壁家的牛踩了我的地，兩家的牛打起來了，我的小兒子沖出去被牛踩傷了。村民把很多關系在一件事情當中都提出來了。當時王陽明就說，這幾件事情當中，你最想解決的是哪一件，你只講跟這件最想解決的事情有關的內(nèi)容就好。這其實就是現(xiàn)在訴訟制度，要分清案由，一次解決一個問題。它背后的意思是： 第一，我們要抓重點，解決最關鍵問題；第二，信息當中有非常多的干擾決策的無效內(nèi)容，需要通過特定的結構去過濾。如何提升溝通效率，降低溝通成本，今天的技術需要對這個問題給予回答。無論互聯(lián)網(wǎng)法院也好，淘寶的糾紛解決機制也好，它的本質(zhì)也是這個： 用什么方法幫助大家節(jié)省時間，同時有一些工具幫助做決定。這是本質(zhì)，而不在于是不是圍繞著以權利為中心。

還有數(shù)據(jù)掌握者，未來人人都是數(shù)據(jù)的掌握者，而且上下游的供應鏈關系決定了各方必須得協(xié)作，只要協(xié)作的關系和供應鏈存在任何主體，只要它在供應鏈的一個環(huán)節(jié)，它都有可能成為數(shù)據(jù)的掌握者。另外，如果不在這個供應鏈當中，很多信息就是沒有用的信息，這些無用信息就算大了又有什么用，擁有了又有什么用？所以無須擔心掌握者的問題，只要沒有按照價值鏈和溝通更有效方式和目的去重組這些信息，這些就都是無效信息。

第三，關于互聯(lián)網(wǎng)法院，剛才我已經(jīng)講了它的本質(zhì)是什么，期待它解決的問題是什么。

第四，算法與法律的相互替代關系。我有一個觀點，法律其實很貴的，成本很高，全中國能打得起官司的有多少個人？請個律師，一萬塊錢以下基本沒有，如果有人欠了我五百塊，我絕對不會想通過社會糾紛解決通道，因為成本太高，效率太低。你要等得起一年，付得起律師費——好律師太貴了，我們算算去年律師行業(yè)掙了多少錢，如果站在最終用戶的角度來講，有多少人消費得起？所以真正的普惠是說用技術把法律的成本降下來，讓更多人能夠享受到法律給他帶來的價值，我覺得這是技術要解決的問題，也是制度要解決的問題。技術是真正能普惠的，也能幫助法律普惠的。

關于算法統(tǒng)治人的問題，我們不要把算法想得那么不可思議，那么玄妙，我們也不要把人想得太過于愚蠢，這兩者之間本身是一個此消彼長、不斷進步的過程。是一個你推動我、我推動你，不斷地升級的過程。舉一個例子，我介紹一下阿里巴巴訴訟案件的管理思路，我把它分成標準化案件管理和重大案件管理。標準化案件是，我們不斷地把案件當中總結出來的經(jīng)驗沉淀成標準，變成制度，變成規(guī)范。這些標準化的案件管理，都是由沒有法律學位的人進行，因為我要讓學法律的人把它變成普通的人能夠認知到的客觀標準，而不是一個法律標準，它要一層層往下落。至于重大疑難，暫時無法形成標準的案件，就讓我們的人力資源更多集中在這種案件上。然后大家每年討論一次，通過重大案件團隊的努力，什么事情可以繼續(xù)變成標準案件，以及對標準案件管理團隊來說什么應該是重大，他們之間相互去促進，這就是我說的博弈。他們之間在博弈的同時，彼此都會提升了，而不是一個井水不犯河水的過程。我的理解是這兩者永遠不用擔心誰取代誰，而是因為有了彼此，他們會變得更好。

第五個問題是關于政企關系的問題。這就又回到管理理念的本身，到底這是個權力中心還是個服務中心？如果它是個權力中心它應該是集中的，但是它取決于你的質(zhì)量，以及取決于你的供給能力。如果是個服務中心，讓更多人享受服務，不就正符合了我們對它的定義嗎？讓來這里的人更好地為這個市場的其他人服務，我覺得這是一個理念的問題。政府的責任是要去采購市場上更好的能力，為更廣大的人群服務。承擔這個職能的人是管理者、組織者，而不一定是這個能力的供給者。這個是我對政企關系的理解。

第六個是法學教育的問題。關于什么是“生態(tài)”，以及怎么“復合”？阿里巴巴對于員工的能力培養(yǎng)分成心力、腦力和體力。我們覺得心力是最關鍵的，你到底想解決什么問題，你有沒有站在市場和客戶的角度尋求那個價值。理解人文，理解社會，理解經(jīng)濟和理解技術，那些是第二層面，是腦力的問題。當然還有體力，心力腦力體力的一體化才是復合型、綜合型，未來能夠適應這個市場發(fā)展和變化的人才。

(三) 回應之二： 數(shù)據(jù)壟斷可能是偽命題

阿拉木斯： 我是俞總團隊從事法律研究的，我叫阿拉木斯。

剛才鄭教授提出數(shù)據(jù)壟斷，因為我也注意到這個問題確實是這幾年的新詞，包括主持人程金華教授也提到這個問題。昨天吳敬璉教授在一個論壇上也提到這個問題。這確實是整個社會和政府都關心的話題。

我可以先把我的觀點拋出來： 其實數(shù)據(jù)壟斷是一個偽命題。為什么？第一，可能是大家被馬云的觀點忽悠了。馬云講數(shù)據(jù)是信息時代的石油。大家想石油這個東西太重要了，誰壟斷了誰就壟斷了經(jīng)濟命脈。數(shù)據(jù)確實像石油，但是，我們一定不能再用傳統(tǒng)的思維來思考由比特構成的數(shù)據(jù)等資產(chǎn)。石油等傳統(tǒng)工業(yè)時代的資源，在人際關系上表現(xiàn)出來的是“你有我無”的關系；數(shù)據(jù)最大的特點則是你有我也有，它不是一個你有我無的關系。一定不要站在你有我無、你多我少、你死我活這些角度來看待數(shù)據(jù)，這個沒有任何意義。數(shù)據(jù)是你有我也有，你多我也多，你多我更多，我多你更多。我們首先要將對數(shù)據(jù)的思考邏輯變過來。這一點很關鍵。

第二，剛才俞總也提到了，數(shù)據(jù)是一個流程，是一個分布，它不可能掌握在一家手里。數(shù)據(jù)為什么會有價值？不就是因為它持續(xù)更新嗎？這是我的身份證，十年前的，可以說這是我們最重要的數(shù)據(jù)，但這里面的相貌已經(jīng)完全是滄海桑田了，變化很大，這個數(shù)據(jù)十年沒有更新了，你說它有什么價值？所謂大數(shù)據(jù)如果有價值，在于它的更新速度極其快，可能下一秒多少BT就更新完了，這個更新一定不是阿里巴巴做的，它也做不了。所謂更新數(shù)據(jù)的一定是幾億用戶自己，包括微信數(shù)據(jù)，都是大家不停地更新。

也就是說，如果數(shù)據(jù)壟斷在一個人手里，大家都不要看，可能嗎？我壟斷這個數(shù)據(jù)，壟斷十年、二十年有什么意義？沒有任何價值。壟斷一秒鐘，這個數(shù)據(jù)庫可能就沒有任何意義了。它一定是每秒鐘都更新，而且更新一定不是一個人的行為，它一定是分布式的，像BAT(B=百度、A=阿里巴巴、T=騰訊)這樣的，幾億用戶同時在更新的。這個數(shù)據(jù)其實是掌握在所有用戶手里，它一定是分布式的，不可能掌握在一個人或一個公司手里。

第三，舉一個例子來進一步說明我的觀點。業(yè)內(nèi)人知道，前幾年360公司做了一個事，它把“雙十一”前后所有的商品交易、價格全部做了一個分析。通過對比，分析到底有多少是真正降價的，有多少是沒有真正降價的，寫了一個非常完整的報告。這個事說明了像360這樣非交易平臺的公司，它只要不嫌麻煩，都可以擁有我們所收集的數(shù)據(jù)。就是可能費點勁，需要扒下來然后再做分析。其實，除了財務報告等特定階段的保密信息之外，網(wǎng)站里99%的信息都是公開的，沒有什么是非得保密的。如果不是公開的，360也不可能得出據(jù)說是非常全、非常詳細的報告。

第四，如果真有數(shù)據(jù)壟斷的話，那這個壟斷是誰造成的？要我說，是法律造成的！今年初，關于支付寶芝麻信用事件。它要把支付寶的數(shù)據(jù)給芝麻信用使用，因為提示的字小不夠明顯，導致被媒體和全社會批評?，F(xiàn)在的問題是，如果你說數(shù)據(jù)不能壟斷，那么意思是要求阿里將自己的數(shù)據(jù)開放給整個社會來用。但是大家想想，現(xiàn)在的法律對數(shù)據(jù)的轉(zhuǎn)移、開放其實是完全禁止的，至少要求非常嚴。我的數(shù)據(jù)，我要分享給騰訊可以嗎？如果按照法律規(guī)定，可能對每個用戶都得做非常嚴格的認可通知。這是很難做到的。由于我們強調(diào)個人信息保護，意味著數(shù)據(jù)的轉(zhuǎn)移很容易會觸犯刑法，更別說買賣了。在這種情況下，我只能把我的數(shù)據(jù)看得死死的，因為一旦轉(zhuǎn)移我就要承擔法律責任了。因此，不要把所謂數(shù)據(jù)壟斷和個人信息保護對立起來，它其實是一個事情，這頭加重，那頭就沒法開發(fā)了。很多人沒有意識到這個關系。

最后說一點，我們一直說大數(shù)據(jù)，到底什么是大數(shù)據(jù)？一定不是說我把我的信息都聚在我懷里，偷偷摸摸的。大數(shù)據(jù)主要是兩個東西，第一它有數(shù)據(jù)分析的能力，這個大數(shù)據(jù)其實大家都有，大家都能看到，但是我們分析不了，我沒有這個能力分析出個究竟，其實它的要求是很高的，它是一種分析數(shù)據(jù)的能力。你壟斷數(shù)據(jù)有什么意義？數(shù)據(jù)大家都有。第二點，所謂大數(shù)據(jù)就是它能夠挖掘到一些別人看不到的數(shù)據(jù)，比如互聯(lián)網(wǎng)汽車，它走了一個小時哪些地方顛簸了，哪些地方踩剎車了，哪一個地方拐彎了，原來這些數(shù)據(jù)從來不會被記錄下來，有了互聯(lián)網(wǎng)汽車以后它都會被傳感器記錄下來，這些成為大數(shù)據(jù)，這些數(shù)據(jù)在原來我們是看不見，摸不到的，不是個人的數(shù)據(jù)，一般都是一些機器數(shù)據(jù)，所以這個才構成大數(shù)據(jù)。我覺得大數(shù)據(jù)是由這兩部分組成的，這兩部分跟壟斷不壟斷沒有什么關系。

當然這個問題很新，也許以后可能會有這個問題，從我個人的理解，現(xiàn)在的問題肯定是夸大的一個命題。

鄭戈： 謝謝兩位的回答，我提到大數(shù)據(jù)掌控者這個概念的時候，其實指的不是數(shù)據(jù)壟斷。我前面也提到掌握海量數(shù)據(jù)本身算不了什么，而且數(shù)據(jù)具有非排他性，我擁有一個數(shù)據(jù)并不意味著你就不能擁有同樣的數(shù)據(jù)。我談的恰恰是背后分析的能力，現(xiàn)在很多公司比如像谷歌這樣的公司，可以影響美國總統(tǒng)大選，很簡單，它通過搜索結果排序。一旦你擁有了對大數(shù)據(jù)的分析能力之后，你可能會以某種以前在傳統(tǒng)社會不可能做到的方式影響人們的行為，這個可能是我更加關注的方面，也就是說有很多人說現(xiàn)在真正控制大家的已經(jīng)不是政府，而是比如說BAT、谷歌、Facebook這樣的企業(yè)可能會影響我們整個對法律的理解。比如學公法的人，以前都是防著政府，認為政府的權力容易被濫用，但是當企業(yè)擁有這么大能力的時候，它會不會形成與政府權力濫用同樣的危險。比如你用來影響人們的一些其他方面的行為，包括政治方面的選擇，比如剛才我舉的選舉的例子。當然有些所謂的應用其實是允許的，比如通過大數(shù)據(jù)分析人們的消費習慣，從而定點推送一些廣告。在這個時候，它就會出現(xiàn)一些問題了，因為傳統(tǒng)的影響方式都需要線下的人際溝通，這個時候法律還能夠介入。但是如果通過線上的，像搜索結果排序這樣的方式，實際上你根本不知道它是怎么影響的，更談不上去介入了。這個時候傳統(tǒng)的憲法、行政法等都會面臨一個根本性的難題。我只是把這個問題拋出來，其實我本人是沒有什么答案的。

六、 結語： 范式革命與理念堅守

程金華： 我想，今天的討論會說“交流”太普通了，我覺得是“布道”，布的是新時代的法律人之道。我跟俞總接觸很多，每次和她交流的時候，都讓我感受到，她首先肯定是一位實踐家，但她又遠遠超越了它，很多時候是一個思想家。怎么去歸納她剛才講的東西？我的解讀是，傳統(tǒng)上法律人會把自己圈定在一個邏輯化的知識框架里面。比如，我們從大一開始，就學習憲法、民法、刑法，研讀物權法、合同法、侵權法等，這是一個邏輯化的概念框架。俞總剛才說，要讓法律人回到“生活的邏輯”。“生活的邏輯”是對問題的應對： 它有時候應對法律問題，有時候又超越了法律的問題。毫無疑問，阿里巴巴是非常成功的，它讓我們回到生活本身，回到生活的邏輯。所以我想，這個是新時代的法律人之道；俞總是來布道。她希望我們?nèi)ラ_啟一種新的法律適應方式，非常虔誠。

凱原法學院也在踐行新時代的法律人之道。前不久，法學院做了一件大事，在下沉式廣場樹立了蔡元培先生的銅像。非常感謝季衛(wèi)東老師不斷地挖掘這個教育遺產(chǎn)。蔡先生去北大之前是在交大任教，而且是交大特班首任的總教習。現(xiàn)在，交大法學院的特班是在傳承蔡先生的教育遺產(chǎn)。蔡先生有一個很重要的教育理念，就是要培養(yǎng)文理復合的跨學科的人才。所以，剛才俞總實際上在某種意義上回應了蔡先生一百年前對中國高等教育所提出的命題。

這個命題到現(xiàn)在還沒有一個很清楚的答案。一百年前中國所面臨的挑戰(zhàn)非常大，現(xiàn)在挑戰(zhàn)也非常明顯。新時代有各種新事物。剛才俞總講到區(qū)塊鏈、大數(shù)據(jù)、人工智能等。作為一個法律人，我特別關心的是社會組織重新的結構化變遷。昨天被刷屏的一個信息是最高法院關于夫妻共同債務的司法解釋。在某種意義上，新時代的家庭組織本身也面臨著結構性變化的命題。阿里巴巴是個公司，但有時像政府，實際上也是一個社會組織的創(chuàng)新。這里面的核心問題是權利和權力的重組和洗牌問題，也是非常大的命題。阿里巴巴所思考、所做的在很大程度上也是解決權利和權力的重組、重構問題。無疑，這些問題實際上就是法學教育中非常核心的問題。

今天的主題是技術創(chuàng)新、市場結構變化和法律發(fā)展。在我看來，這可以概括為“成本的故事”。人類的市場或者整個社會發(fā)展很多時候是成本變化的故事。首先當然是成本的絕對量下降。技術、思想、人力等是很重要的因素，它們的發(fā)展可能導致人類社會成本絕對量下降，這是毫無疑問的。第二個是成本的相對分配問題。法律或者制度在兩個層面上都影響著成本的變化，既可能直接對社會成本進行分配，也會通過分配來影響社會成本的絕對量的升降。

阿里巴巴是一個偉大的公司，擁有非常多絕頂聰明的腦袋。阿里的偉大之處是降低了人類社會的交易成本。首先，阿里降低了交易的絕對成本量。這是毋庸置疑的。但是，如果只是這樣，阿里只是一個能掙錢的公司，而不是一個偉大的公司。阿里對社會的貢獻主要是在社會成本分配時，做了技術創(chuàng)新和制度創(chuàng)新，由此降低了社會的交易成本。這個功德無量。這種創(chuàng)新讓我回想起兩位重要人物。一位是科斯，另一位是威廉姆森?？扑乖?991年拿到諾貝爾獎，威廉姆森在2009年拿到諾貝爾獎。科斯在中國影響很大，因為他對我們進行了成本的啟蒙，但是科斯并沒有提出很多具體問題的解決方案。相反，威廉姆森的貢獻被低估了。他有很多文章，意義很深遠。尤其是，威廉姆森提出了在平等的市場機制(markets)和垂直的等級關系(hierarchies)之間，存在很多有時效率更高的中間形態(tài)的治理結構，比如“關系合同”(relational contracts)。盡管威廉姆森不是提出這個觀念的第一人，但是對這個觀念進行了非常體系化的研究，并自成一說。我覺得，這個思想非常重要，并且有實踐意義。阿里之所以偉大，我覺得它恰恰是在市場機制和等級關系之間創(chuàng)制了一種替代性的組織結構和平臺。它跟具有明顯等級關系的政府機構之間，不是競爭，而是互補。政府的存在有它的必要性和優(yōu)勢，也有它的短板。阿里在有些場合做的事情——比如創(chuàng)建糾紛解決機制并嚴格執(zhí)行，比政府更加有效。這是阿里作為企業(yè)的偉大之處。阿里的實踐，讓我們法律人看到很多以前沒有關注的現(xiàn)象，并對我們的法學教育構成了非常明顯的挑戰(zhàn)。如果我們不能應對這個問題，還只是以“邏輯化的生活”來進行法學教育，那么我們的法學教育會誤導我們的學生，讓他們面對現(xiàn)實的問題——面對“生活的邏輯”時——會覺得乏力。幸運的是，我們這個時代也有季衛(wèi)東老師這樣具有前瞻性的法學家和教育家，在引領我們思索這些問題，尋找解決方案。下面，我們有請季老師再給我們總結一下。

季衛(wèi)東： 俞總和她的團隊所代表的阿里巴巴集團與交大法學院之間“鏖戰(zhàn)”3個多小時，思想交鋒的內(nèi)容非常精彩。俞總后面坐的那個男同學手提電腦屏幕反面的圖案設計大家注意到了沒有，有“戰(zhàn)神”二字呢。所以我聽俞總回答時老看那兩個字，名副其實。今天的討論的確非常激烈而精彩。參加會議的各位也是妙語紛呈，討論的內(nèi)容非常廣泛，非常深入，也非常有意思。給我留下印象最深的有五個方面的內(nèi)容。

第一，新型的信息技術革命對社會結構的影響在哪些方面？俞總在她的演講和答辯中其實都談到了這些問題。概括起來，我認為萬物互聯(lián)、網(wǎng)絡化、自我組織化，這是非常典型的三個概念，可以從中看到社會結構發(fā)生了實質(zhì)性變化。那么，法律的變化在什么地方？俞總的演講中也分析了，很精彩。法律的本質(zhì)是什么？答曰： 過濾無效信息。我們再延伸一下，就是防止信息不對稱。因為我們在中間討論到了數(shù)據(jù)壟斷的問題，實際上就涉及了信息不對稱的問題。另外，整個社會治理的方式發(fā)生了變化，出現(xiàn)了基于信息的治理，出現(xiàn)了信息驅(qū)動的機制和秩序。社會結構變化和法律變化的內(nèi)容其實很清晰地呈現(xiàn)出來了。在這個意義上可以說，信息技術時代的法律范式在今天的圓桌討論會上已經(jīng)初步成型。我覺得這是非常精彩的一點內(nèi)容。

第二，企業(yè)本身活動的問題。也就是說，互聯(lián)網(wǎng)的時代、平面化的時代，區(qū)隔和邊界都流動化的時代，是一個非常相對化的時代。在這樣的條件下，跨界競爭的自由度、公平性究竟應該如何把握？在這個方面我們可以看到過去談競爭公平性的問題一般是與企業(yè)壟斷聯(lián)系在一起的。在中國有一個特殊的問題是行政壟斷。但是，今天我們討論這個問題的時候，提出一個數(shù)據(jù)壟斷的問題，這很有意思。從企業(yè)壟斷到行政壟斷，再到數(shù)據(jù)壟斷，這個《競爭法》的變化過程和基本軌跡已經(jīng)非常清晰地描述出來了。數(shù)據(jù)壟斷之說好像是針對阿里巴巴集團通過電商壟斷生產(chǎn)場景、流通場景以及消費場景的大數(shù)據(jù)的狀況。但是我覺得俞總和她的團隊做了一個很巧妙的反擊，說他們利用大數(shù)據(jù)和新型信息技術追求的目標是普惠法律。他們想強調(diào)： 金融服務機構叫螞蟻金服，信用體系是芝麻信用，全部的注意力都在平面上，都在草根，都在共享，哪有什么數(shù)據(jù)壟斷？這個是很有意思的反駁。我們知道普惠金融的構想，普惠法律這個概念我是今天第一次聽到，非常有趣。在這個方面，程金華教授也談及成本問題，主要指供給的成本。我覺得很有意思的是，在最后發(fā)言中俞總提出了一個成本分層的概念。我們講平面社會，其實還是有等級結構的，這個等級結構就是成本分層化，這是嶄新的概念。程金華教授在剛才發(fā)言中也談到了，等級的結構和平面的結構之間出現(xiàn)了平面化社會的成本分層。因而我們可以在這樣的交錯狀態(tài)中尋找商機，同時也可以尋找制度創(chuàng)新的契機。

第三，在非常流動化的情況下，如何進行風險的甄別與防范。這是阿里巴巴公司一個非常強的方面，它通過場景、通過大數(shù)據(jù)、通過人工智能的應用，使得風險的甄別與防范能力大幅度地提高了。另外一方面，這里也存在一個悖論，把阿里巴巴自己置于極大的風險之中。剛才討論中半開玩笑提出的一些指責其實是平臺戰(zhàn)略的結果。比如假貨的問題，也許過錯并不在阿里巴巴本身。但是你提供了平臺，利用自己的商譽吸引各種中小企業(yè)來利用這個平臺。這個平臺只需要很低的成本，甚至沒有成本，所有人都能在上面競爭，這個理念非常好。但是，如果有人借助這個平臺進行違法經(jīng)營活動，就會消耗甚至破壞阿里巴巴的商業(yè)信譽，這時阿里巴巴不得不承擔平臺的責任。所以，大家的指責都跟平臺責任有關系。同時，它也不得不承擔代替政府進行監(jiān)管的責任。在這樣的情況下，從平臺戰(zhàn)略到平臺責任，具有必然性。但是，現(xiàn)在區(qū)塊鏈使得“去平臺化”成為可能。以此為背景，阿里巴巴的戰(zhàn)略究竟應該如何把握、有什么樣的變化？我們拭目以待。從平臺戰(zhàn)略，到區(qū)塊鏈去平臺化，在這個過程中探討阿里巴巴的未來之路，是我提出的問題。無論如何，可以說平臺戰(zhàn)略本身是帶有風險的。還有一個風險，就是微觀層面的技術潛在的風險。俞總在演說中、大家在討論中都反復談到技術的重要性。但是不能忘記，美國2008年金融危機的一個最大教訓是，從技術層面看所有舉措都是合理的，但從宏觀層面看卻是不合理的。在美國，諾貝爾獎級的偉大經(jīng)濟學家設計了個人層面的各種各樣的金融技術、金融工程，但是這種技術的合理性累積起來卻造成了整體的非理性和風險。也就是說，技術理性和宏觀結構上的理性未必一致，這其實對我們也提出了很大的挑戰(zhàn)。我們認為這些風險都可以防范，通過技術手段可以分散、轉(zhuǎn)移、化解，其實未必。這個問題怎么回答也有待于我們進一步探究。另外，有的評論者，比如侯利陽教授談到的虛擬經(jīng)濟沖擊實體經(jīng)濟的風險，這個確實是很大的。在這里，我們可以看到網(wǎng)絡型企業(yè)和金融成為兩種虛擬經(jīng)濟，它與實體經(jīng)濟的關系究竟應該如何重構，這是一個很大的問題,值得深入研究。

第四，新時代、新結構、新規(guī)范。中間有意思的是監(jiān)管技術與機制設計，監(jiān)管技術主要是大數(shù)據(jù)和人工智能的共生關系，這兩者是密切聯(lián)系在一起。本來我們買那么多東西，數(shù)據(jù)每天會產(chǎn)生，都是沒有用的。只有當新型信息技術特別是人工智能發(fā)達之后，它才變得有意義。反過來，正因為有大數(shù)據(jù)做支撐，人工智能才能夠發(fā)展，深度學習才有可能。這兩者是共生關系，利用這種共生關系進行監(jiān)管是一個新的治理形態(tài)。所以有人說big data與big brother是密切相關的。阿里巴巴是怎么考慮這個問題的？會不會有一個big brother利用big data建立數(shù)據(jù)鐵籠？這是我們研究監(jiān)管和治理的人必須認真考慮的問題。另一方面，阿里巴巴的對策是什么？似乎它沒有考慮讓某個一元化的權力來進行監(jiān)管，而更多地考慮機制設計。俞總在前面的演講中反復提到機制問題。那么，機制是什么？機制是一種有機體的結構、功能以及互動關系，而所有互動關系都帶偶然性，這又是一個悖論。從利用技術的決定論的控制，到機制設計的偶然性，這兩者之間的關系非常有意思。

最后一個問題，涉及政府云、互聯(lián)網(wǎng)、法院以及今后的法學研究和法學教育方面。在這里，大家提出的問題主要包括兩個方面，即公共設施的民營化與公共管理責任的外包。在現(xiàn)實中，原來由政府承擔的公共職責很多其實已經(jīng)開始由阿里巴巴這樣的企業(yè)來承擔了。這不光是中國的現(xiàn)象，美國早就做了，包括監(jiān)獄也有民營化的情況。反過來看，社會治理又呈現(xiàn)一個前所未有的、與現(xiàn)代治理模式不同的特征。眾所周知，現(xiàn)代治理模式最大的特點是公私對立格局，公私兩分法，但是，在新的治理環(huán)境下，正如剛才冷靜教授指出的那樣，實際上是政企合作，公私合作。這就構成一個全新的治理模式。

如果把上面講的五個方面的總結內(nèi)容(包括留待解決的問題)再整理一下，最后可以看到五組成對的概念以及一個悖論呈現(xiàn)出來。所謂五組成對的概念，第一組就是信息治理與數(shù)字鴻溝，包括前面所講的各種問題，例如信息不對稱的問題。第二組是數(shù)據(jù)壟斷與普惠法律。第三組是平臺風險與監(jiān)管技術。第四組是公私合作與機制設計。第五組是范式革命與信念堅守。我們回到俞總最開始講的堅守信念了。至于這個信念究竟是什么，你們可以慢慢追究、探尋。在我看來，信念堅守就是我們今天也許最能達成共識之處。無論是法學教育，還是法學研究，無論是我們法學院，還是阿里巴巴這樣一個創(chuàng)新型公司，我們一定有自己堅守的信念。這就是我的感想和總結。謝謝。