俗世歡愉與戲劇化變異

時間：2017.6.14下午3點

地點：中國人民大學人文樓二層會議室

楊慶祥：各位老師，聯(lián)合文學課這次特別請到了魯敏。她最近出了一本我個人認為特別好的小說集——《荷爾蒙夜談》，里面的故事很有趣，今天的討論就主要圍繞這本書。

首先介紹一下今天出席活動的朋友。魯敏，著名作家，今天的研討對象。她旁邊是喬葉，著名作家。然后是十月文藝出版社的韓敬群老師，章德寧老師、胡曉舟老師和陳玉成老師，中國社會科學院文學所劉大先，中國社會科學院文學所徐剛，中國人民大學梁鴻老師，中國青年政治學院陳華積老師，魯迅文學院李蔚超老師，中國作協(xié)創(chuàng)研部李壯，中國人民大學趙天成博士，北京大學陳若谷博士，北京大學樊迎春博士，中國人民大學謝尚發(fā)博士，北京大學沈建陽博士。

魯敏：首先很高興我這本《荷爾蒙夜談》能夠進入聯(lián)合文學課堂的視野。作為寫作者，我一直覺得有些尷尬的是，我似乎既不是新作家，也不是老作家，雖然也在跑動，但是從大的格局上看仿佛又是靜止的。在我的這種寫作狀態(tài)之下，能夠有一本小說進入聯(lián)合文學課堂，由各位老師和青年研究者閱讀，我覺得挺溫暖挺快慰的。

我這本書是一月份在十月文藝出版社出的。每個作家出完書后有幾個月的宣傳周期。在宣傳周期里，同行媒體會有一種互相幫助式的贊美與褒獎，這時候做的很多對話與討論，都是比較正向的，好像要盡力把一本書的美好之處挖掘出來。那個階段我經(jīng)常談的一些東西，跟大家簡單交代一下。

首先是主題的選定。出版社幫我這本書做的推廣語是“直面肉身的出格之作”。通常我們會說，直面我們的情感或是理智，這是人類文明一直重視與聲張的東西。而我這本書就是想拋開部分的理智和情感，集中探討肉身本身的力量。這不是什么新鮮的主題，荷爾蒙也好，身體沖動也好，《紅與黑》、《紅樓夢》這些名著里面都有。我也會跟讀者介紹，我的這十個小說里面，有六個是我道聽途說來的真人真事。我特別欣賞與佩服這些真實故事里身體的力量。我以身體的主題創(chuàng)作小說的動力，就來自對身體的這種敬意。

其次是對于素材的處理。我的靈感大都來源于日常生活。以前我喜歡寫寬廣緩慢的那種細節(jié)。但這本《荷爾蒙夜談》已經(jīng)不那么寫了，小說的戲劇化傾向更明顯。這次我有意地對這點作了夸張。當然大家會有不同的意見。有的人覺得戲劇性過分大了，或者說作家的權(quán)利過分強了，沒有尊重生活本身的規(guī)則。但是我覺得尊重生活的規(guī)則與作家對素材作更多的調(diào)整，這是兩種對文學的理解。

第三點我想說的是，如何理解荷爾蒙？它其實不是簡單的、單一的元素，不僅僅是性與色。其實我很想把荷爾蒙處理成一種故鄉(xiāng)、原鄉(xiāng)那樣的東西。我總覺得它具有很大的包容性。它甚至是一種方法論和世界觀，我們?yōu)槭裁床荒馨焉娼桓队谏眢w，為什么一定要用頭腦作判斷。這好像也是我中年之后一種觀念的變化。這些是我前期在新書推廣時的一些想法，現(xiàn)在想想也不見得很對。到聯(lián)合課堂來作這個討論，我特別想冷靜和客觀地來自我反省，同時也想讓各位同行幫我一起審看這本書。

我自己還有三個方面的反省，也是我當前寫作的一些困惑，分享給各位。

第一個困惑就是我剛才提到的，寬廣緩慢的日常生活，和尖銳動蕩、戲劇化的文學要素，這兩種文學風貌之間如何取舍？我這本書里面，《幼齒搖落》和《西天寺》是那種緩慢流淌式的，還是比較注重生活自身的規(guī)律的；但是像《三人二足》和《荷爾蒙夜談》就能看出來，我像導演一樣導著這些人在行動，雖然小說家有這個權(quán)利，但我自己也是有反省的。上次去上海思南做讀書會，郜元寶老師就說讀者覺得看了這個小說非常過癮，滿足了他們對故事的要求。但是從文學角度來看就覺得用力過多。

第二個困惑就是關(guān)于現(xiàn)實主義和現(xiàn)代主義的問題。現(xiàn)實主義大家提得特別多，它的一切邏輯都是可感知的。現(xiàn)代主義就會稍微放淡一點，象征一點，或者作夸張和戲劇化的處理。我這本書里有幾篇是這樣的，像《大宴》可能寫得特別夸張，反復把人物推到不可理喻的境界里去。我以前寫的《不食》和《死迷藏》也是這樣。這種現(xiàn)代主義的寫法，會造成作者的自我期望和讀者閱讀感受之間的落差。我是想建一個可信任的內(nèi)在邏輯，可是大部分讀者還是傾向于用現(xiàn)實主義的邏輯來考察文本。雖然我們在讀很多西方現(xiàn)代主義作品的時候，會相信作者的邏輯，但當我們自己在小說里建立這種現(xiàn)代主義風格的時候，讀者似乎很難接受。

還有第三個困惑，就是技術(shù)與文學感受之間的平衡。我已經(jīng)寫了很多年，技術(shù)比較成熟了，但是渾然天生的、那種很飽滿的東西不是特別多。我承認我在技術(shù)方面是很用力的，當然我希望你們看不出來。實際上人到中年的時候，好像渾然天成的那種文學感還蠻難達到的。有時確實是技術(shù)推動著我在走，在這本書里面體現(xiàn)得比較明顯。

楊慶祥：郜元寶老師的觀點我不太同意。我并不認為故事性和戲劇性是低端文學的特征。上次我去山西開會的時候，和寧肯對話，我們都認為現(xiàn)在對汪曾祺尤其是他后期的作品評價過高。而孫犁的一些東西，現(xiàn)在承認得不夠。所以不能從這個角度去判定一個作品的優(yōu)劣?，F(xiàn)在最要命的問題就是我們在盲目地排斥讀者，在一個所謂的純文學圈子里想象一種高級文學。連讀者都沒有的文學怎么可能是高級文學呢，最后導致的結(jié)果就是，所有的閱讀都被那些更低級的作品填充了。

韓敬群：魯敏在我心目中是特別重要的作家。十月文藝出版社這些年陸續(xù)出版了一批中國70年代、80年代出生的作家非常重要的作品，魯敏的《六人晚餐》現(xiàn)在也仍是這一代作家的長篇小說里非常重要的代表作。我一直在關(guān)注他們的寫作，所以我對魯敏的困惑還是蠻有體會的。我和魯敏在兩年之前關(guān)于她創(chuàng)作轉(zhuǎn)型的思考有過交流，我也一直在旁邊通過她的一些作品在觀察，包括她今年即將推出的新長篇。

《荷爾蒙夜談》開頭那篇寫得非常好，我看到了魯敏在困惑之中尋找她的創(chuàng)作突破的方向。我在《大宴》這篇里面已經(jīng)看到了她的努力方向，包括《當我們談起星座》里也有類似的努力。對一個作家，作為出版人的我始終會考慮她的實力和潛力，她的已然和未然。實力和潛力是什么意思呢？魯敏是一個實力派作家，從她已然展現(xiàn)的，就可以說明她是中國“70后”中最優(yōu)秀的作家。

這一代作家中很多人確實在面臨著一些問題，這也是魯敏的困惑。困惑很重要，困惑真不用緊張。有時候不困惑意味著實際上我們是順著已有的軌道在滑行。但是是不是要去尋求一些突破？從這個意義上來說，藝術(shù)就是克服困難，是戰(zhàn)勝自己內(nèi)心困惑的一個過程。我特別期待魯敏能夠從她的困惑里面走出來，所以我們今天在這兒討論需要互相坦誠，各抒己見，特別真實地去面對我們的作家，把她的長和短都擺到桌面上大家一起討論。

從這個意義來說，雖然魯敏已經(jīng)是一個一線的有實力的優(yōu)秀作家，但在她跨過自己的困惑期后，我還認為她有著未然的、沒有展現(xiàn)出來的地方，我還愿意把她看成是有潛力的作家。

所以作家需要聽不同的意見。盡管現(xiàn)在你們都是在收獲贊美，但我實事求是地講，現(xiàn)在的贊美有很多是不真實的、廉價的。在這種時候我認為還是要回到真實的文本去討論，去傾聽認真地閱讀文本，且愿意跟作家一起成長的批評家、編輯等的聲音。

趙天成：魯敏老師的作品我之前接觸過不少，我想她作為一個寫了不少作品的作家，已經(jīng)到了一個略顯疲憊的時期，這時候會想去作不一樣的嘗試，寫一些具有異質(zhì)感的小說，把一個正的小說寫成怪的方式。我覺得《荷爾蒙夜談》如果用一個北京話的詞語形容，應該是一本很“尖兒”的小說，“尖兒”是用來形容罕見的漂亮女孩時候用的詞。在這本小說集的十個小說里面，《荷爾蒙夜談》、《三人二足》、《擁抱》可能更能夠體現(xiàn)出《荷爾蒙夜談》這個小說集本身的意義，所謂肉體的暴動，也就是我所說的那種異質(zhì)感。我覺得從一個作家的創(chuàng)作生涯，和她對于自己的期許來講，這幾篇小說更具有重要的意義。

我看到有些評論說，這是一個書寫人的暗疾的小說。疾病這個詞用來形容小說集里人物的精神狀態(tài)，我覺得過重了。比如戀足癖，或者《荷爾蒙夜談》里藝術(shù)家對于性的想象，用疾病來稱呼不夠準確，它們是低于疾病的，是一種準疾病的狀態(tài)?；蛘哒f，《荷爾蒙夜談》書寫的是一些病字旁的人的狀態(tài)。像張岱說的，“人無癖不可與交”、“人無疵不可與交”，“癖”和“疵”，還有“癮君子”的“癮”，都是病字旁的準疾病狀態(tài)。準疾病和疾病的區(qū)別在于，我們說起它們的時候的表情和態(tài)度。拿桑塔格的《疾病的隱喻》來比較，她說當人們想象和談論癌癥、結(jié)核和艾滋病時，態(tài)度或許是同情、畏懼或者是憤怒。但是當我們談論戀足癖這種準疾病的時候，我們首先會想笑，而且是那種偷偷的、壞壞的、陰陰的笑。這就說明，準疾病既是一種社會禁忌，外在于社會規(guī)范，但我們又不是以絕對的道德批判的方式談論它，這個很有意思。這本小說集的一個重要意義，重要的異質(zhì)性表現(xiàn)，就在于它集中處理了一些準疾病的精神狀態(tài)，這是此前小說中非常罕見的文學題材。

我也有一點困惑。我在讀的時候，很有閱讀快感，但又不是像讀通俗小說那種完全的快感。如果要去作解讀，又感到不好分析。直到我看到何平老師寫的《散說<荷爾蒙夜談>》，盡管他的觀點我不是完全認同，但是我覺得那是一篇高質(zhì)量的評論。他的觀點如果簡單概括，就是他認為《荷爾蒙夜談》是一個不太徹底的小說，首先是寫“色”寫得不夠徹底。比如《三人二足》，完全可以把賣鞋店的老板處理成一個真正的戀足癖；或者說他本來不是一個戀足癖，但由于他經(jīng)常和這個女人的腳發(fā)生關(guān)系，就變成了一個真正的戀足癖。當“色”寫得不夠徹底的時候，人的絕望也就寫得不夠徹底，這個人物身上的復雜性就沒有得到完全的展開。第二個“不徹底”，是說魯敏愛護自己作為作家的公眾形象，所以她只會把這種題材當成對于敘事的解放，而不是價值觀和世界觀的解放。因此，當故事情節(jié)擺蕩到馬上就要逾越社會規(guī)范的時候，它會迅速收回到日常生活里面，收回到現(xiàn)實主義的邏輯里面。

我想結(jié)合魯敏剛才提到的三個困惑，把“不徹底”這個問題拋出來。其實這種“不徹底”，是一個很有歷史感的范疇。我想到張愛玲當年寫《傳奇》的時候，她就說我筆下的人物不是英雄，他們都是凡人，他們都不徹底，但是都活得很認真。我想問題在于，如果說《荷爾蒙夜談》不徹底，那么它是作家想要賦予人物的不徹底，還是作家本人的不徹底？這可能是一個非常重要的、值得辨析的問題。如果是作家想要賦予人物的不徹底，那是另外一種情況；如果是作家本人的不徹底，那么魯敏是否愿意變得徹底，或者會有怎樣的考慮。

楊慶祥：我覺得天成說得非常到位。尤其你剛才提到了徹底性的兩重性，到底是哪一個不徹底，這就很有意思了。根據(jù)故事的邏輯，這個人物到底應不應該徹底？作家在什么層面上應該徹底？這是兩個問題，應該分開討論。我恰恰覺得《荷爾蒙夜談》比較可愛的地方，就是魯敏已經(jīng)在往“徹底”走，盡管沒有探底，我們也不會知道每一個作家的“底”究竟在什么地方。回到文本來說，《三人二足》這篇我特別喜歡，我剛剛把它推薦給了一家影視公司。

梁鴻：魯敏的作品我也比較熟悉，看得比較多。她近些年的變化我是看見的，但是我覺得每一個作家都有一個起點，這個起點也可能是你的終點。我的意思是你有可能會返回到最初的那個文學母題，但是已然不是之前的那種狀態(tài)了。每個人的內(nèi)心都有多個角落，多個世界，不同時期對這些世界都有不同的看法。魯敏之前的“東壩系列”我是很喜歡的。里面有兩種非常純的東西，那個純并不是簡單的單純、純潔，它里面確實包含著人生最初的某種向往，我覺得文學到最后也需要初心。

文學可能在不斷地喪失和產(chǎn)生，喪失和產(chǎn)生的過程中，不見得對以前的喪失就是好的，也不見得產(chǎn)生新的東西就一定會排斥原來的東西。這幾年魯敏寫的城市疾病系列非常棒，但我稍微感覺寫得有點過密了，有點密不透風了。比如那本《九種憂傷》。密集的疾病書寫是否還要有縫隙？還有一點點光亮所在？《九種憂傷》我感覺太密了，塞得太滿。

當然她對城市里面每一種疾病的樣態(tài)，都作了特別好的探查，這個探查不僅僅是人性意義上的，也包括物理意義上的，我指的是身體，它們是一樣的。我覺得今天的作家其實對身體反而忽略掉了，我們總是探討抽象的疾病。就是對物的描述反而少了。我覺得魯敏在這個層面是非常棒的。因為這種物理層，這種物質(zhì)層面的身體和物質(zhì)層面的書寫是一個文本的基礎(chǔ)，如果沒有這個基礎(chǔ)會顯得太過抽象，太過概念化?！毒欧N憂傷》就在一個物質(zhì)和精神之間找到了一個平衡，這點我特別喜歡。包括這本書《荷爾蒙夜談》也是。