如何面對(duì)復(fù)雜的時(shí)代經(jīng)驗(yàn)？

衛(wèi)毅

現(xiàn)在還用DOS呢，那你怎么弄？

人物周刊：你在1980年代開始進(jìn)入中國(guó)文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，那個(gè)年代的后續(xù)影響有多大？

李敬澤：80年代確實(shí)屬于新的范式還沒(méi)有建立起來(lái)的時(shí)候，大家都面對(duì)著一個(gè)開放性的未來(lái)，而且大家有一個(gè)共識(shí)——前面還有很大的一個(gè)空間。至于是什么呢？我們摸著走。

然而，80年代基本確立起來(lái)的邏輯、視野、審美，管到了現(xiàn)在。當(dāng)然，這其中各種調(diào)整是有的，90年代以后新世紀(jì)以來(lái)都有，但總的來(lái)看，大部分沒(méi)有變。一些作家在80年代確立了經(jīng)典性地位，這確實(shí)是80年代的巨大的成功。

到了此時(shí)此刻，這個(gè)范式是需要作為一個(gè)對(duì)象，被反思、被質(zhì)疑，特別是對(duì)于每一個(gè)寫作者來(lái)說(shuō)，應(yīng)該在這個(gè)巨大的影響之下，把自己爭(zhēng)奪出來(lái)。70后和80后這些作家，希望自己成為一個(gè)大作家、好作家，去拿諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，當(dāng)你這樣想的時(shí)候，你心里那個(gè)范式是什么呢？很多人還是80年代那個(gè)方式，倒不一定是嚴(yán)格意義上的模仿，就是你的基本方向、氣息、包括你對(duì)文學(xué)的看法，不由自主地就會(huì)被他們帶走。

我只是做一個(gè)整體性的判斷。我確實(shí)能夠看到一些新的因素，但這些新的因素還沒(méi)有形成一種很強(qiáng)的自主性?；氐?985、1986年那時(shí)候，也許你不知道具體要怎么樣，但大家知道一定要變，一定不能像原來(lái)那樣寫，前面有很大的新的可能性等待著我們。當(dāng)時(shí)不管是寫作者、讀者，還是編輯、評(píng)論者，都有這個(gè)勁頭。

人物周刊：如何去突破80年代的這種范式？

李敬澤：80年代以來(lái)，最大的一個(gè)變化就是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的出現(xiàn)，這確實(shí)是把過(guò)去的邏輯徹底放在一邊了，一個(gè)新的邏輯出現(xiàn)了。但是，我們的精英文學(xué)，或者說(shuō)純文學(xué)，或者說(shuō)傳統(tǒng)文學(xué)，仍然受到80年代這個(gè)框架的禁錮。

我相信變革仍然正在進(jìn)行，但變革發(fā)展的態(tài)勢(shì)不一定和80年代一樣了。現(xiàn)在的文化空間和80年代已經(jīng)完全不同了，比以前要復(fù)雜得多，寬闊得多。

不知不覺(jué)中，科幻小說(shuō)就起來(lái)了，它也沒(méi)打算造誰(shuí)的反，也沒(méi)打算跟誰(shuí)吵架。我們一開始以為它是通俗的、類型化的，后來(lái)發(fā)現(xiàn)，它遠(yuǎn)遠(yuǎn)不只是這樣的，它可能還提供了藝術(shù)上新的世界觀和方法論。

80年代的變革是要搶麥克風(fēng)，這個(gè)麥克風(fēng)要拿到。現(xiàn)在就是，行了，這個(gè)麥克風(fēng)你把著吧，我不要了，我另外拉一個(gè)場(chǎng)子去講。關(guān)鍵問(wèn)題是，聽眾在哪里？

老一代作家沒(méi)有問(wèn)題，像莫言、王安憶、余華，他們確立了他們的經(jīng)典地位。在文化意義上，他們就是立法者。即使沒(méi)有讀過(guò)他們的書，但其實(shí)你現(xiàn)在的語(yǔ)言方式、你的感受方式、你的表達(dá)方式也在受他們的影響。但是，他們之后的作家是不足以達(dá)到這種程度的。

人物周刊：80年代的這棵樹太大了，下面的草大概就很難長(zhǎng)起來(lái)了。后面的一些作家，還是在模仿前人。

李敬澤：如果我們的年輕作家一撥一撥的都是這樣，那就太成問(wèn)題了。

你看現(xiàn)在這些年輕作家，他們喜歡的作家有誰(shuí)呢？肯定有卡夫卡，但實(shí)際上卡夫卡他們學(xué)不來(lái)?？柧S諾是被崇拜，但是學(xué)不來(lái)?？ǚ鸬淖藙?shì)倒是很好學(xué)。實(shí)際上，在文學(xué)世界當(dāng)中，已經(jīng)形成了一個(gè)諸神的譜系，大家像掌握了一套黑話一樣，讓自己覺(jué)得很有意義感，有諸神撐腰，相互也能談得來(lái)。但是，我們現(xiàn)在的文學(xué)要面對(duì)的是三千年未有之大變局，這個(gè)變化深入我們最基本的生活經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中。我們的文學(xué)沒(méi)有表現(xiàn)出有這個(gè)能力去充分地把握這個(gè)變化，認(rèn)識(shí)這個(gè)變化，或者是寫出能夠和這個(gè)變化相匹配的作品來(lái)。

為什么所有人講起中國(guó)的現(xiàn)代文學(xué)都覺(jué)得不滿意，很少有人說(shuō)是滿意。其實(shí)當(dāng)我們都不滿意的時(shí)候，我們是有一個(gè)尺度的，因?yàn)槲覀冎郎钍窃趺礃拥模覀冎涝谶@個(gè)時(shí)代我們經(jīng)歷了什么，你拿這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看你的小說(shuō)，你能滿意嗎？這是一個(gè)實(shí)實(shí)在在的問(wèn)題。

我們現(xiàn)在運(yùn)行的還是80年代到90年代的軟件，但我們現(xiàn)在所處理的信息洪流已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了這個(gè)軟件的容量，你現(xiàn)在還用DOS呢，那你怎么弄？

人物周刊：作家會(huì)說(shuō)自己有很多限制，無(wú)法寫想寫的題材。

李敬澤：一個(gè)人永遠(yuǎn)可以給自己找到各種借口，以便回避自身的原因。

在回答這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，很容易就變成了開藥方，說(shuō)中國(guó)文學(xué)最大的毛病是啥，然后咱們一改立刻就好了，但實(shí)際上問(wèn)題既有主觀又有客觀，是方方面面一起形成的問(wèn)題，沒(méi)有什么簡(jiǎn)單的解決辦法。

在這個(gè)時(shí)代，一個(gè)作家如何找到自己的生活方式和工作方式，我覺(jué)得都還是大問(wèn)題。作家應(yīng)該有特別強(qiáng)烈的意識(shí)，就是我要和這個(gè)時(shí)代保持一個(gè)身在其中同時(shí)又有寫作者的獨(dú)立思考的復(fù)雜關(guān)系。

我們很多作家既沒(méi)有這個(gè)意識(shí)，也沒(méi)有這個(gè)辦法。有的人就覺(jué)得自己無(wú)比強(qiáng)大和廣闊，對(duì)外部世界沒(méi)有好奇，這看上去好像很爽，實(shí)際上懶惰的、是假的。我們的時(shí)代很大，你會(huì)發(fā)現(xiàn)我們?nèi)硕己苄?。這一點(diǎn)，現(xiàn)在的年輕作家甚至不能和80年代那批人相比，像莫言那樣的作家，他們的體量天然就大。他從中國(guó)最底層的農(nóng)村一路掙扎出來(lái)，當(dāng)過(guò)兵，有過(guò)各種復(fù)雜的經(jīng)歷。他的天賦加上他的經(jīng)驗(yàn)，那他一定是個(gè)大動(dòng)物。

不要老講卡夫卡，卡夫卡要把作家害死了，卡夫卡這樣的作家是不可學(xué)的。誰(shuí)是可以學(xué)的？比如說(shuō)杜甫是可以學(xué)的，李白是沒(méi)法學(xué)的。你要學(xué)李白，你就是把自己弄成一個(gè)半瘋兒，在李白那里叫瀟灑，在你這里叫矯情，這沒(méi)辦法。李白可以說(shuō)“十步殺一人，千里不留行”，這個(gè)范兒不具有可模仿性，是他個(gè)人那種空前絕后的獨(dú)一的才情。

有一個(gè)漢學(xué)家批評(píng)李白，你看李白的詩(shī)，他是一個(gè)絕對(duì)自戀的詩(shī)人，因?yàn)槟銖乃脑?shī)看不出來(lái)他經(jīng)歷了安史之亂，看不出他對(duì)他人的關(guān)懷，他像一個(gè)昂首天外的人。

從杜甫那里，我們能夠看到他對(duì)他人的關(guān)懷，我們可以學(xué)到他的世界觀和方法論。為什么后來(lái)的人都要學(xué)杜甫呢？就是因?yàn)槎鸥τ幸粋€(gè)面對(duì)世界、面對(duì)復(fù)雜人類經(jīng)驗(yàn)的介入精神。

可以想象一下，如果只有李白沒(méi)有杜甫，唐詩(shī)的面貌也會(huì)變得很奇怪：這邊翻天倒地死了那么多人，就看到李白在那里仗劍飄然而行。但事實(shí)上雙峰并峙，還有杜甫，這是多好多完美的一件事情。所以，當(dāng)代作家有什么方法論？很簡(jiǎn)單，就是做杜甫。我們現(xiàn)在很多作家都想當(dāng)李白，有的作家介紹自己的背景，那幾乎就沒(méi)有什么中國(guó)背景，師承都是外國(guó)人，最要命的是，面對(duì)此時(shí)此刻這個(gè)復(fù)雜的龐大的經(jīng)驗(yàn)，我們有一種搬不動(dòng)它的感覺(jué)。

人物周刊：對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，看見什么是最重要的？

李敬澤：我們天天看新聞。新聞上的千奇百怪對(duì)于文學(xué)來(lái)說(shuō)重要嗎？還是說(shuō)，在這個(gè)新聞之下，有一個(gè)更有力更恒常地運(yùn)行的東西，我們能不能抓住它、摸到它？不要忘了，中國(guó)的歷史是沒(méi)有終結(jié)的，是現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)，歐洲的歷史基本是over的。福山的理論在歐洲基本實(shí)現(xiàn)了。你看瑞典有什么事？所有的事都是閑事。你看他們的小說(shuō)，經(jīng)常是小時(shí)候受到什么傷害，然后一輩子擰巴?，F(xiàn)在許多移民去了他們那里，他們受到了沖擊，讓他們的歷史重新獲得了一點(diǎn)動(dòng)力，要不然他們都不知道該干什么事。中國(guó)作家面對(duì)沒(méi)有over的歷史，你很難相信他真就越過(guò)了國(guó)家、民族，越過(guò)這個(gè)中國(guó)，直接面對(duì)整個(gè)人類。

奇觀和戲劇效果下，那個(gè)更深更基本的東西

人物周刊：人們經(jīng)常會(huì)說(shuō)，現(xiàn)在的新聞比小說(shuō)更魔幻，那小說(shuō)應(yīng)該如何做呢？

李敬澤：大家老說(shuō)的那句話“生活比文學(xué)更奇幻”，實(shí)際上我覺(jué)得這也只是皮相之談。當(dāng)我們這么說(shuō)的時(shí)候，實(shí)際上就是從新聞水平上去理解文學(xué)。如果一個(gè)作家是天天和新聞去比較，新聞?dòng)卸嗝瓷衿婺俏业淖髌肪鸵卸嗝瓷衿?，這個(gè)作家就是把自己逼死了。況且，這真的是我們期待的文學(xué)嗎？

一方面，我們的生活是無(wú)限神奇、無(wú)限眼花繚亂。另一方面，我們?cè)S多時(shí)代經(jīng)驗(yàn)是不會(huì)被注視的，我們會(huì)自我注視嗎？在我們自己身上到底發(fā)生了什么？更不會(huì)說(shuō)這個(gè)世界上，中國(guó)人的心里，到底發(fā)生了什么？我想我們的不滿可能是來(lái)源于此吧。和新聞比熱鬧，就不是小說(shuō)應(yīng)該干的事情。

人物周刊：你是“非虛構(gòu)”倡導(dǎo)者，“非虛構(gòu)”到底應(yīng)該怎么做才是一個(gè)好的方向和狀態(tài)？

李敬澤：重要的是說(shuō)打開一個(gè)可行的方向，把旗子一樹，然后大家沖過(guò)去先干起來(lái)。在干的過(guò)程中漸漸就成型了。就非虛構(gòu)來(lái)講，無(wú)論是從文學(xué)的角度還是從新聞的角度，大家都有一種方向，就是我們要更自覺(jué)、更有效地去把握這個(gè)時(shí)代的復(fù)雜經(jīng)驗(yàn)。

在我看來(lái)，我們做非虛構(gòu)，不是一個(gè)文本現(xiàn)象，而是一個(gè)行動(dòng)，從哲學(xué)上講，是一個(gè)實(shí)踐的過(guò)程。我真正想做或者說(shuō)想從某種程度上推動(dòng)的，是一種面對(duì)大變革時(shí)代的田野精神，就是實(shí)實(shí)在在地去行動(dòng)。當(dāng)然，同時(shí)也是說(shuō)，在這種復(fù)雜經(jīng)驗(yàn)中，獲得新的表現(xiàn)形式。

說(shuō)到非虛構(gòu)，一定程度上是說(shuō)，對(duì)于80年代形成的那種啟蒙的文化邏輯和文化姿態(tài)的一種反撥。報(bào)告文學(xué)的成就是巨大的，特別是在80年代，成就是非常輝煌的，但它的姿態(tài)也是在80年代的巨大成就中被固定下來(lái)的。你是個(gè)高大的演說(shuō)者，這其實(shí)不是報(bào)告文學(xué)自身決定的，這是80年代形成的那種文化邏輯決定的，是啟蒙邏輯。這樣的邏輯，一定是指點(diǎn)江山的，一定是去俯視這個(gè)世界的，我想，至少在非虛構(gòu)中，當(dāng)我們這些作家走向田野、走向復(fù)雜經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，恐怕不應(yīng)該是自我感覺(jué)那么高大才好。

我想首先應(yīng)該抱著一個(gè)謙卑的態(tài)度，或者說(shuō)首先限定自己是無(wú)知的。一個(gè)非虛構(gòu)寫作者的態(tài)度一定是——我是不知道的。我面對(duì)著一個(gè)認(rèn)識(shí)上的巨大疑難，不管他是一個(gè)鞋匠，還是一個(gè)科學(xué)家，我都是抱著這樣一個(gè)高度有限的自覺(jué)去走近他，獲得一點(diǎn)認(rèn)識(shí)，這恐怕是做非虛構(gòu)的前提。很難想象一個(gè)非虛構(gòu)寫作者認(rèn)為自己牛得不行，我什么都知道，我從上面憐憫著你們這些不幸的人或者普通的人。這樣一個(gè)極其復(fù)雜的時(shí)代，確實(shí)需要非虛構(gòu)這樣一種認(rèn)識(shí)路徑。

人物周刊：你對(duì)寫作者在這種認(rèn)識(shí)路徑上的轉(zhuǎn)變樂(lè)觀嗎？

李敬澤：從一開始，我就是不樂(lè)觀的，它要求一種克服這種認(rèn)識(shí)難度的努力。一個(gè)寫作者打開自己，就是你不要帶著一個(gè)萬(wàn)全的定見。如果你帶著一個(gè)萬(wàn)全的定見，你是去獵奇，你寫來(lái)寫去都是你已知的或者你給定的東西。在這個(gè)過(guò)程中，你首先要放空自己，你要發(fā)現(xiàn)對(duì)方的真理，而不是自己帶著一堆真理去扣到它身上。從物理意義來(lái)說(shuō)，大家不愿意花這個(gè)功夫。從心理意義來(lái)說(shuō)，這個(gè)時(shí)代每個(gè)人都帶著巨大的定見。這個(gè)時(shí)代，人和人之間的交流其實(shí)是變得更困難了，它強(qiáng)調(diào)自我的那種不可改變的東西。

人物周刊：如今，似乎足夠離奇的事情大家才會(huì)去關(guān)注，媒體都在挖空心思追求爆款，讀者的胃口也越來(lái)越高。

李敬澤：信息現(xiàn)在變得需要有奇觀性才行，最好有巨大的表面的戲劇性效果。我覺(jué)得，恰恰是奇觀和戲劇效果下面的東西，那個(gè)更深、那個(gè)更基本的東西，才是你作為一個(gè)非虛構(gòu)作品所應(yīng)該摸到的。

文學(xué)界真的不能自我陶醉，整天說(shuō)怎么怎么樣，實(shí)際上我們某些方面嚴(yán)重落后于其他領(lǐng)域。比如，文學(xué)界就已經(jīng)嚴(yán)重落后于紀(jì)錄片界。和紀(jì)錄片導(dǎo)演相比，你就沒(méi)有人家那種實(shí)踐精神，也沒(méi)有人家那種眼光。從語(yǔ)言和藝術(shù)上講，對(duì)時(shí)代的準(zhǔn)確把握和先鋒性的拓展，我們又不如藝術(shù)。藝術(shù)界會(huì)有非常尖端的想法。從我們的認(rèn)知能力和廣度來(lái)說(shuō)，可能也不如社會(huì)學(xué)界。社會(huì)學(xué)界的學(xué)者真的是下苦功夫，他可以在一個(gè)村莊多少年，我們下過(guò)這種苦功嗎？我們又不下這種苦功。那么說(shuō)來(lái)說(shuō)去你是個(gè)啥呢？你的高明之處又在哪呢？那就你認(rèn)為自己是個(gè)偉大的個(gè)人唄，偉大的包羅萬(wàn)象的個(gè)人唄。這是一個(gè)很可疑的東西，我們只能祈禱說(shuō)，你正好是個(gè)李白，但我們已經(jīng)祈禱了一千多年，還只有一個(gè)。

人物周刊：對(duì)于當(dāng)下中國(guó)而言，好的文學(xué)作品應(yīng)該是怎樣的呢？

李敬澤：比如，面對(duì)北京現(xiàn)在的霧霾，一個(gè)好的指標(biāo)就是狄更斯。狄更斯寫霧都下的倫敦，不是簡(jiǎn)單的批判、生氣，他什么都有，甜蜜、安慰、人的絕望和要快樂(lè)生活下去的希望都有?，F(xiàn)在把狄更斯擺在這里，我們誰(shuí)敢說(shuō)能夠達(dá)到他那樣的程度？

有的現(xiàn)實(shí)主義作品，寫來(lái)寫去寫到最后，不窮兇極惡地把這個(gè)人寫死不算完，以此來(lái)表達(dá)你對(duì)這個(gè)世界的決絕和徹底的立場(chǎng)，這是何其容易和簡(jiǎn)單啊。千百萬(wàn)人就這么生活著，千百萬(wàn)人的生活在你那里都是毫無(wú)意義的？千百萬(wàn)人的奮斗難道從你的立場(chǎng)去看待都是命定的悲?。磕阕约憾俗跁S里就把命運(yùn)強(qiáng)加給了他們。這些基本問(wèn)題我們都沒(méi)解決，所以我說(shuō)，我們都不需要去找卡夫卡，在社會(huì)巨大轉(zhuǎn)型期，狄更斯的這些作品，我們都難以望其項(xiàng)背。

人物周刊：在你看來(lái)，中國(guó)文學(xué)在世界上處于怎樣的地位？

李敬澤：這確實(shí)也和中國(guó)在世界上的地位是有關(guān)系的。我們?cè)诤褪澜缟吓c文學(xué)相關(guān)的人士的接觸中也能夠感受到，他確實(shí)是會(huì)因?yàn)槟愕慕?jīng)濟(jì)發(fā)展水平提升，而對(duì)你的文學(xué)更加感興趣。你也不得不承認(rèn)在現(xiàn)有世界文學(xué)的格局中，西方文學(xué)就是占著權(quán)力地位，掌握著標(biāo)準(zhǔn)，這是一個(gè)沖突和交流的過(guò)程，改變這個(gè)格局也是緩慢的過(guò)程。比如你到一些西方國(guó)家，就會(huì)感受到他們并不是真的把你的文學(xué)當(dāng)作文學(xué)來(lái)看，他把你的文學(xué)當(dāng)作他理解中的政治文本來(lái)看，他對(duì)你的評(píng)價(jià)也是從這個(gè)出發(fā)的，而不是從文學(xué)的角度來(lái)對(duì)你進(jìn)行評(píng)價(jià)。他覺(jué)得你是在寫中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，他會(huì)要求你在這個(gè)里面有一個(gè)政治立場(chǎng)，而且這個(gè)政治立場(chǎng)是要他所認(rèn)可的，是要一眼能夠看出來(lái)的他所認(rèn)可的這個(gè)立場(chǎng)。我們看美國(guó)文學(xué)、法國(guó)文學(xué)、英國(guó)文學(xué)，就不太會(huì)從政治的角度去考慮，你不會(huì)在意索爾·貝婁或者誰(shuí)在政治上的觀點(diǎn)。對(duì)于這個(gè)過(guò)程來(lái)說(shuō)，是文學(xué)的事兒但不只是文學(xué)的事兒。這是漫長(zhǎng)而復(fù)雜的，充滿著誤解和誤讀。

我覺(jué)得中國(guó)作家不應(yīng)為此焦慮。我覺(jué)得最不可信的還是那種宣稱我為人類寫作的作家。對(duì)于中國(guó)作家來(lái)說(shuō)，當(dāng)你用漢字一個(gè)字一個(gè)字寫出來(lái)的時(shí)候，你如果想的是讀者可能用英文讀你的作品，或者用法文讀你的作品，或者用日文讀你的作品，然后你要讓他們高興，那我覺(jué)得你太擰巴了。這個(gè)作家會(huì)把自己懸置在一個(gè)哪兒也不是的地方，那是一個(gè)他所虛構(gòu)的世界。

在垃圾中會(huì)看到一些有意思的東西

人物周刊：你的寫作有強(qiáng)烈的個(gè)人風(fēng)格，這種“敬澤體”是怎么形成的？

李敬澤：沒(méi)有別的辦法，全靠“不靠譜”。

第一，我算一個(gè)讀者型的批評(píng)家吧，我說(shuō)過(guò)我最喜歡的一個(gè)職業(yè)是當(dāng)讀者，包括這本書（《青鳥故事集》），也是我作為一個(gè)讀者的成果。我估計(jì)在我們這一撥批評(píng)家里，我是離學(xué)院規(guī)范和學(xué)術(shù)體制最遠(yuǎn)的，學(xué)歷也最低，就是個(gè)本科生，沒(méi)有受過(guò)特別專業(yè)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，而且從一開始我也沒(méi)想過(guò)這是一個(gè)學(xué)術(shù)道路。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我的身份首先是個(gè)編輯，編輯就是一個(gè)在文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的人，類似于記者。作為一個(gè)讀者，我表達(dá)我的判斷和感受是紀(jì)實(shí)性的，并不是我說(shuō)我要把它放在一個(gè)學(xué)術(shù)脈絡(luò)里去研究。也許是像我這樣“不靠譜”的人少，反而物以稀為貴吧。

從寫法上來(lái)說(shuō)，我可能比一般偏于學(xué)術(shù)型的批評(píng)家在感受上要更強(qiáng)。我現(xiàn)在不是很想當(dāng)批評(píng)家了，我要轉(zhuǎn)型到更寬泛的寫作上來(lái)。

人物周刊：《青鳥故事集》有知識(shí)考古學(xué)的意味，而且是那些西方偏僻角落的知識(shí)，為何對(duì)此感興趣？

李敬澤：這個(gè)事情本身確實(shí)有巨大的戲劇性。第一，好玩是在于這種異質(zhì)的經(jīng)驗(yàn)，你發(fā)現(xiàn)這種異質(zhì)的經(jīng)驗(yàn)在碰撞的時(shí)候它也是不融合的，他們每一個(gè)人自己帶了一個(gè)世界這么去碰，碰完了之后，這中間的誤解是極有意思的。第二，從知識(shí)的角度來(lái)說(shuō)是偏僻的，從歷史視野和世界觀的角度來(lái)說(shuō)，也是偏僻的。我們看歷史看不到這些地方。某種程度上，這也是我們時(shí)代的一個(gè)核心性主題。這包括異質(zhì)的經(jīng)驗(yàn)現(xiàn)在是如何發(fā)生對(duì)話的，如何能夠在混雜中共處。16年前這是個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在這依然是個(gè)問(wèn)題，所以我想強(qiáng)調(diào)的一個(gè)事情是，全球化不只是一個(gè)新的事物，還存在一個(gè)更漫長(zhǎng)的文化意義上的全球化。

艱難的全球化實(shí)際上是從古代就有了。比如在漢唐，我們就有一個(gè)面對(duì)陌生的經(jīng)驗(yàn)、陌生的人的過(guò)程，比如佛教的傳入。我們實(shí)際上對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)也有一個(gè)刻板化的認(rèn)識(shí)，一談起傳統(tǒng)我們就會(huì)認(rèn)為它是一個(gè)封閉的，或者固定的。我們忘了，這樣一個(gè)傳統(tǒng)，實(shí)質(zhì)上是在不同的異質(zhì)化的經(jīng)驗(yàn)的沖突、誤解、改造中，把它變成了自己的東西。

人物周刊：你說(shuō)過(guò)，考古學(xué)家更感興趣的是垃圾堆，而不是金銀珠寶。

李敬澤：是這樣的，你可以說(shuō)，金銀珠寶從技術(shù)上來(lái)說(shuō)是最沒(méi)有創(chuàng)造力的，也是變化不大的，五千年前的墓里面挖出來(lái)的是一個(gè)金塊兒，你到清代墓里面挖出來(lái)的還是金塊兒，考古學(xué)家對(duì)這個(gè)金塊兒沒(méi)有多大興趣。但如果把五千年前的一處廚房給扒出來(lái)了，那他很興奮，這一下就知道他們?cè)趺醋鲲?，然后我再刨刨還能知道當(dāng)時(shí)他們吃什么了，這能給你提供的信息要豐沛得多。某種程度上來(lái)說(shuō)，我也有這個(gè)趣味，我也喜歡刨那個(gè)垃圾，在垃圾中我們會(huì)看到一些有意思的東西。

小書生哪知道那些老狐貍心里到底怎么想

人物周刊：現(xiàn)在茅盾文學(xué)獎(jiǎng)入圍名單一出來(lái)，大家都開始討論了，說(shuō)里面有些名字從來(lái)都沒(méi)聽說(shuō)過(guò)。而且這么多的書，評(píng)委們看得了嗎？

李敬澤：那不叫入圍，那叫推薦，只要推薦了就列在那里。道理其實(shí)很簡(jiǎn)單，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)審需要把全世界的文學(xué)書都看了來(lái)做判斷嗎？對(duì)于文學(xué)作品來(lái)說(shuō)，實(shí)際上已經(jīng)有一個(gè)復(fù)雜的文化機(jī)制。哪些作品是水面上的，哪些是沉在水底下的，其實(shí)已經(jīng)有一個(gè)大致的范圍。茅獎(jiǎng)評(píng)選是一個(gè)公共事務(wù)，大家左邊也可以說(shuō)右邊也可以說(shuō)，翻過(guò)來(lái)也可以說(shuō)，覆過(guò)去也可以說(shuō)。名作家多了，大家就可以說(shuō)，他們是多么保守，多么膽小，多么沒(méi)有發(fā)現(xiàn)新生作家的能力。但只要發(fā)現(xiàn)了一個(gè)新人，大家又立刻會(huì)說(shuō)了，他有什么了不起，為什么是他。是非就多了。十全十美基本是做不到的。

人物周刊：最近一屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，獲獎(jiǎng)的都是上了年紀(jì)的人。

李敬澤：茅獎(jiǎng)實(shí)際上是中國(guó)最高的文學(xué)榮譽(yù)。如果有的二十多歲的作家剛寫了一部小說(shuō)，大家就把獎(jiǎng)給了他，他可能會(huì)被罵死，然后全世界挑他的毛病。還有，他如果拿了獎(jiǎng)就不干了呢？評(píng)委們要考慮到作家持續(xù)的創(chuàng)造能力。實(shí)際上考慮的因素會(huì)很多。反而是諾獎(jiǎng)壓根不在意你們的任何爭(zhēng)議，也不回應(yīng)，在中國(guó)，你不回應(yīng)怎么行。

人物周刊：見識(shí)過(guò)這么多的事情，你是一個(gè)懷疑主義者么？

李敬澤：這就是認(rèn)識(shí)論的疑難了。反正我知道，經(jīng)歷的這些事我是不會(huì)說(shuō)的。大家都不說(shuō)，那就只能全憑大家胡猜胡想。所謂回憶錄，你想想，讓你現(xiàn)在回憶上個(gè)禮拜發(fā)生什么事，你還記得嗎？現(xiàn)在讓你回憶20年前你跟誰(shuí)吃的飯、和誰(shuí)說(shuō)了什么話你能記得嗎？那肯定是編的，還冒號(hào)引號(hào)。反正我現(xiàn)在一看到冒號(hào)引號(hào)就知道肯定是編的。

現(xiàn)在的年輕學(xué)者掌握了大量的史料，但是別忘了，還有一個(gè)詞叫作“史識(shí)”，過(guò)去講史才、史德、史識(shí)?，F(xiàn)在我看有些人寫當(dāng)代文學(xué)史，把材料都掌握得很齊全，但我一看就知道這些東西不是真的。我也沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)這些事情，憑著我人生的閱歷，我就知道他對(duì)當(dāng)事人的心理和動(dòng)機(jī)的把握一定是不對(duì)的。一幫小書生一直在讀書，他哪能夠知道那些老狐貍心里到底是怎么想的呀。

人物周刊：以后還想寫什么呢？

李敬澤：想法很多呀，我開玩笑說(shuō)，我是個(gè)新銳作家?，F(xiàn)在把以前寫傳統(tǒng)文化的文章編了一本《詠而歸》，然后打算集中精力寫本關(guān)于春秋的書，那真是一個(gè)巨人的時(shí)代，萬(wàn)事初始，是我們的軸心時(shí)代。有時(shí)想法太多，也不知道能否實(shí)現(xiàn)，這幾天還想寫本關(guān)于《紅樓夢(mèng)》的小書，就叫《紅樓夢(mèng)的四個(gè)讀者》。