白謙慎 與古為徒的世界

邢人儼

“中國(guó)書(shū)法是活化石，你仔細(xì)看，它在很多地方保存了傳統(tǒng)的東西。除了風(fēng)格變化之外，它的形式跟明清完全相同，我們學(xué)的經(jīng)典依然是那個(gè)時(shí)候的”。

白謙慎本人如他寫(xiě)的小楷一般儒雅、溫潤(rùn)，董橋曾形容，他“稍稍拉長(zhǎng)了兩分的宋體‘國(guó)字臉，五官細(xì)致如江南老宅粉墻上的桂影，穩(wěn)健的舉止遮也遮不住十年寒窗孵出來(lái)的一縷靦腆”。

他喜歡寫(xiě)小楷，2004年獲得波士頓大學(xué)終身教職后，恢復(fù)日課，行書(shū)以臨《蘭亭序》《圣教序》為主，偶爾也臨顏真卿行書(shū)和米芾雜帖。近年來(lái)尤愛(ài)寫(xiě)《心經(jīng)》。

他曾給張充和看過(guò)自己的字和印章，張充和說(shuō)，蠻好、蠻好。只有過(guò)兩面之緣，但正是由于張充和的推薦，白謙慎從羅格斯大學(xué)比較政治專業(yè)轉(zhuǎn)入耶魯大學(xué)藝術(shù)史專業(yè)，研究方向?yàn)闀?shū)法史，彼時(shí)，張充和已從耶魯大學(xué)藝術(shù)學(xué)院退休四年。

白謙慎說(shuō)張充和的字寫(xiě)得高雅，小楷看不出出自女性之手，早年還有點(diǎn)俏皮，后來(lái)就變得厚重。

去美國(guó)前，白謙慎的五任書(shū)法老師幾乎都精于小楷。啟蒙老師蕭鐵，白謙慎跟著他系統(tǒng)地學(xué)習(xí)書(shū)法，主要臨習(xí)顏真卿的《多寶塔感應(yīng)碑》。字帖是他在北京琉璃廠花五毛錢(qián)買(mǎi)的拓本，第一眼看去就喜歡，莊重、漂亮。

第二任老師王弘之是孫中山外孫，畢業(yè)于教會(huì)辦的滬江大學(xué)，中英文都很好。因?yàn)樽〉媒?，騎自行車不到十分鐘，白謙慎常去王弘之家，聽(tīng)他講民國(guó)掌故。他對(duì)白謙慎的影響最大，因他不教技法，側(cè)重書(shū)法趣味的品評(píng)，常談及雅俗之分。在王弘之的介紹下，白謙慎又認(rèn)識(shí)了金章元，金章元擅刻印、墨拓，父親是西泠印社早期會(huì)員金承誥。

1970年代后期，白謙慎經(jīng)人介紹，又成了章汝奭的學(xué)生，章汝奭的父親章佩乙是民國(guó)時(shí)期的重要收藏家。章汝奭的蠅頭小楷極為精彩，抄《金剛經(jīng)》，五千多字，不用影格，目測(cè)行距，小字中有大字風(fēng)骨。白謙慎回憶，幾任老師甚少參加社交活動(dòng)，修養(yǎng)極好。

白謙慎學(xué)書(shū)法時(shí)已經(jīng)17歲了，為進(jìn)入書(shū)法史研究，他又準(zhǔn)備了十幾年，在與書(shū)法的漫長(zhǎng)相處中，他也在重新打量著這個(gè)與古為徒的世界。

傅山與碑學(xué)研究

《傅山的世界》是白謙慎影響最廣的著作，最早來(lái)自他的博士論文。他用13年才完成了關(guān)于傅山的研究，借由這位明末清初書(shū)法家進(jìn)入17世紀(jì)中國(guó)書(shū)法的嬗變之中。史景遷對(duì)這篇論文評(píng)價(jià)很高，認(rèn)為它比一般的藝術(shù)史著作歷史感更強(qiáng)，也很扎實(shí)。白謙慎的導(dǎo)師班宗華則建議他多關(guān)注晚明。

1990年，班宗華和八大山人專家王方宇在美國(guó)合辦了八大山人書(shū)畫(huà)展，白謙慎寫(xiě)了一篇長(zhǎng)文，討論八大山人晚期的書(shū)法如何向碑學(xué)轉(zhuǎn)化。后來(lái)，他發(fā)現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題上，傅山更典型。

傅山是白謙慎研究碑學(xué)的窗口。傅山的一生，跨越晚明、清初兩個(gè)歷史時(shí)期，與17世紀(jì)所有和碑學(xué)萌芽有關(guān)的政治文化事件皆有密切關(guān)系。傅山既是那個(gè)時(shí)代最后一位狂草大師，又是碑學(xué)思想最早的雄辯鼓吹者。在白謙慎看來(lái)，傅山是奇人，興趣廣泛：寫(xiě)連綿狂草、作草篆、刻印、玩異體字、訪碑、收藏碑拓、研究金石文字、攻隸書(shū)、留心章草。

“他字寫(xiě)得很好，但不是我最喜歡的。傅山的很多做法我不見(jiàn)得欣賞。他的形象被夸張和發(fā)揮了，他有多面性，有時(shí)也寫(xiě)得很規(guī)矩、清秀?！?/p>

傅山在《訓(xùn)子帖》中提出“四寧四毋”：“寧拙毋巧，寧丑毋媚，寧支離毋輕滑，寧率直毋安排，足以回臨池既倒之狂瀾矣。”

白謙慎認(rèn)為，不需要刻意夸大傅山的一些觀點(diǎn)?！八轻槍?duì)趙孟頫說(shuō)的，跟政治傾向有一定關(guān)系，但因人而異。很多書(shū)法家在大的政治變動(dòng)之際，并沒(méi)有改變風(fēng)格，很少有人改變風(fēng)格來(lái)適應(yīng)新的政治環(huán)境，這都是今天的藝術(shù)史家編出來(lái)的。傅山晚年也說(shuō)，趙孟頫寫(xiě)得挺好?！?/p>

遺民的處境，使傅山對(duì)顏真卿的書(shū)法極為推崇。白謙慎認(rèn)為，除了與顏真卿的忠臣操守有關(guān)之外，也因?yàn)轭佌媲涞臅?shū)法是一座橋梁，連接帖學(xué)傳統(tǒng)和這一傳統(tǒng)之外的書(shū)法資源。傅山認(rèn)為顏真卿的書(shū)法有“支離”特質(zhì)，他在評(píng)價(jià)顏真卿晚年書(shū)法時(shí)拈出“支離神邁”，認(rèn)為杰出的書(shū)法必須根植于篆隸。顏真卿代表的是支離、率直，趙孟頫則體現(xiàn)了巧、媚。

《傅山的世界》中也講到，傅山在猛參將和學(xué)童這種非專業(yè)人士那里發(fā)現(xiàn)了“天趣”，他嘗試模仿這種樸拙之氣，最后還是作罷。白謙慎因此懷疑，當(dāng)傅山激賞學(xué)童和猛參將這些“不善書(shū)者”的無(wú)技法基礎(chǔ)但饒有趣味的書(shū)寫(xiě)時(shí)，是否會(huì)將中國(guó)書(shū)法引入某種困窘之境。

白謙慎也在書(shū)中寫(xiě)道，“碑學(xué)對(duì)中國(guó)近現(xiàn)代書(shū)法的重要貢獻(xiàn)，就是把書(shū)法家們?nèi)》ǖ膶?duì)象從傳統(tǒng)的名家譜系的作品擴(kuò)大到幾乎所有的古代文字遺跡?！?h3>何為經(jīng)典

“中國(guó)有一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，日常書(shū)寫(xiě)的很多東西最后都變成了我們認(rèn)為的作品，用作品定義中國(guó)古代的書(shū)法是不太恰當(dāng)?shù)模@是西方的觀點(diǎn)。比如信札、藥方、筆記，大量的這種日常書(shū)寫(xiě)，我們今天都把它當(dāng)作書(shū)法來(lái)看，有時(shí)也會(huì)有問(wèn)題。”在廣州方所“中國(guó)的世界”講座上，白謙慎這樣說(shuō)。他將這個(gè)問(wèn)題寫(xiě)成了另一本著作《與古為徒和娟娟發(fā)屋》。

在《傅山的世界》中，白謙慎論及權(quán)威的式微可能帶來(lái)的影響之一，是書(shū)法家開(kāi)始轉(zhuǎn)向名家譜系（以二王為中心）之外的資源，比如出自古代無(wú)名氏之手的金石文字。而傅山關(guān)于書(shū)法丑拙、天趣等觀點(diǎn)也為《與古為徒和娟娟發(fā)屋》埋下了伏筆。

“與古為徒”是吳昌碩為波士頓藝術(shù)博物館題寫(xiě)的一塊匾，“娟娟發(fā)屋”是白謙慎2001年在重慶旅游時(shí)看到的一個(gè)理發(fā)店招牌。最近幾年，白謙慎一直在內(nèi)地尋訪拍攝各種使用文字的實(shí)況，收集同時(shí)代人的書(shū)寫(xiě)。

他在書(shū)中這樣描述“娟娟發(fā)屋”帶來(lái)的視覺(jué)體驗(yàn)：“這一切都來(lái)得如此自然，沒(méi)有絲毫造作。這塊招牌沒(méi)有金框，沒(méi)有署款，沒(méi)有印章，既簡(jiǎn)單又土氣，但不失質(zhì)樸的意趣。至于其介于美術(shù)字和毛筆書(shū)法之間、成熟與不成熟之間的諸種特點(diǎn)，又為我們留下了想象的空間?！?

白謙慎認(rèn)為，《與古為徒和娟娟發(fā)屋》涉及碑學(xué)以來(lái)中國(guó)書(shū)法面臨的悖論，它提出的問(wèn)題是書(shū)法的根本問(wèn)題——什么是書(shū)法，我們?cè)趺炊x書(shū)法，書(shū)法的經(jīng)典是怎么形成的，20世紀(jì)之后書(shū)法面臨什么樣的情況。

他在書(shū)中虛構(gòu)了一個(gè)王小二的故事。王小二本是進(jìn)城打工的農(nóng)民，隨手為面館寫(xiě)的招牌，一位書(shū)法家發(fā)現(xiàn)其中的稚拙之氣，因而被介紹進(jìn)入書(shū)法家協(xié)會(huì)，其字被炒作成當(dāng)代藝術(shù)作品，一炮而紅。當(dāng)更多像王小二一樣的普通人試圖涌入書(shū)法家協(xié)會(huì)時(shí)，書(shū)法家才發(fā)現(xiàn)自己陷入窘境，只能以技法為門(mén)檻擋住普通人。

在白謙慎看來(lái)，“娟娟發(fā)屋”和王小二最后是否能進(jìn)博物館，還要交由時(shí)間判斷。但他想指出的問(wèn)題是，按照碑學(xué)邏輯，當(dāng)代不斷有民間書(shū)寫(xiě)出現(xiàn)，我們?yōu)槭裁磳?duì)這種書(shū)寫(xiě)棄之不顧？

近十多年來(lái)，白謙慎一直在研究晚清士大夫文化，主要圍繞畫(huà)家吳湖帆的祖父、晚清官員吳大澂來(lái)觀察中國(guó)文人文化在晚清的狀況。書(shū)法活動(dòng)只是其中一個(gè)部分。

“在中國(guó)的官場(chǎng)里，這是很重要的一個(gè)入場(chǎng)券?？伎婆e要練書(shū)法，考上科舉了，想當(dāng)一個(gè)外放的官也要練書(shū)法。也不必做過(guò)度功利性的解釋。曾國(guó)藩和翁同龢在早就不需要考官之后還是每天練字，至少可以說(shuō)，步入20世紀(jì)前，書(shū)法是中國(guó)最主要的藝術(shù)愛(ài)好，官員們?cè)谶@方面花了相當(dāng)多精力，包括像李鴻章，為了給哥哥寫(xiě)一個(gè)牌匾，要練十幾天才寫(xiě)?！?/p>

白謙慎認(rèn)為，在傳統(tǒng)中國(guó)，書(shū)法一直維系著政治集團(tuán)的凝聚力?！暗搅?0世紀(jì)，政治精英整體性地退出書(shū)法，書(shū)法不再是精英的藝術(shù)，這對(duì)中國(guó)書(shū)法史來(lái)講才是根本性的改變?！?h3>楷書(shū)對(duì)準(zhǔn)確性要求極高

人物周刊：《傅山的世界》里提到了古人對(duì)學(xué)習(xí)書(shū)法的一個(gè)觀點(diǎn)，就是沿著字體發(fā)展次序來(lái)練字，你怎么看？

白謙慎：我的態(tài)度是不見(jiàn)得。我還是堅(jiān)持楷書(shū)開(kāi)始，楷書(shū)對(duì)準(zhǔn)確性要求極高，跟行書(shū)的關(guān)系比較接近。我個(gè)人認(rèn)為，還是從歷代名家的帖學(xué)作品開(kāi)始。

人物周刊：寫(xiě)書(shū)法對(duì)你的書(shū)法史研究有哪些助益？

白謙慎：我的書(shū)法史研究深深得益于我的書(shū)法實(shí)踐。我一直說(shuō)中國(guó)書(shū)法是活化石，它在很多地方保存了傳統(tǒng)的東西。除了風(fēng)格變化之外，它的形式跟明清完全相同，我們學(xué)的經(jīng)典依然是那個(gè)時(shí)候的。我們寫(xiě)的詩(shī)文都是古代詩(shī)文，只是過(guò)去的人會(huì)作詩(shī)，寫(xiě)自己的，也寫(xiě)古人的，而我們只抄古人的。我們?cè)趯?xiě)稱呼、落款時(shí)也用了與前人完全一樣的方式。書(shū)法基本上寫(xiě)繁體字，從上往下寫(xiě)。此外，它的裝裱、懸掛方式，跟古代非常相像。它使我對(duì)技術(shù)的細(xì)節(jié)特別注意，包括裝裱、蓋印，沒(méi)有創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)的人不會(huì)這樣想。對(duì)實(shí)際操作過(guò)程熟悉，我就能回推、還原。

人物周刊：古人和今人寫(xiě)書(shū)法有什么異同？

《小鐺煮茶煎明月 古研揮毫蘸碧天》

白謙慎：有不一樣的地方，也有相當(dāng)一致的地方。通過(guò)文字記載和實(shí)物，我一直在找這些異同。打個(gè)比方，他們（清代）寫(xiě)對(duì)聯(lián)和扇面特別多，但在今天，扇面已經(jīng)不是最重要的展示方式。他們每天臨帖，我們也臨帖，他們使用的毛筆、紙墨基本和今天一樣。清代人喜歡寫(xiě)的蠟箋，今天已經(jīng)非常昂貴，幾百甚至上千元一張。你熟悉過(guò)程，就能敏感地發(fā)現(xiàn)細(xì)節(jié)。

厚是好的，飄逸絕對(duì)不是薄

人物周刊：如何品評(píng)書(shū)法家的水準(zhǔn)？

白謙慎：全靠琢磨，你看多了以后，就能看出來(lái)。這個(gè)雅，那個(gè)厚重，書(shū)法的品評(píng)語(yǔ)言跟傳統(tǒng)的品評(píng)語(yǔ)言非常接近，很簡(jiǎn)潔。你看到具體的字，就會(huì)給它定位。我們說(shuō)蘇軾豪放，溫庭筠婉約，都是用簡(jiǎn)潔的語(yǔ)言來(lái)概括藝術(shù)特點(diǎn)。書(shū)法也一樣，誰(shuí)的東西厚重，誰(shuí)的東西薄，技術(shù)也在里面，什么是厚，什么是薄，你腦子里有個(gè)參照系;這個(gè)地方快了，這個(gè)地方果斷，你就知道什么是不果斷。有人經(jīng)常問(wèn)，字要怎么欣賞，知識(shí)共同體沒(méi)有建立起來(lái)，你很難跟他講。為什么我們對(duì)服裝容易品評(píng)，因?yàn)槿藗兛吹枚啵瑫?shū)法也是一樣，你看得多，誰(shuí)的字胖，誰(shuí)的字瘦，誰(shuí)的字有力，誰(shuí)的字輕飄，一下就看出來(lái)。

人物周刊：你所說(shuō)的厚與薄是客觀描述還是一種評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)？

白謙慎：厚與中國(guó)儒家思想結(jié)合在一起，我們認(rèn)為厚是好的，薄不是好的評(píng)語(yǔ)，品評(píng)語(yǔ)言最后一定會(huì)上升到審美價(jià)值觀，這個(gè)價(jià)值觀是跟中國(guó)哲學(xué)觀緊密聯(lián)系的?？炻质荼旧頉](méi)有審美價(jià)值傾向，只是客觀描述，沒(méi)有好壞。當(dāng)胖與厚重聯(lián)系在一起，就是好詞，當(dāng)瘦與清勁在一起，也是好的。但當(dāng)厚重變得渾濁，又不好了，它的形態(tài)最后都會(huì)上升到審美觀念。

人物周刊：說(shuō)到薄，有時(shí)也會(huì)讓人聯(lián)想到另一個(gè)詞，飄逸。

白謙慎：飄逸絕對(duì)不是薄，王羲之就是飄逸，他是中鋒和偏鋒混在一塊，達(dá)到一種遒勁的狀態(tài)。薄的字質(zhì)感不行，飄逸容易走向薄，但飄逸做得好，就不薄，它一定是有生命力的，飄飄欲仙照樣有精氣神撐著，而不是病態(tài)。

不管多想復(fù)原古人，最后還是會(huì)留下自己的痕跡

人物周刊：書(shū)法里很重要的部分是臨帖，在臨摹古人的過(guò)程中，書(shū)法家會(huì)不會(huì)有“影響的焦慮”？

白謙慎：哈羅德·布魯姆的“影響的焦慮”基于西方的弒父情結(jié)，是以創(chuàng)新為主的觀點(diǎn)。我們則以傳承為主，中國(guó)人將臨帖、摹帖、忠實(shí)地把古人復(fù)原出來(lái)也視為偉大的成就，其實(shí)并沒(méi)有影響的焦慮，只有無(wú)法繼承的焦慮。

人物周刊：那么書(shū)法家的主體性體現(xiàn)在哪里？

白謙慎：主體性也是西方的概念，當(dāng)然蘇軾說(shuō)了，“我書(shū)意造本無(wú)法”，他講究自己的一套，在某些歷史時(shí)期，書(shū)法家追崇個(gè)人風(fēng)格也是有的。趙孟頫就追求古意，并不要求什么主體性。中國(guó)人認(rèn)為主體性是自然而然的流露，是水到渠成的結(jié)果，不像西方是有意識(shí)的自覺(jué)的追求。一個(gè)人可能沒(méi)有主體性嗎？即使再像古人，他也能找到跟古人不一樣的地方，學(xué)到最后學(xué)不像的地方，自己的東西自然就出來(lái)了。你要都能學(xué)像，藝術(shù)史就不可能成立。藝術(shù)形式是在不斷變化的，不管多想去復(fù)原古人，最后還是會(huì)留下自己的痕跡。

天趣是反技法的

人物周刊：《傅山的世界》里多次提到的“天趣”也延續(xù)到了《與古為徒》中，你怎么理解“天趣”？

白謙慎：傅山認(rèn)為丑拙有天趣。天趣也分很多種，包括飄逸。天趣突破想象，因?yàn)橄胂蟊患挤ê蛯徝烙^限制，并且是有傳承的，但天趣是突然達(dá)到的一種狀態(tài)，你不知道它所來(lái)之處，覺(jué)得特別有意思。天趣實(shí)際上是一種可以欣賞、但不可及的東西，只有那種沒(méi)有受過(guò)訓(xùn)練的人才有天趣。

人物周刊：所以天趣并不是靈感。

白謙慎：它不是靈感，是一種偶然的東西。天上的云變化多端有天趣，而小朋友任何時(shí)候都有天趣，小朋友有靈感嗎？天趣不是有意識(shí)追求的結(jié)果，而是一種狀態(tài)，所以它不是靈感。靈感是成人的概念，是藝術(shù)家有意識(shí)的創(chuàng)作中忽然出現(xiàn)的一個(gè)想法。成人的天趣是追求出來(lái)的天趣，某種意義上講就不是天趣，可能吸取了自然的東西，但和小朋友的天趣是兩回事。那些素人——沒(méi)有受過(guò)訓(xùn)練的人、沒(méi)有受過(guò)文明束縛的人——也可能有天趣。書(shū)法技法是一個(gè)文明的產(chǎn)物，這兩者是存在矛盾的，過(guò)分強(qiáng)調(diào)天趣，書(shū)法家就是在搬石頭砸自己的腳，等于你練了半天寫(xiě)不過(guò)天趣，沒(méi)有技法的人才有天趣，那要技法干嘛？你欣賞天趣，欣賞無(wú)技法，就堵住了自己的路。這就是悖論。

“娟娟發(fā)屋”是白謙慎在重慶旅游時(shí)看到的一個(gè)理發(fā)店招牌，他認(rèn)為這幾個(gè)字既簡(jiǎn)單又土氣，但不失質(zhì)樸的意趣

人物周刊：如何理解這種悖論呢？

白謙慎：天趣可以理解成一種純真的狀態(tài)，但只有受過(guò)訓(xùn)練的人才能發(fā)現(xiàn)天趣?！芭c古為徒”實(shí)際上就是把古代的天趣神化，卻對(duì)當(dāng)代的天趣置之不顧。我在美國(guó)教小朋友寫(xiě)字，發(fā)現(xiàn)過(guò)天趣。傅山在猛參將和學(xué)童身上發(fā)現(xiàn)了天趣，或是借酒把成人的理性去掉。素人也有理性，但他的手沒(méi)有受過(guò)污染，都沒(méi)有拿過(guò)毛筆，更談不上審美。凡是受過(guò)技法訓(xùn)練，有一定審美觀的人都沒(méi)有天趣。但未必只有衣衫襤褸就是瀟灑，穿西裝也可以瀟灑。天趣某種意義上否定了文明的結(jié)果。王羲之是自然，庖丁解牛也是自然，一個(gè)是訓(xùn)練過(guò)的自然，一個(gè)是未經(jīng)訓(xùn)練的自然;一個(gè)是語(yǔ)境內(nèi)的自然，一個(gè)是語(yǔ)境外的自然。我們對(duì)文明感到厭煩之后，看到天趣覺(jué)得太好了，但把古代素人捧得這么高，還要不要藝術(shù)學(xué)習(xí)？文明如果不經(jīng)過(guò)積累，那我們不就回到蠻荒時(shí)代？拙是一種返璞歸真的狀態(tài)，認(rèn)真、誠(chéng)實(shí)也是真。

人物周刊：“與古為徒”就是圍繞這個(gè)悖論展開(kāi)的。

白謙慎：它是一種反思，對(duì)經(jīng)典的形成、碑學(xué)興起的內(nèi)在邏輯產(chǎn)生的悖論提出問(wèn)題。它也可以影射當(dāng)代藝術(shù)，包括裝置藝術(shù)，藝術(shù)家一直想打破藝術(shù)和生活的界線，但這條界線永遠(yuǎn)突破不了。對(duì)“與古為徒”來(lái)說(shuō)，書(shū)法之所以重要，因?yàn)樵诶L畫(huà)中，“與古”的都是古代經(jīng)典，古代兒童畫(huà)沒(méi)有留下來(lái)，你想與古為徒都不行。古代書(shū)寫(xiě)由于敦煌干燥的環(huán)境保留了下來(lái)。繪畫(huà)中找不到古代的王小二，它都是從古代的經(jīng)典出發(fā)，書(shū)法里的與古為徒表現(xiàn)得更為徹底，我們有大量的古代王小二的東西留了下來(lái)。

人物周刊：王小二的故事背后真正指向的書(shū)法問(wèn)題是什么？

白謙慎：這個(gè)故事展現(xiàn)一個(gè)悖論，實(shí)際上是在告訴你，不能把王小二發(fā)展到書(shū)法家協(xié)會(huì)里，如果把當(dāng)代的素人之書(shū)捧得很高，就會(huì)引發(fā)很多問(wèn)題。所以故事里提到技法。天趣是反技法的，書(shū)法家的門(mén)檻就是技法。這不是諷刺，而是把悖論說(shuō)出來(lái)，這是技法和天趣之間的悖論，技法代表文明，天趣代表原始狀態(tài)。所以，現(xiàn)實(shí)中王小二根本不可能進(jìn)入這個(gè)門(mén)檻，所以這個(gè)故事根本不是在諷刺誰(shuí)。

碑學(xué)是對(duì)經(jīng)典的一次重大顛覆

人物周刊：碑學(xué)價(jià)值由后世賦予，那古人可以對(duì)同時(shí)代的書(shū)法家進(jìn)行評(píng)判嗎？

白謙慎：可以，名家系統(tǒng)就是這樣的。碑學(xué)是后世硬拉進(jìn)去的。碑學(xué)是對(duì)經(jīng)典的一次重大顛覆和擴(kuò)大?？偠灾?，是有積極意義的，但你只寫(xiě)不說(shuō)，沒(méi)問(wèn)題，你一說(shuō)，理論上的悖論就出來(lái)了。一講偉大，你理論上就不能自洽。你一說(shuō)，它就重要，經(jīng)典化的重要過(guò)程之一就是說(shuō)。帖學(xué)是真正的經(jīng)典，碑學(xué)是改變、重組后的經(jīng)典，它按照自己的邏輯繼續(xù)擴(kuò)大，造成了后來(lái)的混亂。混亂在創(chuàng)作上無(wú)所謂。你講我吃東西再不健康，我吃是文化習(xí)慣。但如果你說(shuō)吃這東西多健康，問(wèn)題出來(lái)了，就像推崇碑學(xué)的人要將它推而廣之，就要找出一套說(shuō)辭。所以，我的書(shū)不是關(guān)于創(chuàng)作，而是關(guān)于說(shuō)法的說(shuō)法。作為研究者，我們描述歷史現(xiàn)象，理性分析內(nèi)在發(fā)展，而不作價(jià)值判斷。

人物周刊：如何客觀看待碑學(xué)？碑學(xué)里是否也存在經(jīng)典的、好的東西？

白謙慎：不能講好壞，碑學(xué)里也有精致的東西，跟帖學(xué)的經(jīng)典非常像，很容易進(jìn)入名家行列，它們是無(wú)名氏的作品，只是因?yàn)槟悴徽J(rèn)識(shí)，但它們的技法成分非常高。碑學(xué)是非常復(fù)雜的概念，它包括技法成分非常高的作品和沒(méi)一點(diǎn)技法的刻字。

人物周刊：所以從帖學(xué)視角出發(fā)，書(shū)法仍然是一種精英文化？

白謙慎：書(shū)法非常精英，當(dāng)然后來(lái)搞碑學(xué)研究的人也是精英。為什么與古為徒？在對(duì)待所謂原始的天趣作品時(shí)，毫不吝嗇地把贊美之辭給了古代的王小二，今天的王小二就不管了，你把今天的王小二拉進(jìn)去，評(píng)價(jià)體系就被顛覆了。我欣賞古代的天趣，但我進(jìn)一步提問(wèn)，為什么要雙重標(biāo)準(zhǔn)？雙重標(biāo)準(zhǔn)實(shí)際上就是文獻(xiàn)中的特殊對(duì)待，也就是說(shuō)今天的體系一定要保證今天書(shū)法家的職業(yè)的尊嚴(yán)。并且我分析了為什么要與古為徒，你不與古為徒就會(huì)出現(xiàn)王小二的問(wèn)題。但今天我們對(duì)古代的態(tài)度是，不管王小二還是經(jīng)典，都為徒。