陳天橋：50歲時(shí)，我可能會(huì)成為社會(huì)活動(dòng)家

白筱

一不小心就比谷歌偉大 《中國(guó)慈善家》：解密人腦可能涉及到科技倫理的討論，不排除給人類帶來負(fù)面影響的可能性，這方面你也一定考慮到并做了相關(guān)了解吧？ 陳天橋：對(duì)大腦的研究，是存在這個(gè)問題的。舉個(gè)例子來說，腦科學(xué)研究有可能做到 read your mind，還可以影響你大腦。我現(xiàn)在主要在研究Brain Machine Interface（腦機(jī)接口），如果我研究透了，我覺得大腦與大腦之間的communication（通訊）就有了，是不是有人可以借此去HACK你的大腦呢？這些問題都是倫理的問題。但是，我們推動(dòng)的是一個(gè)Fundamental Research（基礎(chǔ)研究），我們是追求真相，不是做Commercial（商業(yè)牟利）。當(dāng)你有研究成果出來，過程中會(huì)有政府或“倫理委員會(huì)”來研究如何應(yīng)用。這不是我們的事情。 《中國(guó)慈善家》：比如克隆羊多莉。 陳天橋：對(duì)， CRISPR（Clustered regularly interspaced short palindromic repeats，該項(xiàng)技術(shù)可對(duì)細(xì)胞進(jìn)行DNA切除）可以剪輯你的基因。我們支持科學(xué)去實(shí)現(xiàn)剪輯基因的技術(shù)，但它發(fā)明出來以后，我們交到社會(huì)，由社會(huì)倫理來決定，什么程度上我可以利用這項(xiàng)技術(shù)修改你的基因。但這不是作為科學(xué)家這個(gè)層面要解決的問題，我們要負(fù)責(zé)發(fā)現(xiàn)真相。我在個(gè)人網(wǎng)絡(luò)社交應(yīng)用上有個(gè)留言，“我的使命就是發(fā)現(xiàn)真相，不管這個(gè)真相多么可怕。”我們不能因?yàn)檫@個(gè)真相可怕就像鴕鳥一樣埋在沙堆里，發(fā)現(xiàn)真相是我們的使命。 《中國(guó)慈善家》：也不排除短期內(nèi)可能會(huì)取得一些可商業(yè)利用的成果，這對(duì)你來說有多大誘惑力？ 陳天橋：我們是慈善家，推動(dòng)科學(xué)研究，對(duì)這方面沒有那么在乎。腦科學(xué)研究是一個(gè)需要長(zhǎng)期推動(dòng)的事業(yè)，想要看到具有重大突破性的研究，十年二十年甚至更久都有可能。但是如果有突破性的發(fā)現(xiàn)，它或許可以創(chuàng)造一個(gè)比谷歌更偉大的企業(yè)。谷歌說起來也很簡(jiǎn)單，就是很多信息聚合在一起，變成一個(gè)幾千億上萬(wàn)億的公司。現(xiàn)階段，人與人交流是怎樣一個(gè)模式？我的大腦有想法，我要先通過我的神經(jīng)傳到我的手指，我的手指typing，變成一個(gè)message，再變成數(shù)字信號(hào)傳到你的電腦，通過你的眼睛去閱讀，眼睛再轉(zhuǎn)化為信號(hào)傳到你的大腦。如果每個(gè)大腦都是一臺(tái)超級(jí)計(jì)算機(jī)，新科技可能會(huì)直接把人們連在一起。 《中國(guó)慈善家》：而且可以避免信息表達(dá)和傳遞過程中的損失。 陳天橋：是的。比如有時(shí)候你有一個(gè)想法，一閃念，語(yǔ)言無法表達(dá)，未來的科技或許就可以幫你傳遞。所以任何一個(gè)突破性的科學(xué)成果都有可能產(chǎn)生很大的商業(yè)價(jià)值，但是我只是說它有這樣的潛力。我們并不抱著這樣的目的。 要做社會(huì)活動(dòng)家 《中國(guó)慈善家》：我刊采訪過的一些企業(yè)家認(rèn)為，企業(yè)家做慈善大體上有兩個(gè)方向，一個(gè)是捐故鄉(xiāng)或者捐母校，另外就是關(guān)注到更廣闊的公共領(lǐng)域，比如比爾·蓋茨，他做慈善是以人類進(jìn)步為整體語(yǔ)境的。 陳天橋：捐家鄉(xiāng)、捐母校，每個(gè)人都會(huì)有這樣的第一反應(yīng)。我不是一個(gè)圣人，可以突然之間一下子就投入大筆資金到腦科學(xué)研究，只是我比人家走得快。捐助家鄉(xiāng)后，當(dāng)我靜下來，我會(huì)思考我是不是要往更大的空間去探索，更希望能從根源上解決問題。當(dāng)然，我并不會(huì)停止去回饋家鄉(xiāng)。最近我在思考，在我家鄉(xiāng)捐一個(gè)大的基金，我想用這個(gè)基金來徹底地、全方位地改造一片農(nóng)村，看看一個(gè)中國(guó)的現(xiàn)代化的農(nóng)村到底應(yīng)該怎么樣發(fā)展。當(dāng)然還只是剛剛萌生的一個(gè)想法。 《中國(guó)慈善家》：大致聊聊你想到的可能性。 陳天橋：比方說，很多人不愿意買大病保險(xiǎn)，我建立這支基金可否把家鄉(xiāng)老人的大病保險(xiǎn)cover一半的費(fèi)用，政府再幫百姓承擔(dān)點(diǎn)，用杠桿來放大保險(xiǎn)的力量，鼓勵(lì)每個(gè)人去買，不要讓大病保險(xiǎn)成為一個(gè)保險(xiǎn)公司和老人之間的博弈。再舉個(gè)例子，我們?nèi)头錾钏降偷目h，可否按當(dāng)?shù)刈畹蜕顦?biāo)準(zhǔn)，用這支基金來補(bǔ)貼百分之三十到四十。這是一個(gè)方面。但是最關(guān)鍵的，我要保留當(dāng)?shù)氐奈幕?文化就包括很多層面，比如我會(huì)強(qiáng)調(diào)農(nóng)村衛(wèi)生。這支基金可能會(huì)制定一個(gè)規(guī)則，村里的公共衛(wèi)生達(dá)標(biāo)，才能得到我們的補(bǔ)助。包括我把整個(gè)地區(qū)的古樹和林木全部標(biāo)號(hào)保護(hù)，你們有多少個(gè)古樹和林木我就給多少補(bǔ)貼。 再比如，我們鼓勵(lì)他們的民俗留存，我認(rèn)為社會(huì)的習(xí)俗是保持文化最好的東西，你有民俗，我們支持你留存和發(fā)展，我們可能會(huì)幫你修建道路，可能每年在當(dāng)?shù)卦u(píng)一個(gè)民風(fēng)最好的村民。最終目的，就是要把這個(gè)地區(qū)，不僅僅是在環(huán)境上、民俗上，也包括個(gè)體的文化修養(yǎng)上，都提升上去。 《中國(guó)慈善家》：民國(guó)時(shí)，以晏陽(yáng)初、梁漱溟為代表人物，興起過一輪鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)。改革開放以來，也有一些民間人士在嘗試，但種種內(nèi)部條件和環(huán)境所限，至今沒能看到讓人興奮的結(jié)果。你的這些初步的想法中，很多是政府責(zé)任，而且要達(dá)成這個(gè)目標(biāo)，可能成本投入大到?jīng)]有邊界。 陳天橋：所以我想是否能打造一個(gè)鄉(xiāng)村發(fā)展的樣板出來，而且我想告訴大家，打造這樣一個(gè)樣板成本是多少。 比如我們是不是可以測(cè)算一下，假設(shè)將最低生活保障提高一下，它的邊際效應(yīng)是什么？可能提高三百塊錢，對(duì)一個(gè)人來說，他原來平均每天吃不上一兩肉，覺得自己沒尊嚴(yán)，這三百塊錢可以讓他吃到足夠的肉，這就可能讓他有尊嚴(yán)，他成了可以吃上肉的人。這是從企業(yè)家的角度來思考。我現(xiàn)在準(zhǔn)備拿一筆錢出來，在家鄉(xiāng)找一個(gè)地方做一個(gè)現(xiàn)代新農(nóng)村的改造。這部分錢，沒有想象的那么多。 盡管腦科學(xué)是我現(xiàn)在最為關(guān)注的領(lǐng)域，但我還有可能未來去做一些鄉(xiāng)村或城市建設(shè)的探索?？赡芪?0歲的時(shí)候，我會(huì)成為一個(gè)社會(huì)活動(dòng)家，甚至可能會(huì)成為一個(gè)市長(zhǎng)。 《中國(guó)慈善家》：城市的未來樣貌你也設(shè)想過？ 陳天橋：當(dāng)然不一定在中國(guó)成為一個(gè)市長(zhǎng)，我可能去美國(guó)做市長(zhǎng)。今年我甚至還讓他們做研究，美國(guó)可以incorporate（組建）一個(gè)城市。城市現(xiàn)在都是幾百年歷史，城市第一天是怎么來的？我們可不可能在美國(guó)創(chuàng)辦一個(gè)Next Generation（新一代）的China Town？如今，China Town就代表臟亂，是城市里面的一小塊，我們能不能按照現(xiàn)代化標(biāo)準(zhǔn)，在美國(guó)建立一個(gè)真正的中國(guó)城？有獨(dú)立的警察，獨(dú)立的法院，而且我們選出來獨(dú)立的市長(zhǎng)，這些完全按照法律去做。注冊(cè)一個(gè)城市，我們進(jìn)行一些改造，怎樣能夠用更科學(xué)和合理的方法，把中國(guó)有價(jià)值的文化，作一個(gè)（完整豐富的）平臺(tái)式的輸出。像這些問題其實(shí)就是從捐助家鄉(xiāng)開始。 我們一方面要關(guān)注全人類，但是同時(shí)我也關(guān)注我的國(guó)家，關(guān)注我的文化，關(guān)注我的家鄉(xiāng)，關(guān)注我的鄉(xiāng)親，關(guān)注我的親屬，這不矛盾。 慈善家是朋友，不是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手 《中國(guó)慈善家》：做企業(yè)與做慈善本質(zhì)上相同，都要利用有限資源創(chuàng)造最大價(jià)值。無論你個(gè)人是否有興趣，做企業(yè)必須要爭(zhēng)，爭(zhēng)資源、爭(zhēng)市場(chǎng)，現(xiàn)在做慈善，不需要再爭(zhēng)了吧？ 陳天橋：我太太（雒芊芊）說的，我覺得她講得特別好，她說慈善家和企業(yè)家最大的區(qū)別在于沒有競(jìng)爭(zhēng)。我希望能夠推動(dòng)腦科學(xué)發(fā)展，取得突破性研究成果，如果有另外一個(gè)人，比如馬化騰，他也愿意把錢全部捐出來做腦科學(xué)，我只有高興。因?yàn)槲揖褪窍胫肋@個(gè)奧秘，這是驅(qū)使我的動(dòng)力，我的目的不是盈利。有人跟我一同來解決這個(gè)問題，我很開心。 《中國(guó)慈善家》：進(jìn)來的人都是同伴。 陳天橋：都是同伴。但做企業(yè)就不一樣。當(dāng)然我們大家現(xiàn)在不斷地說競(jìng)合關(guān)系、共同把它做大啊什么的，都是屬于短期的互利，長(zhǎng)期來看，競(jìng)爭(zhēng)是必然，因?yàn)樯鐣?huì)資源是有限的。但是做慈善家美妙之處在哪里？沒有競(jìng)爭(zhēng)。每一個(gè)感興趣的人都是你的朋友。 所以我也呼吁，我們中國(guó)這么多的慈善家，他們像企業(yè)家一樣的，把有限的資源用在最大的對(duì)社會(huì)創(chuàng)造價(jià)值的方向上去，我很認(rèn)同和欣賞他們做的工作，如果他們對(duì)腦科學(xué)有興趣，我們非常愿意跟他們合作，我們能夠幫助他們把錢用在最好的科學(xué)家身上。 他們應(yīng)該感到羞恥 《中國(guó)慈善家》：你捐資給國(guó)外大學(xué)做研究，很多人認(rèn)為你應(yīng)該把錢捐給國(guó)內(nèi)的大學(xué)。 陳天橋：就說X光的機(jī)器被發(fā)明吧，所有人拍X光片，每個(gè)國(guó)家的人都會(huì)享受到科技進(jìn)步的成果。我們不要去糾纏說這是外國(guó)人的，X光機(jī)你不要用么？我們都已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體了，習(xí)近平主席說要走出去，要有民族自信，我們?yōu)槭裁床荒艹鲥X支持人類共享的科研？為什么老是享受人家的科技成果？我們應(yīng)該有自信，我們應(yīng)該有驕傲。 這次的項(xiàng)目中，加州理工學(xué)院一個(gè)教授和一個(gè)博士后，兩個(gè)人是華人。加州理工學(xué)院還支持了這兩個(gè)華人，給他們錢，幫助他們搞研究。我捐錢給老外，老外又是個(gè)華人，按照那些質(zhì)疑者的邏輯，怎么去看這件事呢？對(duì)他們來說，這么復(fù)雜的情況，他們豈不是要昏倒了？他們的情商和智商不能解決這么復(fù)雜的問題。 《中國(guó)慈善家》：事實(shí)上，海外公益慈善資源對(duì)中國(guó)的投入并不少，包括洛克菲勒基金會(huì)在內(nèi)，百年前就開始支持中國(guó)的醫(yī)療事業(yè)發(fā)展。現(xiàn)在，很多海外資金來到中國(guó)，在一些大學(xué)開展公益項(xiàng)目。但這些信息沒有得到大眾足夠的關(guān)注，即便關(guān)注到了，也沒有換位思考。 陳天橋：我們捐助腦科學(xué)項(xiàng)目時(shí)，最早跟洛克菲勒大學(xué)校長(zhǎng)談過。他當(dāng)時(shí)說，如果我們腦科學(xué)研究項(xiàng)目能捐給洛克菲勒大學(xué)的話，會(huì)是一段佳話。一百多年前洛克菲勒把錢捐給中國(guó)，提高醫(yī)療水平，一百年后中國(guó)崛起，由中國(guó)企業(yè)家反過來支持洛克菲勒大學(xué)。他這段話對(duì)我有很大影響。 有很多人曾經(jīng)勸告我，第一筆大錢不要捐給老外，會(huì)被中國(guó)人罵什么的。我看了一些言論。史蒂夫·施瓦茨曼（Steve Schwarzman，中文名蘇世民，黑石集團(tuán)創(chuàng)始人）和我一直有溝通，他不是在清華大學(xué)做培養(yǎng)人才領(lǐng)導(dǎo)力的公益項(xiàng)目么（注：蘇世民獎(jiǎng)學(xué)金）。很多中國(guó)人，看到他們做的事業(yè)應(yīng)該覺得很羞恥。我們一個(gè)禮儀之邦，一方面享受著人家給你的支持，當(dāng)我們有錢了，把錢捐給了國(guó)外的科研機(jī)構(gòu)，想去支持一項(xiàng)對(duì)人類都有益的事業(yè)，你卻要反對(duì)？ 你的小孩到幼兒園去，你跟小孩說，人家小朋友帶點(diǎn)心了，你一定要吃，但是你要記住哦，爸爸給你帶的點(diǎn)心千萬(wàn)不要給別的小朋友吃，你會(huì)這樣教你的孩子嗎？我們絕對(duì)不會(huì)這樣教育小孩，我們不要這么狹隘。 我基本上不大站出來跟人家去分辯，去談這個(gè)東西，我覺得很不好意思，像在自曝家丑的樣子，你去講它干什么？endprint