張象樞：中美在環(huán)境問題上是個復雜的關(guān)系

何蘊琪

生態(tài)環(huán)境保護與工業(yè)現(xiàn)代化之間的矛盾，一直凸顯在這些年中國的建設當中。大氣污染、水環(huán)境污染、土地荒漠化和沙災、水土流失等等，更大的建設是否一定意味著更大的破壞？今天的生態(tài)文明問題，不僅出現(xiàn)在學者的研究、民間組織的呼吁，以及普通人的感受和表達中，而且已成為國家大政和頂層設計的一個重要部分。

2017年12月上旬，《南風窗》記者專訪了中國人民大學環(huán)境學院教授、博士生導師張象樞。88歲高齡的張老師鶴發(fā)童顏，思維敏捷。他曾是國家環(huán)保局國家級生態(tài)示范區(qū)專家組成員，國際科聯(lián)環(huán)境委員會中國委員會委員。

在訪談中，張老談及中國開展生態(tài)文明建設的兩個重要考慮：國際環(huán)境和中國國情。在國際上，中美在環(huán)境問題上存在競爭與合作的復雜關(guān)系；而在國內(nèi)，農(nóng)業(yè)文明向工業(yè)文明的轉(zhuǎn)化任務與生態(tài)環(huán)境保護的滯后，帶來雙重要求—中國既需要解決上一階段發(fā)展所遺留的環(huán)境問題，又必須保護自己發(fā)展的權(quán)利。

生態(tài)文明建設是一個牽涉面極廣的系統(tǒng)工程，涉及經(jīng)濟、政治、社會、文化、教育等方方面面。具體的推進中，如何建立生態(tài)經(jīng)濟學模型，在核算上做到算一本“完全的賬”，進而制定政策，是生態(tài)文明建設的基礎和難點。

N-南風窗Z -張象樞

與美國的競爭合作，以及補好自己的課

N：黨的十九大報告指出，要加快生態(tài)文明體制改革，建設美麗中國。對于執(zhí)政者在生態(tài)文明建設方面的政策和相關(guān)考慮，應該如何認識？

Z：中國的發(fā)展是以人民為中心的發(fā)展，而對提高生態(tài)環(huán)境質(zhì)量的需求是人民最大的需求。因此，十九大提出“加速生態(tài)文明體制改革，建設美麗中國”，從根本上說，就是為了滿足人民群眾的這一根本需求。

你說的與此相關(guān)的考慮，我想，一個是要考慮國際環(huán)境，一個是考慮中國國情。

N：應該怎樣理解這兩個方面的因素？

Z：十九大報告對國內(nèi)外形勢的判斷是：“當前，國內(nèi)外形勢正在發(fā)生深刻復雜變化，我國發(fā)展仍處于重要的戰(zhàn)略機遇期，前景十分光明，挑戰(zhàn)也十分嚴峻?！?/p>

從國內(nèi)來說，從現(xiàn)在到2020年是全面建成小康社會決勝期。

從世界環(huán)境來說，資本主義發(fā)展到了最高階段，其矛盾已經(jīng)充分暴露。比如說金融危機所反映的問題。國際格局以西方為主導、國際關(guān)系以西方價值觀為主要取向的“西方中心論”已難以為繼，西方的治理理念、體系和模式越來越難以適應新的國際格局和時代潮流，各種弊端積重難返，甚至連西方大國自身都治理失靈，問題成堆。

國際社會迫切呼喚新的全球治理理念，構(gòu)建新的更加公正合理的國際體系和秩序，開辟人類更加美好的發(fā)展前景。在這樣的背景下，習近平主席在十九大報告中指出：我們呼吁，各國人民同心協(xié)力，構(gòu)筑人類命運共同體，建設持久和平、普遍安全、共同繁榮、開放包容、清潔美麗的世界。

中國等新興經(jīng)濟體，經(jīng)濟實力到了相當程度。下一步世界會往哪個方向走？這是一個問題。特朗普政府希望美國繼續(xù)統(tǒng)治全世界，但顯然已經(jīng)有些力不從心。我們對這個問題的認識是，未來三年是關(guān)鍵時期。這三年，是美國與中國角力的關(guān)鍵時期和轉(zhuǎn)折點。這個階段斗爭會比較激烈。冷戰(zhàn)結(jié)束以后，美國確實認為它的主要對手是中國，但是，地緣政治決定了它需要對付俄羅斯，而它的利益主要還是在歐洲、西亞和北非。

N：那么我們的國情呢？

Z：從國情來說，我國是在尚未徹底完成農(nóng)業(yè)文明向工業(yè)文明更替的情況下開始生態(tài)文明建設的，因此，一方面要補好工業(yè)文明的課，也就是說要實現(xiàn)現(xiàn)代化；另一方面，因為我們要建設的現(xiàn)代化是人與自然和諧共生的現(xiàn)代化，既要創(chuàng)造更多的物質(zhì)財富和精神財富以滿足人民日益增長的美好生活需要，也要提供更多優(yōu)質(zhì)生態(tài)產(chǎn)品以滿足人民日益增長的優(yōu)美環(huán)境的需要。

舉個例子，我去海南推廣竹子的時候有個觀察，在海南島中部，那里非常適合竹子生長。竹子生產(chǎn)出來以后制成各種竹器，還有竹筍，各種加工。但是你要進行大規(guī)模生產(chǎn)的話，就會發(fā)現(xiàn)，農(nóng)民不遵守時間，不按規(guī)律辦事，農(nóng)民的勞動紀律還沒有和大規(guī)模生產(chǎn)相匹配。這個例子說明，我們的的確確需要補現(xiàn)代化大生產(chǎn)的課。

N：您是在怎樣的背景下，去參與這個竹子種植的推廣的呢？能以此為例，談談什么是“生態(tài)產(chǎn)品”嗎？

Z：浙江省竹產(chǎn)業(yè)專家王安國教授和國際竹藤協(xié)會總干事竺肇華教授曾到海南實地考察，發(fā)現(xiàn)種竹子是最能有效改善當?shù)厣鷳B(tài)環(huán)境的生態(tài)產(chǎn)品。我也到海南省黎族自治縣白沙縣推廣種竹致富成功經(jīng)驗。

我們用幾輛卡車，將苗木運到吳先生的竹產(chǎn)業(yè)農(nóng)場。為了不誤農(nóng)時，需要迅速搬運到現(xiàn)場，抓緊時間把竹苗種下去。但是農(nóng)民們還按照老習慣，坐在田邊抽煙、聊天。我們下了很大功夫，才逐步把這些少數(shù)民族農(nóng)民兄弟培養(yǎng)成為符合現(xiàn)代化大生產(chǎn)要求的，組織起來的新農(nóng)民?，F(xiàn)在經(jīng)過幾年的努力，吳先生的現(xiàn)代化竹產(chǎn)業(yè)農(nóng)場已經(jīng)初具規(guī)模。歡迎大家到海南時，別忘了到白沙來玩。

要打破連片貧困與生態(tài)惡化的怪圈

N：您談到兩個環(huán)境，一個是國家環(huán)境，一個是中國國情，那么這兩方面因素如何影響到我們的生態(tài)文明建設？

Z：中歐的瑞士，北歐的瑞典、挪威，在生態(tài)文明發(fā)展的程度上都很高。我們和它們有差距，但是發(fā)展到最后，全球生態(tài)環(huán)境問題的全面解決，還得靠人口眾多、地域遼闊的中國、印度、俄羅斯、美國、加拿大、墨西哥、巴西、澳大利亞等大國共同努力。

我們目前主要是要解決前一個階段發(fā)展遺留下來的問題，但與此同時，又要保證有發(fā)展的權(quán)利。我國和歐盟等，2015年促成了《巴黎協(xié)定》，特朗普退出了。但美國的一些技術(shù)，包括生態(tài)保護、環(huán)境建設方面的技術(shù)是賣到中國來的，為的是解決它對中國的貿(mào)易逆差問題。下一步，我們還要從美國引進技術(shù)，所以這是一個復雜的關(guān)系。endprint

N：是否可以這么理解，就是說在目前中美角力的關(guān)鍵時期，環(huán)境方面的問題是中國的一個突破口。中國需要從自身發(fā)展出發(fā)，去解決上一階段留下的環(huán)境問題，其中也包括引進美國的技術(shù)，但中國又要在建設生態(tài)文明的同時，保證自己有發(fā)展的權(quán)利，因為農(nóng)業(yè)文明和工業(yè)文明的轉(zhuǎn)化還沒有完成。因此，中美在環(huán)境問題上是一個復雜的關(guān)系。

Z：是的。我們要破解它。除了中美在生態(tài)環(huán)境問題中的復雜關(guān)系之外，還要注意中國、日本和俄羅斯彼此之間，在西太平洋，包括東北亞和東南亞在內(nèi)的生態(tài)環(huán)境問題中的彼此關(guān)系。

N：您這些年也做扶貧工作，可以談談生態(tài)文明和扶貧的關(guān)系嗎？

Z：生態(tài)文明建設與引導貧困人口，尤其是所有連片的貧困地區(qū)，這兩者之間有著內(nèi)在的緊密關(guān)系。連片貧困地區(qū)之所以貧困，最根本的原因是生態(tài)條件極差。在這些地區(qū)，貧困和生態(tài)破壞構(gòu)成了一個惡性循環(huán)的怪圈：越是貧困，越是被迫用掠奪的方式耕作，造成更嚴重的生態(tài)問題；生態(tài)環(huán)境更差后，貧困人口更窮。

十九大報告強調(diào)指出：“堅決打贏脫貧攻堅戰(zhàn)。深入實施東西部扶貧協(xié)作，重點攻克深度貧困地區(qū)脫貧任務，確保到2020年我國現(xiàn)行標準下農(nóng)村貧困人口實現(xiàn)脫貧，貧困縣全部摘帽，解決區(qū)域性整體性貧困，做到脫真貧、真脫貧?！边@里著重強調(diào)的“區(qū)域性整體貧困”，只能在生態(tài)文明建設中得以根本解決。

生態(tài)經(jīng)濟的最大難點

N：可以談談您做的研究嗎？

Z：我的專業(yè)分幾個層次。包括馬克思主義經(jīng)濟學、哲學，還有就是生態(tài)經(jīng)濟學。生態(tài)經(jīng)濟是生態(tài)文明建設的基礎。馬克思說，勞動是人與自然之間的物質(zhì)變換。這里“勞動”的德文原文是“metabolie”。“metabolie”是新陳代謝的意思，所以“物質(zhì)變換”實際上應是“物質(zhì)代謝”。我在抗洪的時候，就體會到了人的勞動對自然造成物質(zhì)變換的全部后果了—不僅是砍伐大量木材，而且使森林失去了其涵養(yǎng)水源、防止水土流失等重要功能。所以，砍伐森林的代價是一筆完全的賬。

N：您提到，生態(tài)經(jīng)濟是生態(tài)文明建設的基礎。普通讀者可能會對生態(tài)經(jīng)濟學這個學科相對陌生，可以給我們普及一下生態(tài)經(jīng)濟學研究的目標、對象和方法嗎？

Z：生態(tài)文明包括生態(tài)環(huán)境、生態(tài)經(jīng)濟、生態(tài)社會、生態(tài)文化和生態(tài)政治等多方面的內(nèi)容。生態(tài)經(jīng)濟是生態(tài)文明的一個重要組成部分，是生態(tài)文明的經(jīng)濟基礎。

生態(tài)經(jīng)濟學是專門研究生態(tài)經(jīng)濟的一門學科。由于相關(guān)研究者們的背景、偏好不同，他們給生態(tài)經(jīng)濟學下的定義也不同。經(jīng)濟學者往往認為，“生態(tài)經(jīng)濟學是研究人類經(jīng)濟活動與生態(tài)系統(tǒng)之間相互制約與相互作用的經(jīng)濟學分支學科”；生態(tài)學家則認為“經(jīng)濟系統(tǒng)是生態(tài)系統(tǒng)的子系統(tǒng)，必然受到環(huán)境再生和吸收能力的約束”。從系統(tǒng)科學視角來看待生態(tài)經(jīng)濟學研究對象的學者則認為：“生態(tài)經(jīng)濟學是研究生態(tài)、經(jīng)濟和社會復合運動規(guī)律的科學，有別于傳統(tǒng)的經(jīng)濟學和生態(tài)學，也不是兩者簡單復合?！?/p>

當今世界最著名的生態(tài)經(jīng)濟學家，是美國的赫爾曼·E·戴利。1990年，他提出可持續(xù)發(fā)展的三個可操作性原則，認為只要一個國家能夠遵循這三個原則，那么就會實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，即：所有可再生資源的開采利用水平應該小于種群生長率，即利用水平不應超過再生能力；污染物排放水平應當?shù)陀谧匀唤绲膬艋芰?；將不可再生資源開發(fā)利用獲得的收益，區(qū)分為收入和資本保留，作為資本保留的部分用來投資于可再生的替代性資源，以便不可再生資源耗盡時，有足夠的資源替代使用，從而維持人類的持久生存。

N：生態(tài)經(jīng)濟學應用在中國環(huán)境中，目前的重點和難點是什么？

Z：我們正在建立一個模型。生態(tài)經(jīng)濟學一個最大的難點，是貨幣難以計算生態(tài)環(huán)境的變化。我們國家目前的核算部門是使用SEEA，也就是聯(lián)合國提出的“環(huán)境與經(jīng)濟綜合核算體系”。我的德國朋友卡斯通·斯塔莫，他是“環(huán)境與經(jīng)濟綜合核算體系”三位創(chuàng)始人之一。他們制定的核算體系中設有兩類賬戶，一類叫行星賬戶，另一類叫衛(wèi)星賬戶。錄入前者的是業(yè)界公認應該且可以折算為貨幣單位（Monetary unit）的，納入核算體系之中。后者則是業(yè)界公認從理論和實踐上尚不具備折算成貨幣單位，仍須采用實物單位（Physical unit）的，例如，用焦爾、噸等來計量。

生態(tài)文明建設是一個系統(tǒng)工程

N：可以具體談談怎樣應用嗎？

Z：我們完成了一個《生態(tài)產(chǎn)品全生命周期價值鏈增值與減值》的報告。生態(tài)文明建設要從理論、方法、政策、實踐層面去完成。這個研究是針對生態(tài)產(chǎn)品在整個生命周期里面的增加和減少的價值，從生產(chǎn)到加工、運輸，到交易、消費等等，包括礦產(chǎn)、加工、服務三個產(chǎn)業(yè)。也就是說，每個產(chǎn)品、每一步都是可以追溯的。

N：這個模型涵蓋的范圍非常大。

Z：是的，很全面。如果計算下來，最終這個產(chǎn)品的價值是大于零，那么它就是增值了，如果小于零，就是減值。目前政府已經(jīng)開始了對水和大氣資源的核算。接下來要做的就是制訂政策。

N：看來，生態(tài)文明建設真是一個系統(tǒng)工程。

Z：是的，涉及方方面面。比如說我們建設產(chǎn)業(yè)園區(qū)，生活與工業(yè)分開。其實這是降低了要求，來追求發(fā)展。發(fā)展的速度是更快了，但是另一方面造成污染。又比如剛才說的扶貧，貧困是發(fā)展不平衡不充分造成的。中國很大，東中西部有不同的發(fā)展階段，環(huán)境與發(fā)展，經(jīng)濟與道德，這些怎樣平衡，如何才是有質(zhì)量的發(fā)展，需要研究的問題很多。endprint