與尼古拉斯·懷布羅的對談

鄧菡彬+蔣茵芃

尼古拉斯·懷布羅（Nicolas Whybrow）：

著名學(xué)者，英國華威大學(xué)戲劇與表演研究學(xué)院院長。

（鄧菡彬介紹了生物復(fù)興議程小組由藝術(shù)家曾不容、鄧菡彬等人與腦神經(jīng)科學(xué)家李澄宇合作。）

懷布羅：腦電波……腦神經(jīng)科學(xué)……所以他（李澄宇）一直在探索大腦是如何工作的？

鄧菡彬：是的，關(guān)于大腦。

懷布羅：那你想要跟他合作的項目是怎樣的？

鄧菡彬：對我來說，我想探索藝術(shù)家是怎樣工作的，通過探測腦電波，看能量是怎樣運轉(zhuǎn)的。現(xiàn)在我們有這樣的設(shè)備。腦神經(jīng)科學(xué)在這方面的發(fā)展很迅猛。你知道除了瑪利亞·阿布拉莫維奇，別的藝術(shù)家還有誰在做近似的項目嗎？我知道阿布拉莫維奇做這樣有關(guān)腦神經(jīng)科學(xué)的項目已經(jīng)幾年了，但我想她做的應(yīng)該主要是關(guān)于她自己的藝術(shù)能量。

懷布羅：我對她這個項目連一丁點兒都不知道！這是一個正在進行的項目，是嗎？

鄧菡彬：是正在進行的。

懷布羅：所以她在與科學(xué)家一起工作。

鄧菡彬：到目前為止關(guān)于這個項目還沒有做什么大的展覽。

懷布羅：那你的工作也是涉及藝術(shù)家，你的概念是使用科技去有效地解讀大腦，去看各種想法各種靈感各種創(chuàng)造力是從何而來？

鄧菡彬：是的。就像理查·謝克納說的，現(xiàn)在很多藝術(shù)家在做所謂的”先鋒”藝術(shù)，做的跟二十世紀(jì)六七十年代的前輩接近。其實關(guān)于這一點，不少人都在抱怨。我想，這里面到底有多少真東西，是不是真的有藝術(shù)能量，我們沒法僅僅用眼睛看出來。所以，說不定我們可以用科學(xué)設(shè)備去檢測。

懷布羅：是?。ㄐΓ┑_切地說，到底要檢測什么？

鄧菡彬：需要獲取大量的（腦電波）數(shù)據(jù)，來比較藝術(shù)活動與日常活動之間的區(qū)別。

懷布羅：嗯，我知道，的確，在最近，有一項科學(xué)發(fā)現(xiàn)，大腦和大腦之間有很微妙的區(qū)別。我不知道挖出這樣一個發(fā)現(xiàn)來，到底是不是讓人驚喜，（笑）說不定反倒是讓人憂慮。有些假設(shè)會是令人悲觀的，比如男性和女性在很多方面具有結(jié)構(gòu)性的不同，可別是大腦的運轉(zhuǎn)不一樣。（笑）這非常有趣。從你的立場來說，因為我知道你是從藝術(shù)出發(fā)，你是一個藝術(shù)家，一個研究藝術(shù)的學(xué)者，然而你又要某種程度上像一個科學(xué)家那樣有效地去行動，把以（藝術(shù)）實踐為基礎(chǔ)的組件納入科學(xué)探索。我感興趣的是，當(dāng)你正在用設(shè)備讀取這些（腦電波數(shù)據(jù)）的時候，藝術(shù)家需要進入某種活動、某種創(chuàng)造的過程嗎？你感興趣的是當(dāng)正在“創(chuàng)造”的時候，什么東西正在他們大腦里發(fā)生？所以，你是要給他們設(shè)定一個任務(wù)嗎，還是他們就像平常那樣去工作，你碰巧去捕捉這些瞬間？

鄧菡彬：關(guān)于藝術(shù)家，我們要去尋找愿意與這個項目合作的藝術(shù)家。其他的時候，我們還是需要找一些學(xué)習(xí)藝術(shù)的學(xué)生，以及“進入”藝術(shù)的普通人，比如來看我們展覽的觀眾。這時候我們就可以得到很多數(shù)據(jù)。

懷布羅：從某種程度上來說，“表演”是非常有趣的，對于藝術(shù)家來說是這樣，對于技術(shù)工作者也是這樣。它對于觀眾來說是現(xiàn)場的、活生生的。在特定情況下，肢體上發(fā)生的動作是非常能夠引起人的興趣的。正在發(fā)生的動作對觀眾來說是有相當(dāng)大強度的一個焦點。當(dāng)進行現(xiàn)場表演的時候，肢體中尚且有很多化學(xué)物質(zhì)在運行，誰又知道大腦中發(fā)生著什么呢？

鄧菡彬：這是一個挺老的問題了，很多人都想知道答案。我們曾經(jīng)對觀看表演的觀眾進行研究，用很多攝像機來捕捉他們對于表演的瞬時反應(yīng)。但這也只能是身體外部的觀察，沒有進入身體內(nèi)部。比如在劇場里上演非常偉大的喜劇作品時，觀眾們可能會大笑，但這也可能僅僅是因為他們沒有看懂。我們沒辦法知道他們究竟是為什么笑，以及不同人笑的原因的區(qū)別。很有可能他們的腦電波有很大的不同，尤其是在觀看不同作品的時候，所以我們需要運用科技的手段去研究這個問題。

懷布羅：那么首先，“表演”所涵蓋的內(nèi)容是否足夠廣泛，這是很重要的；其次，人體的感知不能用類似照相機這類的機器拍攝出來；再者，衡量這些感知的方法、標(biāo)準(zhǔn)，都是會影響研究結(jié)果的因素。所以，有時候你可以得到數(shù)據(jù)，但是這些數(shù)據(jù)是因為人體官能得出的，還是其他的原因，是不得而知的。很有可能的情況是，對于一個正在舞臺上表演的演員來說，他已經(jīng)進入演出佳境，進入了一種迷狂的狀態(tài)，那么你從這樣的人身上采集的數(shù)據(jù)又可以得出多少結(jié)論呢？

鄧菡彬：對，所以這應(yīng)該是一個長期的研究，因為我們需要依賴于不斷發(fā)展的科技。在過去的二十年，技術(shù)和設(shè)備都有了巨大的發(fā)展，所以也許在不遠的未來，我們所用的科技又會有很大的改變。

懷布羅：這確實是一個日新月異的世界。我猜想會有一個核磁共振探測儀之類的艙體，自動拍攝照片之類的。我覺得你需要構(gòu)建一個這樣的艙體來作為表演空間，當(dāng)演員進入表演狀態(tài)的時候，會忘記這些研究設(shè)備的存在，比如忘記照相機正在捕捉他們的表情、動作等等。利用這個艙體，演員在表演的時候忘記自己是科學(xué)研究的對象，那么你就可以從得到的數(shù)據(jù)中提取更多、更接近于正在發(fā)生的表演本身的信息。這真是一個有很大吸引力的點。你有沒有聽說過一個叫作“批判藝術(shù)體”（Critical Art Ensemble）的機構(gòu)，它的總部好像是在芝加哥。這個機構(gòu)在“9·11”之后受到了重創(chuàng)，美國中央情報局懷疑他們擁有什么化學(xué)物質(zhì)或是生物性的材料，擔(dān)心他們會用這些材料做出什么（危險的事）。雖然實際上他們只是在做一些與藝術(shù)有關(guān)的事情，只是因為要從生物學(xué)意義上去研究表演本身，所以保留了這些材料，但還是受到了懷疑。其實在每一個科學(xué)家背后都有一個藝術(shù)家?？傊@個機構(gòu)沒有別的辦法，因為他們確實有一些受到懷疑的物質(zhì)。我想要說的是，他們在研究一些科學(xué)實驗與藝術(shù)之間的相互關(guān)系。事實上有的藝術(shù)家，例如莫納·哈通姆（Mona Hatoum），利用照相去研究人身體內(nèi)部運作，雖然不是精確地拍攝人的大腦內(nèi)部，但確實是同樣的工作方向。他吞下一個微型的攝像機，用七個小時的時間進行拍攝，最后把所有素材放在一起，就像再次在身體內(nèi)部走了一遍一樣。這真的是很有趣的實驗。

鄧菡彬：現(xiàn)在很流行在虛擬藝術(shù)中運用生物學(xué)的方法，這樣可能會幫助藝術(shù)家創(chuàng)造出美妙的圖像。

懷布羅：是的。你可以關(guān)注一下他的實驗，他現(xiàn)在工作于倫敦的國王學(xué)院的電影專業(yè)。但是他確實是一個藝術(shù)家，他做了很多有趣的實驗，有的時候就在他自己身上做。比如把自己淹沒在水里等等。

鄧菡彬：這些真的是很漂亮的圖畫。在開始階段我們可能確實需要類似這樣的方法，去獲取一些創(chuàng)意來吸引別人，但是之后的階段我們就需要做一些實實在在的改變。我們從腦神經(jīng)科學(xué)的角度出發(fā)去研究，腦神經(jīng)不同于腦電波，腦電波又不同于從生物學(xué)角度去研究人體內(nèi)的化學(xué)物質(zhì)。比如從中醫(yī)角度來說，中醫(yī)強調(diào)人的大腦，認(rèn)為如果你在某件事物上憂思過度，人體的某一器官就會損傷。有的時候我們用針灸去減輕身體上一些部位的痛苦。所以從腦神經(jīng)科學(xué)的角度研究，就是用一些通電的裝置去研究，被大腦控制的不僅是人所想的事物，還會有腦電波。在我們的日常行為、大腦的日常運轉(zhuǎn)中可能會產(chǎn)生一些能量，研究這些是很有趣的。我之所以喜歡藝術(shù)家李澄宇，不僅因為他既是科學(xué)工作者又是演員，還因為他很喜歡各種工作室。他說有朝一日，我們可以在工作室里直接進入劇本角色來表演，不需要任何熱身，而又能感覺很舒適。對于專業(yè)演員來說，不熱身而直接進入劇本角色是非常簡單的事情，特別是在戲劇領(lǐng)域。這就是為什么電影電視劇被稱為“產(chǎn)業(yè)”，演員可以被很多工作人員監(jiān)督著，演很多遍。演得越多，就浪費越多的時間和金錢。

懷布羅：對，專業(yè)的演員會接受專業(yè)學(xué)習(xí)和訓(xùn)練去做到這一點。

鄧菡彬：是的，這其中的能量是很不一樣的。

懷布羅：在拍攝影視劇的時候，演員就好像被一次次按下了啟動的按鈕，他們的表演沒有連續(xù)性。最后的制作也是將零碎的表演片段剪輯到一起。

鄧菡彬：所以電影和電視劇并不是真正意義上的表演藝術(shù)，而是一種導(dǎo)演和剪輯的藝術(shù)。對于像李澄宇這樣的演員來說，他們確實需要熱身等一系列準(zhǔn)備。但是在很多知名的戲劇演員看來，就我認(rèn)識的一些有名的導(dǎo)演來說，他們有的時候會抱怨新的演員或舞者竟然在沉思冥想的時候睡著了。

懷布羅：冥想確實是一個很有趣的過程，在冥想中可以感受大腦的運轉(zhuǎn)。所以說冥想是一個很難去完成的事情。

鄧菡彬：冥想要求長時間將注意力集中在一個點上，如果一個人可以做到這一點，他也許就可以去進行一次完整的演出了。但如果做不到，可能只能進行一些片段表演的動作，而不能完成一次戲劇演出?，F(xiàn)在甚至出現(xiàn)了很多聲稱冥想大師的欺詐者，他們收取高昂的學(xué)費來開設(shè)所謂的冥想課程。

懷布羅：（笑）特別是對于西方人來說，冥想是很困難的事情。因為我們生活在一個圖像、信息等等爆炸的時代，生活中充斥著龐雜的事物，每種事物都將人的思維拉到一個方向。在這其中要靜下心來進行冥想確實是很困難的。哪怕你找到了合適的時間和空間，比如在一個安靜的房間里，關(guān)鍵仍是你難以將心思沉靜下來。所以我不知道是否有人真的能很容易地進入冥想。

鄧菡彬：對于一些簡單的表演來說，表演的行為本身是很容易的，但是很難持續(xù)下去。因為事實上會有很多其他的事情來分散人的注意力，在一個簡單的事上持續(xù)地集中注意力就變得很難。但正因為這樣，一旦有些人能做別人做不到的事情，他就可以脫穎而出。如果所有人都能做到某件事，這就變得很普通。

懷布羅：從某種角度來說，冥想就像是大腦與身體的一個契約。在大腦中有所思考，在動作上有選擇地呈現(xiàn)。

鄧菡彬：一些傳統(tǒng)的冥想方法會從簡單易行的動作開始，比如僅僅是坐下，然后人的大腦中可能就會想起其他的事情。（笑）研究這些非常有趣。這就是我們?yōu)槭裁催x擇這個課題的原因，以前有一個老藝術(shù)家給了我們?nèi)タ匆恍┱褂[的機會，（笑）就是之前說到的關(guān)于他自己身體的那些。

懷布羅：所以之后會發(fā)生些什么呢？

鄧菡彬：這就需要等待，可能二十年之后，可能這位藝術(shù)家去世之后。

懷布羅：哦，那確實是長期的研究。

鄧菡彬：對，是長期的研究。

懷布羅：你們現(xiàn)在在這里進行腦神經(jīng)科學(xué)方面的學(xué)習(xí)，那么會在回到中國之后繼續(xù)研究這個嗎？

鄧菡彬：是的，我們會在回中國之后開始這方面的研究。

懷布羅：那么你有沒有想過這個研究以什么方式展示出來呢？比如說展覽，演出，或者其他什么形式？

鄧菡彬：我們確實需要用到展覽或者演出的形式，不然人們就不會了解它。比如我已經(jīng)給您發(fā)送的那些圖片就可能是一個開始。

懷布羅：哦，我已經(jīng)把它們都打印出來了。（翻看）這確實是一個不同以往的課題。

鄧菡彬：對，確實不一樣。但是我們現(xiàn)在已經(jīng)有了一個不錯的起點。我試著寫出一些已經(jīng)得到的成果，確實是遇到了一些困難。

懷布羅：（翻看圖片）這是什么？好像很具有欺騙性。

鄧菡彬：這個是一場婚禮，就發(fā)生在展覽的其中一個小房間里。

懷布羅：哦，所以這就是那個結(jié)婚的人嗎？

鄧菡彬：不是的，他是那個引導(dǎo)的人，這個就像是你和你的朋友。

懷布羅：原來是這樣，他就是神父啊。

（翻看圖片）

鄧菡彬：這幅圖就是第三步，需要找到一扇門去進入一個隧道。

懷布羅：很棒啊。

鄧菡彬：這個就是隧道另一端的樣子。

懷布羅：哦，我知道了。那么是不是每一次從不同的門進去就會有不一樣的結(jié)果呢？

鄧菡彬：是的，形狀會不一樣。但事實上也不是特別不一樣。重點在于你去選擇，就像結(jié)婚一樣。這張是很多梯子。

懷布羅：所以你想表達的是攀爬？

鄧菡彬：是的。爬上高的梯子會讓人感到害怕，就像在婚姻中感受到的那樣。

懷布羅：這是什么？梯子頭嗎？（笑）

鄧菡彬：這是一個架子，上面放著啤酒。（笑）

懷布羅：哈哈，所以這就是要爬上去的原因。有人爬到很高的梯子上，喝啤酒喝醉了，然后摔了下來。（笑）很抱歉我還沒有時間把它們都看完。

……（翻看圖片）

鄧菡彬：這是我們燒毀了一切。

懷布羅：這是最終的樣子吧，（笑）沒留下任何證據(jù)。

鄧菡彬：是的。我們沒有表演，我們是鼓勵觀眾去表演，所以不存在被動的旁觀者。

懷布羅：所以這也是讓觀眾去承擔(dān)一些東西。

鄧菡彬：是的，觀眾不再是消極被動的旁觀者，他們需要自己去表演。然后有一些專家就建議我們?nèi)@樣的觀眾進行研究。如果我們可以作更多的探測，比如腦電波之類的，我們就可能得出更多的結(jié)論，可能和我們以往的認(rèn)知大相徑庭。

懷布羅：所以你的意思是，在那些切實參與的觀眾身上進行研究，比如監(jiān)測他們的腦電波？

鄧菡彬：是的。這其中會有一個轉(zhuǎn)換的過程。即便是專業(yè)的演員，也會有在真實的自己與角色之間作轉(zhuǎn)換的過程。這就可能帶來一些能量的轉(zhuǎn)移和變化。我們可以進行研究，得到一些科學(xué)的數(shù)據(jù)來分析。

懷布羅：這聽起來真的很神奇，簡直難以置信。你們已經(jīng)準(zhǔn)備了相關(guān)的設(shè)備了嗎？技術(shù)上是允許操作的吧？

鄧菡彬：是的，現(xiàn)在科技越來越發(fā)達，確實是有這樣的設(shè)備來進行這種研究。但是究竟如何使用設(shè)備，這是我們需要先解決的問題。（笑）可能會有愿意與我們合作的人，共同解決這個問題。比如在醫(yī)院中的儀器，只是掃描人的大腦，并不會去拍照，就像掃描電器的電波一樣。也正如使用交流電的電器一樣，它們內(nèi)部的電流是不斷變化的，我們?nèi)四X也是。所以也許可以有這方面的嘗試。

懷布羅：那么你們采集到的數(shù)據(jù)可能是照片的形式？

鄧菡彬：是的。

懷布羅：所以結(jié)果是靜止的，而不是動態(tài)的？

鄧菡彬：對，是靜止的。事實上我們現(xiàn)在不太清楚究竟該如何記錄所有的數(shù)據(jù)并且進行展示。不過肯定是可以做到的，因為之前提到的那位科學(xué)家李澄宇，他經(jīng)常做這樣的事。（笑）

懷布羅：我覺得研究一些小孩子也許會很有效。因為人出生不久的時候，大腦長時間處于柔軟的狀態(tài)，情緒變化的時候大腦會有比較明顯的變化。

鄧菡彬：對，同時小孩子也是非常敏感的，在表演訓(xùn)練中可以看出來。小孩子也非常愿意去做一些冒險的事情。比如從一個地方跳下來（做動作），可能年長一些的人就不愿意去做。

懷布羅：小孩子很多時候會做出本能的反應(yīng)，不同于自我意識非常強烈的成人，他們就像一張白紙。

鄧菡彬：對，確實是這樣。

懷布羅：隨著小孩不斷長大，他們的大腦也會受到各種影響而有變化。所以你現(xiàn)在采集的數(shù)據(jù)是可以與他們成年之后再采集的數(shù)據(jù)進行對比研究的，比如他們二十幾歲的時候等等。

鄧菡彬：這真是一個好主意！因為我們要籌劃一些展覽，孩童，就可以是一個很好的主題。

懷布羅：（笑）聽起來很棒，很令人興奮。不過也需要時間和金錢去完成這些事情，你們從何處籌得經(jīng)費呢？

鄧菡彬：沒錯，我們確實需要進行一些資金籌備的工作。我們可能要先做出一些類似于這個課題下面的子課題的成果，然后將它們發(fā)表。（笑）這樣我們就可能向一些官方的組織申請經(jīng)費。

懷布羅：對，你的想法很好。不是特地做一些表演去進行科學(xué)研究，不是把表演置于科學(xué)研究之內(nèi)，而是在兩者之間去發(fā)掘為人所忽略的聯(lián)系。

鄧菡彬：我們現(xiàn)在不清楚應(yīng)該在什么樣的期刊發(fā)表，不知道是屬于社會科學(xué)類，還是自然科學(xué)類。我們之前在紐約策劃展覽的時候，理查德（Richard Schechner）聽說了我們這個研究課題，給了我們一個很好的提議。他說我們可以先寫一些介紹，然后他可以幫助我們發(fā)表在TDR（《戲劇研究》，國際表演研究學(xué)會的機關(guān)刊物）。

懷布羅：那真的很棒。

鄧菡彬：（笑）但是寫出來真的挺難的。寫文章和做研究真的很不同，做科研的時候可以做所有想到的實驗，但是寫論文必須要找到切入點，很多時候通常只是一個很小的切入點。而理查德對于英文寫作又是非常嚴(yán)格的。（笑）比如在紐約，他舉辦了一些活動，活動中有很多演出。他說我們的表演是最好的，但是我們寫出的介紹只能達到B的等級。

懷布羅：（笑）你的意思是你們寫了關(guān)于演出的東西，理查德看了覺得只能得到B？

鄧菡彬：沒錯。（笑）因為理查德知道表演的內(nèi)容，所以他知道我們寫的是什么。他說如果有人沒有看到我們的表演，從介紹中就看不出來我們做了什么。他確實是非常出色的作家。

懷布羅：對，我覺得他現(xiàn)在可能依然是表演界中最有趣的聲音了。他筆耕不輟，而且一直在思考很多表演，一直嘗試探索新的領(lǐng)域。

鄧菡彬：是的。他年長且很有資歷，所以他可能很清楚明白地看透一些現(xiàn)象。

懷布羅：確實，有時候一些人過于自信，就會故步自封，不接受新事物。但新的事件卻實實在在地發(fā)生著。

鄧菡彬：“分眾”（Niche Garde，是在“細分市場”和“先鋒派”兩個詞組基礎(chǔ)上創(chuàng)造出來的詞）是一個很好的例子。我們把一些特殊的表演售賣給劇院，會有一部分觀眾開始熟悉這種表演，并回來繼續(xù)看這個類型的表演。這個觀眾群體會比較穩(wěn)定，這就是“分眾”。在二十世紀(jì)六七十年代，觀眾認(rèn)為這代表了新的藝術(shù)，新的觀眾不斷加入進來、趨近它，那也就是當(dāng)時的“先鋒”。

懷布羅：我認(rèn)為，現(xiàn)場的藝術(shù)確實是非常需要根據(jù)觀眾的需求來改變一些表演方式的。對于視覺藝術(shù)來說，無論何時何地，藝術(shù)就在身邊，人們無法忽視。有的藝術(shù)家已經(jīng)連續(xù)三十年做這樣的事情，在全世界都是知名的。

鄧菡彬：對，現(xiàn)在很多藝術(shù)家也有了自己的市場，可以售賣一些作品。

（責(zé)任編輯：錢益清）