關于“新詩經(jīng)典化”問題的討論

○中國新詩百年論壇

關于“新詩經(jīng)典化”問題的討論

主 持 人：張德明 嶺南師范學院文學與傳媒學院教授，南方詩歌研究中心主任

對 話 人：向天淵 西南大學新詩研究所副所長，教授，博士生導師

趙金鐘 嶺南師范學院文學與傳媒學院院長，教授

龍揚志 濟南大學文學院副教授，碩士生導師

時間：2016年12月26日下午（14:00-18:00）

地點：江蘇太倉某酒店茶吧

一、新詩經(jīng)典化很有必要

■ 張德明：“新詩經(jīng)典化”既是個老話題，也是一個常談常新的話題，因為相比古典詩歌的經(jīng)典化已經(jīng)完成的狀況，新詩的經(jīng)典化其實遠遠沒有實現(xiàn)。所以我覺得，這次中國新詩百年論壇設計這個討論話題是很有意義的。

新詩經(jīng)典化，它實際上涉及到新詩合法性的建立、新詩美學譜系的建構，以及新詩歷史發(fā)展軌跡的描述等等很多問題。我們現(xiàn)在談這個話題，應該說既是對新詩百年歷程的深情回眸和整體鳥瞰，也是對新詩未來發(fā)展的一次期許和展望。我個人對這樣一個問題有一些基本認識，覺得新詩經(jīng)典化大概包括兩個方面：一個是詩人的經(jīng)典化，一個是詩歌的經(jīng)典化，以及與這兩個方面相關的其他一些內(nèi)容。

■ 龍揚志：在談論新詩經(jīng)典化之前，首先要談論何謂新詩經(jīng)典?！敖?jīng)典”這個詞在中國文化傳統(tǒng)中指流傳久遠又具有真知灼見的作品，比如“四書五經(jīng)”，詩歌則如《詩經(jīng)》。在西方實際上對應質(zhì)量上乘、極好的作品。所以，像《詩經(jīng)》《荷馬史詩》，可稱為中西方詩歌里面公認的經(jīng)典。它們無疑是在漫長的歷史長河中經(jīng)受讀者考驗的結果，而我們通常所說的新詩經(jīng)典，也是在過去一百年中不斷遭遇反復的結果，一些作品被選出來，一些作品則被踢出去。所以我們把經(jīng)典放在一個動態(tài)的過程里討論。我們現(xiàn)在認為的這些詩歌經(jīng)典，也許在將來還會面臨很不一樣的評價，遭遇難以預測的命運。

因此要通過多維度的標準重構我們對于新詩以及新詩經(jīng)典的總體認知。必須先重構評價體系，才有可能談論詩歌經(jīng)典和經(jīng)典化，我認為只有借助詩人、學者或者批評家、讀者之間的有效互動，真正的詩歌經(jīng)典才會在時間的鏈條中體現(xiàn)出來。它不是那種固定的、單一的判斷。

■ 向天淵：我認為，作品的經(jīng)典化是前提，在這個基礎之上才有經(jīng)典詩人的出現(xiàn)。我的理解是，所謂新詩的經(jīng)典化，就是遴選一批既反映時代精神，又具有恒久思想與藝術魅力的新詩作品，經(jīng)由不斷的闡釋和閱讀使其成為被普遍認同與接受的范式與標本。毫無疑問，新詩經(jīng)典化對新詩未來的發(fā)展是有價值、有意義的。粗略地看，至少有這樣三個方面。第一，為新詩創(chuàng)作提供學習和超越的榜樣。便于學習是一個方面，但是我覺得把經(jīng)典作品樹立起來，還有一個方面的作用，就是要激勵新的作者能夠超越它們，第二呢，為新詩批評確立尺度與標準。第三，為新詩之新傳統(tǒng)的建構與承續(xù)積累資源。關于新詩有沒有自己的傳統(tǒng)，這也是上世紀末引起激烈爭論的一個話題。不管以后會怎樣發(fā)展變化，新詩已經(jīng)一百年了，我總感覺應該有自己的傳統(tǒng)了，經(jīng)典化則有利于這個傳統(tǒng)更快地形成與壯大。

不過，新詩經(jīng)典化的問題也要引起一些注意，如果不是太理想的話，或者說比較倉促、狹隘的經(jīng)典化，有可能帶來一些負面影響，它也會限制新詩探索的多種可能性，不利于現(xiàn)代漢語詩性潛能的發(fā)揮。同時，新詩經(jīng)典化在促成新詩傳統(tǒng)建構的同時，也會加速鑒賞趣味、批評標準的凝定與固化，這個實際上不利于新詩美學風格多元局面的形成。

■ 趙金鐘：任何一個事物出現(xiàn)的過程，就是一個經(jīng)典化的過程。新詩也是這樣，新詩出現(xiàn)了百年，它其實也經(jīng)典化了百年，它有不斷的版本出現(xiàn)，它又不斷在傳播。那么，新詩的成長和發(fā)展，肯定離不開經(jīng)典化，好的新詩，它是在不斷地解讀、不斷地闡釋中獲得認可的，這就是經(jīng)典化。在信息爆炸時代，新詩的經(jīng)典化顯得特別重要。

特別是現(xiàn)在，從一個小的格局來看，新詩還存在跟舊詩爭奪市場的棘手問題?，F(xiàn)時代舊詩作者很多，而且很多寫舊詩、熱愛舊詩的人，對新詩耿耿于懷。他們要么看不起新詩，要么對新詩不以為然，有的甚至說承載和發(fā)掘民族精神，新詩好像不夠條件，不夠格，因為它丟掉了韻，也就丟掉了民族詩歌的根本屬性。他們認為，只有押韻才是詩，才有資格為民族服務。其實這又極端化了，把詩歌定位在“韻”上，有“韻”的就是詩，無“韻”的就不是詩。同時呢，他們把舊詩當作唯一傳統(tǒng)了，超越了舊詩，或者是對舊詩有某種揚棄、某種發(fā)展，就是否定傳統(tǒng)，背離傳統(tǒng)，這種看法是有問題的。他們把新詩排除在所謂傳統(tǒng)之外，沒有看到，新詩也形成了傳統(tǒng)，它實際上是中國詩歌傳統(tǒng)的一個新階段。這樣看來，我們就需要經(jīng)典化。經(jīng)典化其實有一個標桿性的作用，比方說人們一談到舊詩，首先想起來幾個人，李白、杜甫，就那么幾個。在他們心目中，由于李白、杜甫很重要，所以舊詩也就很好。李白、杜甫就是他們的標桿，也是舊詩的標桿。詩人的標桿、作品的標桿，也就跟整個詩體形式的價值綁在了一起。其實新詩呢，就恰恰缺少這個東西，缺少代表自己的標桿。因此，經(jīng)典化對于促進中國新詩的發(fā)展，就具有不可或缺的作用。

首先，經(jīng)典化能夠促進新詩傳播，實現(xiàn)其文本的消費；其次，經(jīng)典化能幫助新詩立規(guī)，促進其健康發(fā)展，走向精美。但凡經(jīng)典化必須有一套經(jīng)典化的規(guī)則，這個規(guī)則呢，意在取舍，以推動某種藝術觀念的確立，藝術價值觀的實現(xiàn)，我覺得從這個角度來看，新詩需要經(jīng)典化。

二、經(jīng)典化視野中的新詩與舊詩關系

■ 張德明：舊體詩和新詩這兩種文體，目前仍然處于一個相互爭奪市場的狀態(tài)。我們說新詩的出場，是以打倒舊文化建立新文化為立足點的，但是近百年來，舊文化是打而不倒的，舊體詩依舊存在，不僅存在，而且它的市場現(xiàn)在仍然很大。據(jù)我了解，當下寫舊體詩的人數(shù)，好像并不低于寫新詩的人數(shù)。

換個角度說，也許在很多人的心目中，對于新詩的評判仍擺脫不了古典詩歌的標準。新詩剛出現(xiàn)的時候，當時有很多人對這種文體的理解與評判，顯然是依賴于對于古典詩歌的認識，就是以所謂的合轍押韻為評判標準，合轍押韻才是詩，不合轍不押韻的，就不是詩。新詩和舊詩的糾纏關系確實是值得關注和清理的。

■ 趙金鐘：我每次講課，包括給一些中學語文骨干教師講課，開講的時候，總會問一個問題：就是舊詩好還是新詩好？基本上都回答舊詩好，我讓他們舉例子，舉的例子基本都是李白、杜甫、白居易，都是那些我們耳熟能詳?shù)亩κr期的詩人。讓他們再舉例，舉到最后就是李清照，然后問李清照之后還有誰，基本上都想不起來了。我就開始提示說，還有陸游。

這還說明一個問題，舊體詩詞這一千年已經(jīng)不行了，打倒舊體詩詞的不是新詩，而是舊體詩詞本身，它需要超越，需要自我更新，所以新詩呢，實際是中國詩歌自我更新轉(zhuǎn)型的一個結果。雖然外來移植的成分痕跡很明顯，但它實際也是中國詩歌內(nèi)在突變的結果。對于新詩，我剛才說了它需要經(jīng)典化，在這個經(jīng)典化過程中，選本的作用也是很重要的。

■ 向天淵：為什么大多數(shù)人都傾向于說舊詩比新詩好？說白了，就是評價新詩的標準有問題，我們總是拿舊詩幾千年形成的詩性標準來評價新詩，這個很不應該。當然，我覺得批評家、新詩研究者應該負這個責，眼下，需要重新確立一個新詩的詩性標準，而且還要把這個標準普及開來，讓大多數(shù)人都拿這個新的標準來看新詩，這樣才顯得比較合理。否則的話，拿舊詩的標準來評價新詩，新詩肯定就不如舊詩，沒有舊詩好。那么，這個新的詩性標準從哪里來呢？我以為，一個重要的途徑就是從既有的創(chuàng)作中來，從這一百年里公認的比較優(yōu)秀的作品里面來，看它們究竟把現(xiàn)代漢語的詩性潛能發(fā)揮到了哪種程度？我們大多數(shù)人接受的是粗線條的文學史教育，基本上還是在“一代有一代之文學”觀念的影響下。這就告訴我們，新詩的經(jīng)典化，是件十分慎重的事情。

三、詩歌選本與新詩經(jīng)典化

■ 向天淵：選本在新詩經(jīng)典化中的作用，確實蠻重要。毫無疑問，因為新詩誕生以來，至今已有很多選本。對那些選本稍做分類的話，可以發(fā)現(xiàn)情況是很復雜的，有通觀性的，有流派性的，有根據(jù)體裁，比如說抒情詩、敘事詩、長詩進行分類的，還有題材性的，時段性的，地區(qū)性的，有些是風格性的；還有，比如說某個刊物、某些機構，也可以搞一個什么選本；此外，還有什么紀念性的，呼應性的，很多種。這些選本呢，應該說在經(jīng)典化過程中，扮演了各種角色，發(fā)揮了很重要的作用，比如說挑選精品、甄別好壞、樹立榜樣，這些都是的，還可以凝定一些話題，描畫一些輪廓，為新詩的傳播提供藍本，另外還可以制造詩歌事件，擴大新詩的影響力，甚至還為一些詩人、詩作給予身份的追認，等等。這些對于新詩經(jīng)典化，都是有好處的。只不過，我們還要看到隨著詩人和詩作數(shù)量的急劇膨脹，任何的選家，哪怕是個集體選本，都很難把備選作品全方位地覆蓋。選家的閱讀量是有限的，他不可能說把所有的作品都裝在心中，然后拿一個標準去評價，去選，那是做不到的。有些選得比較嚴格，好的作品也沒有全部選進去，比如《新詩19首》，很多大家認為該進去的未能入選，難免遺珠之恨。那些寬泛的選本，比如說2013年出版的《中國新詩百年大典》，數(shù)量就過于龐大，新詩才一百年，選那么多作品進來，對新詩經(jīng)典化而言，是太多了，有魚目混珠之嫌，也不好。

■ 龍揚志：經(jīng)典化意味著一個實踐過程，或者一種策略。經(jīng)典作品寓示著被銘記的可能，所以經(jīng)典化才對詩人、評論家有吸引力。詩人通過作品被銘刻在新詩發(fā)展史上，當我們翻開詩歌史冊的時候，首先看到的可能就是詩歌經(jīng)典作品和經(jīng)典詩人，這種感覺很棒。因此這樣一個過程必須要能夠確認自身的成就。確認自身最好的方式是讓作品價值在實踐中自然呈現(xiàn)，排除所有外來的干擾因素，當然這需要一個非常復雜的機制。

經(jīng)典化除了剛才各位談論的選本之外，其實還有很多因素，比如說作品發(fā)表，你發(fā)表在地方的小報、民間詩刊，還是官方的權威刊物，效果肯定是不一樣的，因為讀者接受層面就不一樣，包括作品發(fā)表中接受的美學評審機制。如果有完整、嚴格的評審，作品質(zhì)量就是不同。

此外是文學評獎，教材的編撰，等等。教材對經(jīng)典的建構作用很多人都已意識到，有不少人在討論。而文學史的書寫也是通過更直接的方式參與經(jīng)典建構。所以，每一個環(huán)節(jié)都有人為的因素，注定經(jīng)典體系的生成不是一個完全客觀或者可靠的科學系統(tǒng)，未必能夠經(jīng)受時間的考驗，流傳千古。

討論經(jīng)典化也要關注外部的運作，也就是權力話語，包括文學場域、象征資本，都會介入到經(jīng)典化的操作中來。

選本要看誰來選，以什么態(tài)度和什么標準來選。比如2015年選本主要有長江文藝出版社（中國作協(xié)創(chuàng)研部）、花城年選（中國詩歌學會）、現(xiàn)代出版社（中國當代文學研究會）、漓江出版社（《詩探索》）、北岳文藝出版社等幾種，這幾種算是編得比較認真的，但幾種嚴肅的選本之間，如何去討論相關的標準，這也很難說。

目前的選本主要還是選人，認為某個詩人是優(yōu)秀詩人，那肯定要選他一首詩進來才行，沒有就是遴選的缺憾。而恰恰有可能會出現(xiàn)這種情況，這位詩人一年里可能沒有什么好詩，最后就把水平線以下的作品選了，所以這里面有很多復雜的問題。如果能呈現(xiàn)差異，或許就是選本多樣化的一個功勞。

相對來說，規(guī)模更大的文學（詩歌）大系可能在文學經(jīng)典化中扮演的角色要更重要一些。就專業(yè)程度和真誠的態(tài)度來說，可能沒有哪種超越當年趙家璧主持的《中國新文學大系》，詩歌卷是朱自清選的，但是我們也能看出朱自清的閱讀視野局限，以及對個別詩人的偏愛。就百年中國新詩選本而言，謝冕先生主持的《中國新詩總系》算是典范之作，估計我們將來的讀者會將其當成了解百年新詩最重要的工具。

■ 張德明：因為海量的詩歌作品，由不得他去全番閱讀，他也沒有時間停下來閱讀，他只能采取那種最簡便的方式，很多詩人大概已經(jīng)認可了，然后把這些名單確認下來。我這本書大概是兩三百個作者，把他確定下來，這是多數(shù)的選本運作的方式，所以這種方式背后就有很多的問題。

■ 龍揚志：當然有很多問題，比如說有的重要的詩歌作品，未必它就發(fā)表在民刊上面，可能發(fā)表在省一級的，有的其他就發(fā)表在地市一級的刊物，這肯定都不會看到的。

■ 趙金鐘：這樣的問題也可能出現(xiàn)。比如說有一些人，態(tài)度本來就不認真的，那這些人可能就算用他的選本，可能也變成無效的選本。還有一些選本，可能是很認真的，但是后來人到底知不知道這個人是認真還是不認真？是不是？這個東西就淹沒了。

■ 龍揚志：對，將來肯定有遺珠之憾，很多的。無論從刊物選，還是從詩人選，都會有那些發(fā)表在不好的刊物上的好的詩歌，和不善于搞關系的詩人的好的作品。都有可能被邊緣化，被埋沒。

■ 趙金鐘：有人說《詩經(jīng)》既澤被后世又牢籠千載，為什么呢？恐怕也是取舍與傳播帶來的問題?？紫壬鷱摹八紵o邪”這個角度來刪選詩。進入他視野的詩歌本來有限，他在山東的魯國，在泰山周圍，他看到的只是泰山的高，他沒想到還有喜馬拉雅山，他想不到。他登泰山而小天下，感覺不錯，但是泰山之外大量的詩歌，中原之外的，比如長江流域，或者珠江流域，或者西域大量的詩歌，并沒有進入他的視野。這是一種可能，就是說大量的“寶珠”被他遺漏了。然后呢，進入他視野的那些呢，又被他用那個標準框住，又扔了一些。比如他說“鄭聲淫”，厭惡“鄭聲”，就把它們?nèi)恿?。其實“鄭聲”不過是一些不合孔子禮法的開放的東西。

四、經(jīng)典化與新詩的大眾傳播

■ 張德明：怎么樣看待新詩的經(jīng)典化與新詩的大眾傳播讀者接受之間的關系呢？我想請向老師把這個問題細致闡述一下。

■ 向天淵：毫無疑問，經(jīng)典有不同的層次，比如，精英層面認可的經(jīng)典，還有民間經(jīng)典、官方經(jīng)典，這之間充滿博弈，都在以自己的方式爭奪傳播和影響的范圍。但是不管怎么說，經(jīng)典化有促進傳播的作用，反過來呢，傳播也有促進經(jīng)典化的作用。不過，不同時代，詩歌和文學的傳播方式是很不一樣的。當年，李白的作品，或者唐代其他詩人的作品，寫出來之后，往往是幾個好朋友相互欣賞、口耳相傳。當然，也有題壁傳播的方式，走到某個地方，興趣來了，就在墻上題詩，別的詩人走到這里，看見了，也題詩唱和，就這樣傳播開去。新詩的傳播途徑，跟那個時候有本質(zhì)的區(qū)別，在當下這種新媒體時代，傳播的方式異?？旖荨Ｎ覀儗W者、批評家，包括創(chuàng)作者，應該怎樣利用這些新的方式，以促進優(yōu)秀作品的傳播，擴大新詩的影響力，或者說加速整個新詩作品的經(jīng)典化呢？我覺得，這還是一個新的課題，這里面也牽扯到很多因素。

■ 趙金鐘：新詩肯定離不開傳播，離開傳播就什么也沒有了。當下的傳播渠道很多，特別是新媒體傳播。在新詩經(jīng)典化中，新媒體的作用是顯而易見的。雖然新媒體是在不斷地刷，不斷地覆蓋，但是它傳播面特別廣，速度特別快，利用好它對新詩的經(jīng)典化是有好處的。利用不好呢，它就會被那些嘈雜的聲音、劣質(zhì)的聲音所覆蓋。

■ 龍揚志：首先要承認，傳播是一個比較寬泛的概念，就是說，一首詩如果不進入傳播渠道，是沒有產(chǎn)生任何外在意義的。新詩的傳播是經(jīng)典化的前提條件，傳播不起來就無法進入到公眾視野。詩歌從進入到公眾視野的那一刻起，就進入了傳播的渠道。只不過有的詩歌在傳播的初始階段就終止了，一些詩歌傳播的時間更為久遠。

經(jīng)典化面臨的就是一個文本不斷被傳播的問題，這樣才是抗拒時間的呈現(xiàn)方式。剛才我們講到，要有一個非常好的詩歌品質(zhì)，接受讀者挑選的考驗。除這些之外，比如傳播的渠道，傳播的空間，還有傳播的力量，關系到傳播是否能夠有效的順利進行。

到目前為止，我認為最有效的傳播還是通過教材的方式，我們所有關于新詩的記憶和認知，就是根據(jù)當年中小學或大學接受而建立起來的。

■ 向天淵：我補充一下，剛才講傳播和新詩經(jīng)典化的關系問題，我覺得這里涉及到詩性正義與傳播倫理之間的關系。我們的文學、詩歌，它有自己的一些屬性，也就是文學性、詩性。傳播呢，它也有自己的一些規(guī)范、法則、倫理，這兩者之間應該是有差異、甚至有沖突的。那么，我們認識這一點，就應該在兩者的博弈之間找到某種平衡，發(fā)揮傳播的正面功能，以促進文學的經(jīng)典化、新詩的經(jīng)典化。這也是一個可以探究的課題。

五、詩歌評獎與新詩經(jīng)典化

■ 張德明：專門性的詩歌獎項的設立，應該是從八十年代開始的。也就是全國優(yōu)秀詩集獎和優(yōu)秀詩歌獎，好像就是那個時候開始。那到了新世紀，大大小小的詩歌獎項可以說是鋪天蓋地，雖然金額不等，但獎項繁多，不一而足?，F(xiàn)在幾乎每個省都設立有詩歌方面的獎項，而且多數(shù)省都不止一個。

那么，評獎到底對詩歌經(jīng)典化有什么作用，是好的作用還是不好的作用？是積極的還是消極的呢？我覺得大家在此都可以敞開來談。

■ 龍揚志：我簡單地講一講，詩歌獎當下非常多，但是泥沙俱下，通過詩歌獎討論詩歌經(jīng)典，其實也是跟基督選人一樣，應招的多，選上的少。沒有哪個詩歌經(jīng)典是通過詩歌獎確立的。今天我們談論詩歌獎對于經(jīng)典化的促進作用，可能會有，能吸引大眾的關注，但最終能否促成詩歌的經(jīng)典還很難說。

很多詩歌獎是頒給已經(jīng)有成就的人。就是以取巧的方法，認為這個人能夠承擔得起一個詩歌獎的分量，這是它致命的地方。真正的評作品或者是征文比賽，可能發(fā)現(xiàn)優(yōu)秀的作家和詩人，但優(yōu)秀的詩人未必又會參與這種競爭。

積極的作用可能促使大眾讀者關注到詩人和他的寫作，在傳播上可以起到推動作用，把一個無名作者推到前臺。如果要說消極作用的話，除了所謂的積極作用之外，全部都是消極的作用。

■ 張德明：消極意義大于積極意義是吧？

■ 龍揚志：我這樣認為。喧囂時代，詩歌獎成為了評價一個詩人創(chuàng)作成就的一個標準。詩歌獎涉及到名利，很多東西變得不純粹了。

詩歌是藝無止境的事情，寫詩是與自我抗爭的過程，如果缺乏這一點，他的詩歌就不可能再有成長的空間?？傊姼瑾剬?jīng)典作品的形成未必有真正意義上的促進作用。

■ 向天淵：確實，就像剛剛大家所談的那樣，當下新詩詩歌獎項可謂泛濫成災。按照常理，評獎，或者說理想化的評獎，其目的應該是甄別優(yōu)秀作品，表彰優(yōu)秀詩人，樹立創(chuàng)作榜樣與評價標準。如果是這樣的話，對于新詩的經(jīng)典化，應該是有正面促進作用的。只不過我覺得這樣的獎項，必須具備幾個前提條件。第一，要有嚴格公正且公開的評選機制。第二，要有能夠抵御外界干擾、堅持詩學標準的評審委員會。第三，要有規(guī)律的舉辦，逐漸形成傳統(tǒng)，歷次獲獎的作品要能經(jīng)得起時間的考驗。第四，在當今這個商業(yè)社會，還需要有數(shù)量可觀的獎金，這樣才能增強吸引力。

但是，即便如此，評獎也會對新詩發(fā)展及經(jīng)典化造成負面影響。我們姑且不說那些名號很大、動機不純，甚至暗箱操作的評獎活動，肯定會混淆視聽、擾亂詩壇，由此遭受鄙夷與謾罵，對新詩發(fā)展造成的傷害應該是蠻巨大的。就是那些影響力很大的獎項，評價很高的獎項，比如說魯迅文學獎中的詩歌獎，也不是每次都能評出不受干擾、經(jīng)得起歷史檢驗的優(yōu)秀作品。有些剛評出來，就引起很大的爭議和反彈。也許，越受人關注的獎項，殺傷力會更大，負面影響也會更大。還有，一種詩歌獎項一旦形成傳統(tǒng)，它也是一把雙刃劍。從負面的維度來講，它有可能控制創(chuàng)作與批評的走向，至少一定程度地控制詩歌創(chuàng)作與詩歌批評的走向，引導一些有才華的詩人放棄自身的天賦與潛能，轉(zhuǎn)而模仿獎項所認可的那些模式，以那種作品為自己創(chuàng)作的榜樣。同樣，一些批評者有可能對獲獎作品另眼相看。當他不知道這是一個獲獎作品的時候，他有自己的看法，一旦知道這個作品被權威獎項認可之后，他可能會對自己的看法產(chǎn)生懷疑。即便認為這個作品有問題，他也會有所顧忌，失去直言不諱的勇氣。這些應該說都不利于新詩的發(fā)展與經(jīng)典的形成。當然，評獎有不同的類型，有些是對既有成就的肯定，作品先出來了，然后進行評獎，給予肯定。還有就是先設立獎項，參評者投稿競爭。有很多詩人，都是從各種不同的獎項中一步步走出來的。在我們大陸這邊，最近一些年獎項多了，我們會發(fā)現(xiàn)有一批詩人，你看他那個介紹里面，有獲得這樣那樣好多獎項的信息，其實，在臺灣則比我們先走一步。臺灣不像我們這邊有幾十年的明顯斷層，很多詩人都是通過投稿去獲獎，一個接一個，眾多的獎項都肯定他以后，他的作品呢，也就會被評論界、學者加以肯定。當然，有些人也研究說，獲獎作品實際上是有套路的，比如說多少行的詩作容易獲獎，太短了可能分量不夠，太長了可能也不行。新的參加者，就會拿獲獎作品當模板，這可能也算是一些負面因素，或者不確定因素吧。

■ 張德明：對于現(xiàn)在的詩歌獎項，社會也多有詬病，因為它潛藏著一種誤導詩歌創(chuàng)作的風險。剛才幾位專家都談到它的負面作用，我也贊成，覺得都挺有道理。我這里想多談一點評獎在經(jīng)典化過程中的積極影響，我覺得這個也不可忽視。在新詩剛走了一百年，還處于年輕狀態(tài)的時候，詩歌評獎活動本身，它又是在積極地促進其經(jīng)典化，這個作用還是值得肯定的。

因為社會在關注詩歌，特別是民間力量在關注詩歌，在給詩人和詩歌以榮譽以鼓舞，我覺得總是好的事情。哪怕這種獎不夠客觀，不夠標準，小圈子傾向很重，但是它總歸是在推介詩歌，在鼓勵詩人，在為詩歌制造聲音，我覺得它的積極價值也是不小的。雖然評價容易產(chǎn)生誤導，它可以給詩歌制造出一種人為的所謂“標準”，使得一些還沒有走向成熟、風格化不明顯的詩人放棄自己，而去以那些甚至有些扭曲的評獎標準重新規(guī)范自己。甚至使得一些批評家對自己既有的批評，失去了一個堅定的信心，所以它真的有一些需要規(guī)范的問題。但是總體來說，它是在推介詩歌，它在推舉詩人。新詩經(jīng)典化是必要的，但是不能盲目地去制造經(jīng)典，特別是通過詩歌評獎去裁定經(jīng)典。這也是我們思考詩歌獎與經(jīng)典化辯證關系時必須注意的。

■ 趙金鐘：經(jīng)典化是一個長期的閱讀涉及到闡釋、發(fā)現(xiàn)的過程，是一個非常復雜的歷史過程。不僅涉及到審美、藝術性，還涉及到思想意識形態(tài)，還與歷史的、時代的、社會的、心理的調(diào)整與變遷相關。所以說，我們不要指望一兩次簡單的行動，或者幾次勞作就能夠?qū)⒃姼杞?jīng)典化完成，這是不現(xiàn)實的。詩歌經(jīng)典化是一個長期的過程。就像大家說的那樣，經(jīng)典化將一直在路上，很難即刻達到目標。

說到詩歌獎項，我覺得還是鼓勵民間力量多來資助詩歌，但這是民間有詩歌情結的人操作的事情，我們控制不了。我們能做的呢，作為批評家要始終保持清醒的頭腦，要堅守自己的美學標準就行了。

六、經(jīng)典化與新詩史書寫

■ 張德明：新詩史寫作與經(jīng)典化之間存在著怎樣的關系？我認為值得深究。一部新詩史，是不是就是一部經(jīng)典史，或者說還有沒有另外的新詩史的書寫方式，我覺得這也是要深入思考的。新詩史的書寫可能有很多的路徑，很多的方式，但無論哪種方式都繞不開詩歌經(jīng)典的話題。然而是不是說，我們只有以經(jīng)典的詩人和經(jīng)典的詩歌作品為線索來編制一部新詩史，這才是最完善的，或者說是最正確的選擇？還有沒有別的方案，別的方式呢？這個也是要探討的。

■ 龍揚志：詩歌史與經(jīng)典或者新詩經(jīng)典的構成史之間，可能有某種對應的關系?？赡芤灿泻芏嗟牟町悺Ｒ驗樵姼枋返膶懽饔泻芏嗫紤]，詩歌經(jīng)典不過是其中一個維度而已，它首先要呈現(xiàn)出詩歌發(fā)展的歷史實際，是從歷史角度來觀照的。但不管是誰寫的詩歌史，都是個人的理解，或者說是一種關于詩歌的理解史。

用海登·懷特的話來講，歷史就是一種敘事，一個詩歌史家在寫作詩歌史的時候，肯定是根據(jù)自己的感受，參照前人的敘述，表達他對一個既定時間新詩發(fā)展的過程。所以不同的學者寫詩歌史都有不同的呈現(xiàn)方式，包括對經(jīng)典作品的理解，對詩歌現(xiàn)象問題的認識和梳理。

經(jīng)典本身是借助這種詩歌史的方式呈現(xiàn)出來。如果一個詩歌文本在詩歌史里面沒有得到呈現(xiàn)，它能否成為經(jīng)典也是可疑的。所以說，詩歌的經(jīng)典化與文學史寫作有很多密切關系，但是也不要過度迷信，文學史其實是呈現(xiàn)一種文學的流變。有時候詩歌史更關注的是那些在某些特定時期具有代表性的、標志著某種創(chuàng)作歷程與轉(zhuǎn)變的作品，向度是從時間的角度來說可能具有標志性作用。

但是有標志性的詩歌文本未必就能夠稱之為經(jīng)典。比如說我們談到抗戰(zhàn)階段，這對整個20世紀中國文學產(chǎn)生了巨大的斷裂，時代命題的轉(zhuǎn)變，寫作就承擔了救亡圖存的使命，很多人自覺行使這樣一種職責。著名的例子就是何其芳與卞之琳去延安。

去延安對于卞之琳的寫作肯定是一個巨大的轉(zhuǎn)變，他之前是現(xiàn)代主義詩風，比如《裝飾集》就是那種表達個人內(nèi)心情感的，去了延安之后寫《慰勞信集》，獻給前方戰(zhàn)士的作品，都是通俗易懂的詩歌。從時代轉(zhuǎn)換的角度看，這代表了個人在時代面前的覺醒與思考。

從詩人的角度來看，我們就失去了一個優(yōu)秀的詩人，后來回到后方，基本上主要從事詩歌翻譯，不再從事詩歌寫作。這就是我們在討論歷史本身和個體文本嘗試時，會有一些復雜的因素，這個因素有可能也會產(chǎn)生正面的效果，比如像穆旦寫《贊美》之類的作品，有些人在歷史轉(zhuǎn)換之中就不一定能找到這種轉(zhuǎn)換，也無法創(chuàng)作出真正能夠承擔起所謂“經(jīng)典詩歌”的責任。也就是說，詩歌史的關注點和經(jīng)典的生成史是不太一樣的。

■ 趙金鐘：關于詩歌史與經(jīng)典的關系，首先詩歌史來自于經(jīng)典。詩歌史到底從哪兒來？我覺得它更多的是基于經(jīng)典，甚至是經(jīng)典的生成過程、經(jīng)典化的過程來寫作的。所以從這個意義上來講呢，它又是經(jīng)典化的一種結果。

但是還要看到，它又是經(jīng)典化的一個過程，是經(jīng)典化的一個步驟，它在參與經(jīng)典化，它在制造經(jīng)典，所以它又在經(jīng)典化的過程中，在這個鏈條中間，這個系統(tǒng)里面，扮演一個重要角色。詩歌史，作為一個清醒的經(jīng)典化者，或者一個經(jīng)典生成者，它又面臨一個取舍問題。它選擇哪一個，放棄哪一個，這里面又體現(xiàn)了它的價值判斷，它又在立標桿。所以放大來看，它跟評獎，跟選本，其實在做同樣的工作。詩歌史寫作要力爭做到客觀、準確。這里面特別需要注意的就是個人見解、個人閱讀視閾以及閱讀體驗的客觀性問題，它們又在影響著詩歌史寫作。所以這個話題很有意義，要慢慢地思考、討論。

■ 向天淵：這個問題，我覺得大概包括兩個要點，一個就是新詩史書寫的方式，再一個就是經(jīng)典化與新詩史的關系。詩歌史是文學史的一個類別，而文學史又是歷史書寫的一個類別。其實，有一句很出名的話，也是很有道理的話：“任何歷史都是當代史”。這樣看來，就是新詩史和經(jīng)典化，它是有矛盾的，當然也能統(tǒng)一。因為，經(jīng)典它具有超時代性的特征，而詩歌史、文學史，往往受到時代的限制，這之間有矛盾，當然也有統(tǒng)一。就像剛才趙老師講，詩歌史的寫作，它可以促進經(jīng)典化，它也是經(jīng)典化的一個有效的方式。另外一個方面，詩歌史、文學史也是經(jīng)典化作品的一個結果。我們講文學史有它的權力，它寫出來之后，就形成一套權力話語。但同時呢，它的產(chǎn)生，又是另外一些，或者說更寬泛的權力話語的結果。這個里面的關系也比較復雜。

最近美國有一個學者叫大衛(wèi)·達姆羅什，他把經(jīng)典分成幾個類別，有超經(jīng)典，像莎士比亞，還有中國的《紅樓夢》等。有反經(jīng)典，就是那種專門對著干的作品，它在一定的時代，也會引起關注，它也是一種經(jīng)典類型。還有一個類別，比較有趣，叫影子經(jīng)典，相當于說，達不到超級經(jīng)典那樣一種地位，某些時代被某些讀者所記憶，而年輕的讀者也許會慢慢地遺忘它們。用這樣的區(qū)分來看新詩的話，說不定也能夠?qū)蒙?。這一百年，我們前面也說到了，放到好多年以后，哪些能進入超級經(jīng)典，哪些是反經(jīng)典，哪些是慢慢會消亡的那種影子經(jīng)典呢？還真不好說。

新詩史寫作的目的、方式，應該各不相同、豐富多彩。我們看到，文學史的寫作，包括中國古代文學史、中國現(xiàn)代文學史，數(shù)量已經(jīng)相當龐大了。臺灣學者龔鵬搞了一部《中國文學史》。在自序中，他一棍子就把千多種中國文學史給打死了，在他看來，沒有特色，他要寫出與眾不同的文學史，強調(diào)文學觀念的變化與演進的文學史。按理說，寫史的目的，就是要還原歷史的真實面目，但什么是真實的歷史，卻是說不清楚的。歷史具有文本性特征，這是新歷史主義的觀點，這個觀點是有道理的。所以呢，我們現(xiàn)在寫的新詩史，放在以后來看有多大的有效性，這也是要打一個大大的問號的。

■ 張德明：我們從剛開始到現(xiàn)在談了兩個小時了，新詩經(jīng)典化涉及到方方面面的問題，恐怕不是兩個小時能談得完的。不過，經(jīng)過大家的共同努力，很多問題都得到了探討，也很深入。當然因為時間很倉促，加上有些話題也是臨時激起的，所以可能還需要以后做進一步的細化。這次對話很成功，謝謝大家！