美即是真，真即是美
——屠岸先生訪談錄

戎林海，戎佩玨

(1.江蘇譯協(xié)翻譯研究與實(shí)踐基地(常州)，常州工學(xué)院外國語學(xué)院，江蘇 常州 213022；2.浙江中醫(yī)藥大學(xué)人文學(xué)院，浙江 杭州 310058)

美即是真，真即是美
——屠岸先生訪談錄

戎林海1，戎佩玨2

(1.江蘇譯協(xié)翻譯研究與實(shí)踐基地(常州)，常州工學(xué)院外國語學(xué)院，江蘇 常州 213022；2.浙江中醫(yī)藥大學(xué)人文學(xué)院，浙江 杭州 310058)

文章是對著名詩人翻譯家屠岸先生的訪談錄。屠岸先生幾十年來在詩歌創(chuàng)作和詩歌翻譯領(lǐng)域辛勤耕耘，收獲豐碩，成就巨大。在訪談中，屠岸先生就詩歌創(chuàng)作與詩歌翻譯、翻譯作品的選擇、詩歌翻譯的策略和精髓、詩歌翻譯的“真”與“美”以及翻譯的重要性等問題進(jìn)行了比較詳細(xì)的闡述；對“中國文化走出去”也發(fā)表了他的真知灼見，并對有志從事翻譯研究和實(shí)踐的青年學(xué)者提出了希望與建議。

詩歌創(chuàng)作；詩歌翻譯；“真”與“美”

G127

屠岸，原名蔣璧厚，1923年出生，江蘇常州人，是我國著名的詩人、翻譯家、出版家、文藝評論家。曾任人民文學(xué)出版社總編輯，中國戲劇家協(xié)會(huì)《戲劇報(bào)》編輯部主任，中國詩歌學(xué)會(huì)副會(huì)長，《當(dāng)代詩壇》漢英雙語詩學(xué)季刊主編。幾十年來，屠岸先生在詩歌創(chuàng)作和詩歌翻譯領(lǐng)域辛勤耕耘，收獲豐碩，成就巨大。著有《萱蔭閣詩抄》《屠岸十四行詩》《傾聽人類靈魂的聲音》等；主要的詩歌譯作有《莎士比亞十四行詩集》、莎士比亞歷史劇《約翰王》《濟(jì)慈詩選》《英國歷代詩歌選》《英美著名兒童詩一百首》等，其中《濟(jì)慈詩選》譯本榮獲第二屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)翻譯獎(jiǎng)。2010年屠岸先生獲中國翻譯文化終身成就獎(jiǎng)。

2015年7月底，我們有幸始與屠老通信。除向他匯報(bào)我們在趙元任翻譯研究方面的事宜外，也談及他的詩歌和詩歌翻譯。9月中旬，我們與屠老通電話，征求他的意見，問是否能就翻譯方面的一些問題用筆談的方式對他進(jìn)行采訪。屠老(雖然已是耄耋老人)非常爽快地答應(yīng)了我們的請求(大概是因?yàn)槲覀兪羌亦l(xiāng)人的原因吧！)，這使我們由衷地感動(dòng)。9月底，我們將擬好的12個(gè)問題寄給他，請他有空慢慢解答。想不到兩周時(shí)間不到，屠老就將答復(fù)寄給了我們。答復(fù)是用老式的方格稿子寫就的，字跡工整清楚。這對于一個(gè)93歲的老人來說，是何等的不易！

下面是具體的訪談內(nèi)容。提問方：戎林海、戎佩玨，以下簡稱“戎”。回答方：屠岸，以下簡稱“屠”。

戎：屠老，您是我國著名的詩人、翻譯家和出版家。今天有機(jī)會(huì)以筆談的方式采訪您，真是我們莫大的榮幸。首先，作為詩人，請您談?wù)勗姼枘懿荒芊g。

屠：詩歌能不能翻譯？有人認(rèn)為能，有人認(rèn)為不能。雪萊稱不能。美國詩人弗羅斯特說，詩就是經(jīng)過翻譯而失去的東西。我則認(rèn)為詩能翻譯?！妒ソ?jīng)》上說，人要造巴別通天塔，遭致上帝震怒，上帝把人類分散到各地，說各種不同的語言，以為懲罰。這就是《圣經(jīng)》所說的人類各民族語言不同的由來。但我認(rèn)為，人類各民族的語言雖然不同，他們的感悟是相通的，都有喜怒哀樂，離合悲歡，因?yàn)樗麄兌际侨?。這就是翻譯之可能的根本依據(jù)。詩，正是人類感情抒發(fā)的成果。既然感情相通，那也就奠定了翻譯之可能的基礎(chǔ)。

戎：您從什么時(shí)候開始對翻譯，尤其是詩歌翻譯，情有獨(dú)鐘的？

屠：我最早翻譯的是惠特曼的詩集《鼓聲》，出版于一九四八年。其次是《莎士比亞十四行詩集》，出版于一九五年。我讀小學(xué)時(shí)，母親教我《唐詩三百首》《唐詩評注讀本》，使我親近了詩歌。我讀中學(xué)時(shí)，住在姨母家，表兄奚祖權(quán)在光華大學(xué)讀英文系，他讀的《英詩全庫》原文吸引了我，使我沉醉于英詩的藝術(shù)魅力中。見到《沫若譯詩集》，佩服郭沫若的開拓精神，卻也發(fā)現(xiàn)郭老譯詩的缺點(diǎn)和疏誤。竊以為“彼可取而代之”。一九四八年，我在《大公報(bào)》連續(xù)發(fā)表《譯詩雜談(一)》和《譯詩雜談(二)》，批評了一批詩歌翻譯家，有的批對了，有的批錯(cuò)了，幼稚狂妄，不可一世。年齡漸大，稍有覺悟。但譯詩的興趣，始終未減。初，全憑興趣，后來，漸有使命感。

戎：您的翻譯活動(dòng)似乎聚焦在詩歌翻譯上，有沒有其他文學(xué)體裁的翻譯？

屠：這個(gè)問題，我似在第二個(gè)問題的回答中說過了?，F(xiàn)再作補(bǔ)充。朱生豪譯莎士比亞戲劇，是帶有使命感的。日本有坪內(nèi)逍遙的莎翁戲劇和詩的日文全譯本，中國沒有，朱生豪感到這是中國的恥辱。我感到，英國文學(xué)中莎翁的戲劇和詩創(chuàng)造了黃金時(shí)代，英國詩歌直到二十世紀(jì)末在歐洲文學(xué)中始終燦爛輝煌，若沒有中文譯本，對中國來說是一個(gè)缺憾。于是我殫精竭慮，譯出了155位英國詩人的583首詩，時(shí)間跨度為中世紀(jì)到當(dāng)代，書名叫《英國歷代詩歌選》，分上下兩冊，于2007年出第1版。我翻譯過劇本、散文。我譯的南斯拉夫劇作家弩西奇的劇本《大臣夫人》于一九五八年在中國戲劇出版社出版，由西安話劇團(tuán)搬上舞臺(tái)。

戎：詩歌翻譯不容易。有人說，非詩人不能進(jìn)行詩歌的翻譯。在這方面，您就是一個(gè)很好的例證。能否請您談?wù)勀脑姼鑴?chuàng)作對詩歌翻譯有影響嗎？翻譯過程中您遇到的最大的障礙是什么？韻律問題、意象問題還是其他什么？您是如何處理的？

屠：說非詩人不能譯詩，這有一定的道理，但不能絕對化。詩人有創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，了解創(chuàng)作情緒，因此能較深地進(jìn)入原作的內(nèi)里。詩歌翻譯的佼佼者如戴望舒、綠原，本身就是杰出的詩人。也有人不以詩人知名，但所譯詩歌達(dá)到極高的水平，因?yàn)樗麄兙哂性娙藲赓|(zhì)。楊德豫寫過詩，但后來不寫詩了，他全身心投入詩歌翻譯，達(dá)到無人能超過的高超水平。楊德豫就是具有詩人氣質(zhì)的翻譯家，我稱他為譯詩圣手，絕不為過。譯詩過程中遇到的要解決的問題，有韻律問題，意象問題，而最難的，是要譯出原詩的神韻。神韻包含風(fēng)格、氣質(zhì)、意蘊(yùn)、人格、個(gè)性。要譯出神韻，是最難的。若不能很深地進(jìn)入原著的內(nèi)里，就不能捕捉到原著的神韻。

戎：有學(xué)者認(rèn)為詩歌翻譯必須講究音韻美、形式美、意象美，也有人認(rèn)為詩歌翻譯要忠實(shí)地傳達(dá)原著的文體美、風(fēng)格美，譯語也要優(yōu)美等等。能否請您談?wù)勀慕?jīng)驗(yàn)與感受？

屠：文體美可以包括在形式美之中。音韻美、風(fēng)格美、意象美都是交叉存在的。嚴(yán)復(fù)提出翻譯三原則：信、達(dá)、雅。我認(rèn)為信是根本。講究信，就不僅要忠于原著的形式，也要忠于原著的內(nèi)容。形式和內(nèi)容是互相制約、互相促進(jìn)的，不可分割。英語詩絕大部分是有格律的(惠特曼的自由詩除外，雖然它也有內(nèi)在的音樂性)，因此譯成中文，我認(rèn)為，也必須保持它的格律。英詩的格律包括一首詩的詩節(jié)數(shù)(stanza)，各詩節(jié)的行數(shù)(line)，詩行的步數(shù)(foot)，詩節(jié)的韻式(rime-scheme)。卞之琳先生的譯詩原則是：以頓代步，韻式依原詩，亦步亦趨。頓就是中文的音頓。孫大雨創(chuàng)造的術(shù)語叫“音組”，其實(shí)就是頓。我是卞之琳先生的學(xué)生，我譯詩就遵循卞先生的原則。遵循這一原則的譯詩家還有楊德豫、袁可嘉、傅浩等。還有，譯界還有人主張直譯，有人主張意譯。有過論爭。卞之琳先生不贊成直譯和意譯的分類。他主張“全面求信”，在“信”的主宰下，無所謂直譯和意譯。

戎：嚴(yán)復(fù)對翻譯的要求是信、達(dá)、雅，這是翻譯的“三字經(jīng)”，被許多人奉為翻譯的圭臬。您覺得詩歌翻譯是否也同樣要遵循這個(gè)原則？

屠：嚴(yán)復(fù)提出“譯事三難信達(dá)雅”。這三條原則，我服膺，認(rèn)為對。但我有一條“但書”：嚴(yán)復(fù)提出的“雅”，原是指他的桐城派古文的風(fēng)格。我們現(xiàn)在又不寫古文，所以對“雅”要加以改造，以符合我們的要求。我認(rèn)為“雅”應(yīng)該是原文的風(fēng)格。比如莎士比亞戲劇中人物的對白或獨(dú)白，有的出自達(dá)官貴人之口，那當(dāng)然雅；但有的出于市井小人、引車賣漿者之口，那只能俗(通俗，非庸俗，更非惡俗)。譯莎翁戲劇中人物的臺(tái)詞，也必須該雅則雅，該俗則俗。這樣來理解信、達(dá)、雅的雅，才不至陷入教條主義。

戎：傳統(tǒng)中國譯論和當(dāng)代西方譯論中都有一個(gè)“似非而是”的爭論，那就是翻譯的策略。也就是“歸化”與“異化”問題。您曾經(jīng)就此論題發(fā)表過意見。能否請您再談?wù)勎覀儜?yīng)該怎樣有機(jī)地、辯證地看待這個(gè)問題。

屠：關(guān)于“歸化”和“外化”的問題，我曾說過多次，也都發(fā)表過。魯迅對此有過精辟的論述，這里可以不必重復(fù)。我認(rèn)為翻譯必須有一定程度的“歸化”，這是為了讀者易于接受；又必須要有一定程度的“外化”，是為了使讀者知道原著是外來的?！皻w化”過度，會(huì)使讀者不知道原著是什么模樣；“外化”過度，會(huì)使讀者難以接受(或弄不明白)這樣的譯文。所以，“歸化”和“外化”都有一個(gè)“度”。這個(gè)度怎樣掌握，很難說清。只能說，譯者應(yīng)該是“一仆二主”，既要對得起作者，也要對得起讀者。

戎：有翻譯家認(rèn)為，翻譯必須“擇愛而譯”，也就是說選擇翻譯自己喜歡的作品。您的詩歌翻譯主要集中在英國的詩歌翻譯上，尤其是莎士比亞的十四行詩和濟(jì)慈的詩歌。您為什么選擇莎士比亞和濟(jì)慈？是詩歌語言上的“情投意合”，還是詩人心靈上的共鳴，精神上的同振？您還選擇翻譯了美國著名詩人惠特曼的作品，您對翻譯作品的選擇遵循了什么樣的原則？

屠：我譯莎士比亞十四行詩，是因?yàn)楸簧痰脑娝囁鞣?，產(chǎn)生了極愛。我譯濟(jì)慈的詩，是因?yàn)槲遗c濟(jì)慈在精神上的共鳴與溝通。濟(jì)慈22歲時(shí)患肺結(jié)核，我也在22歲時(shí)患上肺結(jié)核，濟(jì)慈活到25歲，我當(dāng)時(shí)也以為自己只能活到25歲(當(dāng)時(shí)肺病特效藥還沒有出現(xiàn)在藥房里)。濟(jì)慈詩歌中的詩美，使我震驚，占有了我的心靈，我成了他的俘虜。他生活在十九世紀(jì)的歐洲，我生活在二十世紀(jì)的中國。但，盡管“蕭條異代不同時(shí)”，他和我卻在冥冥之中相遇，相交，成為兄弟、手足?！昂?nèi)存知己，天涯若比鄰?！蔽业絺惗?、羅馬，訪問了濟(jì)慈故居和他的靈宅、墓葬。我把我用三四年時(shí)間嘔心瀝血譯成的《濟(jì)慈詩選》送給了濟(jì)慈故居紀(jì)念館，工作人員說一定好好保存。

戎：說到濟(jì)慈，我們想起了他的名言：beauty is truth，truth is beauty(美即是真，真即是美)。怎樣全面理解這句話，對詩歌創(chuàng)作與詩歌翻譯有什么樣的啟示？

屠：濟(jì)慈在他的詩《希臘古甕頌》的最后一個(gè)詩節(jié)的末尾寫道：

等老年摧毀了我們這一代，那時(shí)，

你將仍然是人類的朋友，并且

會(huì)遇到另一些哀愁，你會(huì)對人說：

“美即是真，真即是美”——這就是

你們在世上所知道、該知道的一切。

這里的“你”是希臘古甕，“人”是人類，最后一行中的“你們”指人類?！懊兰词钦?，真即是美”是古甕說的話，古甕認(rèn)為人類知道、并且應(yīng)該知道“美即是真，真即是美”這句箴言。這使人想到人生三原則：真、善、美。這三者，真是基礎(chǔ)，根本，善是內(nèi)涵，美是外延。這三者又是渾然一體，不可分割的。濟(jì)慈說的真，其實(shí)包含了善，可以不說，不言自明。古甕對人說，也就是濟(jì)慈對人說。他說，沒有美，就沒有真，沒有真，就沒有美。詩美，人生美，都源于真。真，就是真誠性。人若沒有真，就是喪失了真誠性。那不就成了偽君子了嗎？濟(jì)慈在這里，講的是怎樣作詩，也是怎樣做人。

戎：濟(jì)慈對詩歌創(chuàng)作與詩歌美學(xué)提出了一個(gè)著名的詩學(xué)概念，叫做negative capability。對于這個(gè)“術(shù)語”，譯界有一些不同的翻譯，比如周玨良先生曾譯為“天然接受力”和“反面感受力”；梁實(shí)秋先生曾將其譯為“否定的能力”；袁可嘉先生則將其譯為“消極的才能”；還有人將其譯為“自我否定力”。先生您的翻譯是“客體感受力”。您認(rèn)為這個(gè)術(shù)語的確切含義是什么？您為什么要將其翻譯成“客體感受力”？

屠：濟(jì)慈在給弟弟的書信中提出了一個(gè)詩學(xué)概念：negative capability。這個(gè)概念，有不少中文譯法。周玨良譯為“天然接受力”“反面感受力”，梁實(shí)秋譯為“否定的能力”，袁可嘉譯為“消極的才能”，還有人譯為“自我否定力”。對這些譯法，都可以認(rèn)為，都沒有錯(cuò)誤。negative原本是“反面”“消極”“否定”的意思。只是“自我否定力”的譯法會(huì)產(chǎn)生一些矛盾。若是已經(jīng)否定了自我，那還會(huì)有capability(這也是一種力)嗎？

按我的理解，濟(jì)慈的這個(gè)詩學(xué)概念所要說明的，是放棄自己原有的一切定勢思維，而與吟詠對象擁抱，感受吟詠對象的一切，合而為一。原有的一切定勢思維，屬于詩人的主體。主體即是positive，它的反面是negative，即客體。我不采用“消極”，因?yàn)槲也徽J(rèn)為濟(jì)慈消極。我也不采用“否定”，因?yàn)槲也徽J(rèn)為濟(jì)慈否定了自己。濟(jì)慈這個(gè)詩學(xué)概念，不妨說是積極的。中國詩學(xué)中有“有我之境”“無我之境”?！翱腕w感受力”與“無我之境”似有相通之處。濟(jì)慈認(rèn)為只有擁抱對象，才能寫出好詩。

戎：您對“中國文化走出去”有什么樣的看法？翻譯在其中應(yīng)當(dāng)扮演什么樣的角色？

屠：關(guān)于“中國文化走出去”，最近有兩件事引起廣泛關(guān)注。一是莫言的文學(xué)作品獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，一是屠呦呦因創(chuàng)制治瘧疾的“青蒿素”獲諾貝爾科技醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)。這似乎是一個(gè)信號，也是一個(gè)標(biāo)志，即西方開始關(guān)注中國，關(guān)注中國文化。中國自唐宋以來，長期是世界文化的中心，或中心之一。鴉片戰(zhàn)爭，中國失??；甲午戰(zhàn)爭，中國又失敗，中國在世界民族之林中的地位一落千丈。西方中心主義瞧不起中國，把中國貶為二三等國家。中國的弱國地位，長期得不到翻身。但中國人并不自餒，始終奮斗不息，這突出地表現(xiàn)在十四年的抗日戰(zhàn)爭中，最終使日本無條件投降。西方中心主義一度漠視中國在二戰(zhàn)中的貢獻(xiàn)，認(rèn)為戰(zhàn)敗日本法西斯只是美蘇的功勞。最近歐洲的學(xué)者著書充分肯定中國在二戰(zhàn)中戰(zhàn)勝日本法西斯的作用，得到世界的承認(rèn)。文化方面也如此。西方中心主義認(rèn)為科學(xué)創(chuàng)造全部歸功于西方。誠然，電燈電話、火車輪船始創(chuàng)于西方。但是，指南針、火藥、造紙、印刷術(shù)都是中國的創(chuàng)造，由中國傳到了西方。誰能否認(rèn)？文學(xué)也如此。當(dāng)年斯文赫定征求魯迅的意見，問他是否同意被列入諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)參賽人名單，魯迅說“我不配”。諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評委會(huì)又提名老舍、沈從文。只是這個(gè)獎(jiǎng)不頒給已經(jīng)逝世的作家，而老舍、沈從文那時(shí)都已辭世。有一位中國作家，放棄中國國籍，取得了法國國籍，他的小說獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。這未始不是好事。但如果說魯迅還不如這位改換國籍的原中國作家，那是缺乏常識(shí)。正確的看法應(yīng)該是，東方人(包括中國人)和西方人都有各自的貢獻(xiàn)，共同創(chuàng)造了世界的物質(zhì)文明和精神文明。諾貝爾獎(jiǎng)?lì)C給莫言和屠呦呦，是一個(gè)信號，也是一個(gè)標(biāo)志，說明西方中心主義已經(jīng)注意到了過去的偏頗，開始正視歷史。這才是真正的歷史唯物主義。

中國文化走出去，必須依靠翻譯，翻譯是紐帶，沒有翻譯，此路不通，怎么走出去？莫言的小說，如果沒有外文翻譯，瑞典諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的評委怎么能讀懂莫言的作品？他們中有幾個(gè)人懂中文？魯迅稱翻譯家為普羅米修斯，這個(gè)比喻極好。外譯中者，是把外國文化之火播到中國來；中譯外者，是把中國文化之火播到外國去。沒有普羅米修斯盜天火給人類，人類永遠(yuǎn)生活在黑暗中。沒有翻譯家把各民族文化之火傳給其他民族，人類也只能老死不相往來，不能共享人類的物質(zhì)文明和精神文明。

戎：最后，請您老對有志從事翻譯研究和實(shí)踐的青年學(xué)者提點(diǎn)希望和要求好嗎？

屠：今天有志于從事翻譯研究和翻譯實(shí)踐的青年學(xué)者，必定是有著高尚的志趣或使命感而不為名利所動(dòng)的人。翻譯作品的發(fā)表和出版，能得到多少稿費(fèi)和版稅？稿酬之低，與翻譯工作所付出的勞動(dòng)，無法相比！版稅更不要談起。一些譯家為了出版他的譯著，要給出版社“倒貼”一筆錢，而且為數(shù)不小。這不能怪出版社，因?yàn)槌霭嫔鐩]有為出你的譯著而賠本的道理。為什么譯著銷路不暢？未必是你的譯著質(zhì)量低劣，即使是名著佳譯，也不一定暢銷。這是當(dāng)前社會(huì)的風(fēng)氣所決定的。當(dāng)前流行的是“快餐文化”。真正的經(jīng)典，未必合乎事宜。十九世紀(jì)美國作家華盛頓·歐文訪問英國，寫成一本《旅程札記》(SketchBook，林紓譯為《拊掌家》)，其中有一篇《造書的藝術(shù)》(TheArtofBook-Making)，寫的是一些英國學(xué)者如何“造書”，即是拿已出版的書來，抄錄拼湊，改頭換面，變成一本本新書，投放市場。這些年來，中國也出現(xiàn)過類似的“造書的藝術(shù)”。一些人把同一原著的幾種不同的中文譯本，剪貼拼湊，改動(dòng)幾個(gè)文字，便變成一本新譯，投向市場。原譯者也難以對簿公堂，你說他是剽竊，他說他是新譯。是嗎？這種喪失道德原則的行為，青年學(xué)者必須堅(jiān)決擯棄，不能沾染絲毫！

翻譯是一項(xiàng)崇高偉大的事業(yè)。翻譯工作者應(yīng)該有這樣的自覺。

中華民族是五十六個(gè)民族的聯(lián)合體，如果沒有翻譯(口頭的，文字的)，那就是一盤散沙，不能形成偉大的合力。

中華人民共和國的成立，與翻譯有著異常密切的關(guān)系?！皼]有共產(chǎn)黨，就沒有新中國。”這，大家知道。那么，共產(chǎn)黨又是怎樣誕生的？“十月革命一聲炮響，給我們送來了馬克思列寧主義?！庇谑枪伯a(chǎn)黨建立了。馬克思列寧主義的原著是德文、俄文，送到中國，得到中國人的接受，不通過翻譯怎么行？《共產(chǎn)黨宣言》的第一個(gè)中文譯者是陳望道，他功不可沒！馬列著作中文翻譯的后繼者“代有才人出”?，F(xiàn)在《馬恩全集》中文版也已面世。我要說，沒有翻譯，就沒有中華人民共和國。這不是危言聳聽，這是事實(shí)。

有一位領(lǐng)導(dǎo)干部，說：“翻譯有什么難的？只要手頭有一部字典，不就什么都解決了嗎？比如你遇到一個(gè)外文字，good，你查一查字典，這個(gè)字的中文解釋是‘好’，你把‘好’寫下來，不就譯成了？其他字，全可以此類推?！边@位領(lǐng)導(dǎo)干部，以無知為聰明，令人笑，亦令人嘆。

尊重翻譯，尊重翻譯工作者。但也不要把翻譯抬到可怕的高度。

翻譯工作者既不要瞧不起自己的工作，也不要拿喬。只有認(rèn)真對待自己的工作，才是正確的態(tài)度。不要妄自尊大，也不要妄自菲薄。

10.3969/j.issn.1673-0887.2017.05.001

2017-03-04

戎林海(1957— )，男，教授。

B

1673-0887(2017)05-0001-05

責(zé)任編輯：莊亞華