朱大可：從“烏托邦”到“謎托邦”

塵羽

此次的采訪約在早上10點(diǎn)、浦東的一處餐廳。9點(diǎn)40分，當(dāng)我還擠在地鐵上，即將到達(dá)約定的采訪地點(diǎn)時(shí)，朱大可已經(jīng)到了，找了一處相對(duì)安靜的地方，并微信發(fā)來(lái)一張?jiān)绮忘c(diǎn)單的照片，問(wèn)我要吃點(diǎn)、喝點(diǎn)什么，他先幫我點(diǎn)好。第一次碰到心思如此細(xì)膩的采訪對(duì)象，不禁有些驚訝和感動(dòng)。

朱大可，著名文化學(xué)者，同濟(jì)大學(xué)文化研究所教授，被視為中國(guó)文化批評(píng)界極具影響力的人物。由于他犀利激越的話語(yǔ)方式，評(píng)論時(shí)“一劍封喉”的辛辣招數(shù)，很多讀者認(rèn)為朱大可應(yīng)該是高高瘦瘦的，目光如刀鋒般銳利。但事實(shí)上，他中等身材、微胖、圓臉、淡眉、待人和善，這些我都了解，只是當(dāng)近距離接觸時(shí)，他的心細(xì)如發(fā)還是出乎我的意料，畢竟這只是我們第一次見(jiàn)面。

不過(guò)，熟悉朱大可的朋友都知道他身上并存著兩種氣質(zhì)：犀利與細(xì)膩。摘下“文化恐龍”“酷評(píng)家”等外在的標(biāo)簽，朱大可還有許多并不為大眾熟知的一面。譬如，他那雙握筆桿的手還會(huì)彈鋼琴；他不僅從事文化評(píng)論，還對(duì)城市文化、建筑、器物、歷史傳奇等各領(lǐng)域進(jìn)行了研究，包括花了20多年時(shí)間探究中國(guó)神話。2014年朱大可出版著作《華夏上古神系》的同時(shí)，還組建工作室推動(dòng)一項(xiàng)“謎托邦”寫(xiě)作計(jì)劃。最近他剛完成一部神話類的長(zhǎng)篇小說(shuō)，預(yù)計(jì)今年上半年出版……

朱大可曾自我評(píng)價(jià)道：“我是左右互搏的高手?？释麥卮媾c愛(ài)，并滋養(yǎng)出一種敏感、挑剔和神經(jīng)質(zhì)的風(fēng)格，但是我們的骨血里有陰險(xiǎn)的痕跡。我許多文章的矛頭所指，正是我自己的另外一面?！背Ｄ陙?lái)，大部分人只是看到朱大可用理性前衛(wèi)的思想、詩(shī)性華麗的語(yǔ)言構(gòu)建的語(yǔ)言“烏托邦”，感受著文字間的兇猛、凌厲，只是熟知他作為“文化批評(píng)家”的身份；因此此次訪談，我更想走近的是少為人知的朱大可以及他正在構(gòu)建的充滿魔幻色彩的“謎托邦”。

文化研究上更重要的視點(diǎn)是人類視點(diǎn)

20多年前，朱大可忽然發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有意思的現(xiàn)象：世界各地主要上古神祗名字開(kāi)頭的發(fā)音都很一致。這個(gè)當(dāng)時(shí)沒(méi)法解釋的奇特現(xiàn)象，引發(fā)了他的“真相癖”：必須要去追問(wèn)到底。雖然關(guān)于上古神話的現(xiàn)成資料寥寥，但隨著社會(huì)的進(jìn)步，國(guó)內(nèi)外越來(lái)越多考古的新發(fā)現(xiàn)，大量的文物出土，國(guó)際上分子人類學(xué)、生物學(xué)研究的重大突破，讓朱大可如同進(jìn)入一座被眾人忽視的富礦，在里邊，他全然沒(méi)有感到做學(xué)問(wèn)的枯燥艱辛，而是像一個(gè)快樂(lè)的“礦工”一樣四處尋寶，往往每隔幾天就有個(gè)大發(fā)現(xiàn)，讓生活充盈著驚喜的火光。二十多年里他循序漸進(jìn)地對(duì)中國(guó)上古文明中的神話以及所受的外來(lái)影響做了系統(tǒng)梳理。

“研究中，我發(fā)現(xiàn)最初幾個(gè)基本的神的架構(gòu)都源于非洲，隨后傳播到世界各地再發(fā)生變化。譬如季羨林先生考證出莊子的寓言里的大量神話來(lái)自印度神話。但季先生只是看到一部分，他沒(méi)有搞清，為何莊子不引用中國(guó)自己的神話。不是沒(méi)有，而是因?yàn)橹袊?guó)本土的神話在夏周、東周末年、春秋戰(zhàn)國(guó)以及秦朝時(shí)，被一次次燒毀了……”朱大可侃侃而談了起來(lái)，一聊就聊了20分鐘，足見(jiàn)對(duì)于神話研究的癡迷。

《華夏上古神系》出版后，在贏得贊譽(yù)的同時(shí)也引發(fā)了不少質(zhì)疑。其中就有人質(zhì)問(wèn)：非洲離中國(guó)那么遠(yuǎn)，怎么可能傳到中國(guó)？“很簡(jiǎn)單，不僅有陸路通道，還可能是洋流推過(guò)來(lái)的，洋流的速度是極快的。”朱大可解釋道。說(shuō)此話時(shí)，他溫和的臉上浮現(xiàn)了隱隱的不屑，也許在他看來(lái)，這樣的問(wèn)題很低級(jí)，缺乏地理常識(shí)和想象力?！拔覀円郧白鰧W(xué)問(wèn)常常是單一工具，這是因?yàn)榉忾]學(xué)科造成的，把學(xué)科分得很細(xì)，一種學(xué)科往往只用一種研究工具。但我研究神話時(shí)，運(yùn)用了上古語(yǔ)音學(xué)、人類學(xué)、文獻(xiàn)學(xué)，考古學(xué)，歷史學(xué)、符號(hào)學(xué)等工具。有那么多工具干嘛不用呢？我就喜歡打通?！?/p>

“打通”也是朱大可的生活態(tài)度，他愛(ài)好廣博，繪畫(huà)、音樂(lè)、文學(xué)、歷史等等都喜歡。朱大可的父母是中學(xué)教師，因此他童年時(shí)一直受著安徒生、格林童話的潤(rùn)澤，八九歲時(shí)他就讀文言文版的《西游記》，對(duì)于魔幻世界、神話故事的特殊迷戀?gòu)哪菚r(shí)就種下了。朱大可自幼學(xué)習(xí)鋼琴，迷戀貝多芬、蕭邦和舒曼，因此最初想考的是上海音樂(lè)學(xué)院，可惜缺乏專業(yè)訓(xùn)練等原因，不得不放棄。歷史也是朱大可童年時(shí)的志趣，由于父親是歷史教師，家里書(shū)架上的歷史類書(shū)籍是朱大可酷愛(ài)的精神食糧。

朱大可告訴我，填大學(xué)志愿時(shí)，他的第一志愿是歷史，第二志愿才是中文。只是后來(lái)的因緣際會(huì)，他被華東師范大學(xué)中文系錄取?！翱即髮W(xué)時(shí)，我的地理也考得特別好。以前沒(méi)有地理的課程，就考前學(xué)了一個(gè)月。后來(lái)我搞神話研究時(shí)，還用到了當(dāng)年學(xué)的地理知識(shí)?！?/p>

近年來(lái)，幾乎每年朱大可都會(huì)去一趟大英博物館、大都會(huì)美術(shù)館等國(guó)外的博物館，他還查閱、收集了大量的外文資料，為的是研究華夏上古神話。這在不少人看來(lái)有些匪夷所思，中國(guó)的神話為何要跑到外國(guó)去研究？

“一直以來(lái)，我們研究中國(guó)傳統(tǒng)文化時(shí)，永遠(yuǎn)把中國(guó)作為一個(gè)獨(dú)立的界定。但歷史一定是多元的，是不同人種的政治、貿(mào)易、中外文化交流的結(jié)果，所以如果切開(kāi)歷史，把邊界劃出來(lái)以后，神話就死了。之前我們找到的神佛，跟全世界的地神進(jìn)行對(duì)比后發(fā)現(xiàn)，啊呦，太像了。只有把它們放到原來(lái)的位置，才不再是碎片化的東西。文化研究上更重要的視點(diǎn)是人類視點(diǎn)。”朱大可一臉認(rèn)真地說(shuō)道，流露出嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)究氣。

跳過(guò)國(guó)家、民族層面，直接跟人類歷史發(fā)生關(guān)聯(lián)，這種思維方式也是朱大可在西方生活過(guò)多年的重要收獲。上世紀(jì)90年代，朱大可在澳大利亞呆了近8年時(shí)間，當(dāng)過(guò)訪問(wèn)學(xué)者，念過(guò)學(xué)位，先后擔(dān)任過(guò)3家媒體的主編，還當(dāng)過(guò)某上市公司網(wǎng)站的資訊總監(jiān)。澳洲的生活擴(kuò)大了他的視域，也促使他在之后的沉思和書(shū)寫(xiě)中，開(kāi)啟全球化的視點(diǎn)。

全球化視點(diǎn)成為了朱大可跳出思維桎梏、開(kāi)辟研究疆土的利器，但同時(shí)也可能成為一個(gè)軟肋。幾年前，谷歌搜索退出中國(guó)，朱大可失去了查閱大量外文資料的重要渠道，學(xué)術(shù)研究不得不擱置。于是兩年前，他下決心做了一個(gè)大的轉(zhuǎn)型：自籌資金成立了工作室，并從復(fù)旦、同濟(jì)等高校中挑選出一批80后、90后的青年作家，推出“謎托邦”寫(xiě)作計(jì)劃，將神話研究的成果轉(zhuǎn)化成有趣的故事文本，開(kāi)拓中國(guó)類型小說(shuō)新局面。朱大可將這一嘗試稱為他“一個(gè)人的文藝復(fù)興”。他認(rèn)為，當(dāng)前的文學(xué)消費(fèi)想象力豐富，卻面臨價(jià)值空心、文化空心、學(xué)術(shù)空心等三個(gè)問(wèn)題，而今天有必要重新整理“中國(guó)歷史神話的內(nèi)在邏輯”。

“謎托邦”計(jì)劃也是圓自己的電影夢(mèng)

“我們工作室的寫(xiě)作方式，一種是：先集體討論大綱，做一個(gè)八九千字甚至上萬(wàn)字的劇情大綱，三千字的人物小傳，再加上一些背景材料、細(xì)節(jié)架構(gòu)，加起來(lái)三五萬(wàn)字，直接賣給影視公司；另一種是：不斷修改、完善，創(chuàng)作出具有傳統(tǒng)底蘊(yùn)、現(xiàn)代邏輯和好萊塢影視特質(zhì)的類型小說(shuō)?！敝齑罂山榻B道，目光炯炯。他坦言，“謎托邦”計(jì)劃也源于他的影視夢(mèng)。

“青年時(shí)期我一直在研究電影。在華師大念書(shū)時(shí)，我就是《電影新作》雜志的體制外編輯，看了不下幾百本劇本。那時(shí)我還去過(guò)《小街》的拍攝現(xiàn)場(chǎng)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)看過(guò)去，張瑜就像女王一樣。那時(shí)我對(duì)電影是很敬畏的。”朱大可邊說(shuō)邊用勺子緩緩攪動(dòng)著杯子里的咖啡，也攪起了對(duì)苦悶與愉悅交雜的青蔥時(shí)期的回憶。

1983年，朱大可從華師大畢業(yè)，被分配至上海財(cái)經(jīng)大學(xué)教書(shū)。環(huán)境的不適加上遭遇失戀，他心灰意懶、無(wú)所事事，如同一個(gè)陷入抑郁沼澤地的迷路者。幸而兩年后，“文學(xué)評(píng)論”如同一抹澄亮的陽(yáng)光，穿透他所拘于的灰暗世界，照亮前方的路。1985年，朱大可受邀參加在廈門(mén)大學(xué)舉辦的全國(guó)文藝批評(píng)新方法研討會(huì)，這次盛會(huì)幾乎云集了中國(guó)當(dāng)時(shí)最優(yōu)秀的評(píng)論人才，當(dāng)時(shí)的朱大可只是一個(gè)無(wú)名小輩，但提交的論文卻讓眾人眼前一亮，他成為了一匹“黑馬”?；厝ズ蟛痪茫齑罂蓪?xiě)下第一篇關(guān)于詩(shī)歌的評(píng)論《焦灼的一代和城市夢(mèng)》，發(fā)表在當(dāng)時(shí)很有影響力的雜志《當(dāng)代文藝思潮》上。

“那個(gè)時(shí)候年輕嘛，很容易絕望。如果沒(méi)有那次研討會(huì)，我可能就此沉淪了?！敝齑罂商拐\(chéng)地笑說(shuō)道。朱大可是獨(dú)生子，打小就自己跟自己玩，孤獨(dú)慣了，精神上極度渴望自由和獨(dú)立，而這一點(diǎn)在他轉(zhuǎn)向文藝批評(píng)后，找到了充分表達(dá)的途徑。憑借一系列有銳氣的文學(xué)研究和批評(píng)文章，朱大可在文壇聲名鵲起，并且奠定了先鋒批評(píng)家的地位?！澳菚r(shí)候我年輕氣盛啊，狂得要死，目中無(wú)人。那種狂，至今記憶猶存，現(xiàn)在看起來(lái)挺可笑的?！敝齑罂伤实匦φf(shuō)道。如今剖析起自己來(lái)也毫不嘴下留情的朱大可，可以想見(jiàn)當(dāng)年的激情恣肆，不講情面，一開(kāi)口一落筆，得罪不少人，招致接踵而來(lái)的批判。“我的第一篇評(píng)論文章發(fā)表后就受到了批判，我是在被批判中一路成長(zhǎng)的?！?/p>

1986年，朱大可發(fā)表了《論謝晉電影模式的缺陷》，在海內(nèi)外引起軒然大波，并引發(fā)了謝晉模式的大討論。那還是個(gè)“一文定天下”的時(shí)代，這篇文章為朱大可贏得了巨大的名聲。如今幾十種中國(guó)電影史教材中，會(huì)有一章或一節(jié)的筆墨寫(xiě)到這起事件，北京電影學(xué)院還將之出成一道研究生考題，但這是后話了，當(dāng)時(shí)朱大可的文章讓自己背負(fù)了重大的壓力，乃至不得不放棄電影評(píng)論。

“當(dāng)時(shí)真的沒(méi)有想到會(huì)產(chǎn)生這么大的后果。只是一篇幾千字的文章，表達(dá)了一個(gè)年輕人對(duì)那種很傳統(tǒng)的美學(xué)的不滿，可見(jiàn)那個(gè)時(shí)候評(píng)論環(huán)境非常差?！敝齑罂苫貞浀?，語(yǔ)氣中透著些不服，停頓片刻后，他轉(zhuǎn)而用輕松又藏著些許傲氣的口吻說(shuō)道：“以前不是說(shuō)我‘破壞電影發(fā)展嗎？那現(xiàn)在我就換一種形式——用創(chuàng)作類型小說(shuō)、為影視業(yè)提供優(yōu)秀文本的方式來(lái)‘建設(shè)?！?/p>

雖然對(duì)接大眾，但“謎托邦”系列小說(shuō)依然講究文化價(jià)值和學(xué)術(shù)性。2016年7月，由東方出版社推出的“謎托邦”系列類型小說(shuō)在現(xiàn)代文學(xué)館舉行首發(fā)式。研討會(huì)上，北大中文系教授陳曉明認(rèn)為，“謎托邦”小說(shuō)活動(dòng)可能會(huì)載入中國(guó)文學(xué)發(fā)展過(guò)程的史冊(cè)之中，這是文學(xué)界的一個(gè)大手筆。這個(gè)想法很有創(chuàng)意和想象力，不僅是引進(jìn)文學(xué)的創(chuàng)作，也是文學(xué)生存的方式。

由于精力上的原因，現(xiàn)今朱大可把大部分的時(shí)間放在文化研究與運(yùn)營(yíng)工作室上，減少了文化評(píng)論文章的寫(xiě)作數(shù)量。十多年前，當(dāng)絕大部分學(xué)者囿于學(xué)院內(nèi)、埋首書(shū)齋時(shí)，朱大可已經(jīng)意識(shí)到大眾文化是一盤(pán)好菜，并對(duì)各種甚囂塵上的公共文化現(xiàn)象頻頻發(fā)出自己的聲音，由于觀點(diǎn)犀利、剖析到位，說(shuō)到了很多人心坎上，形成了一批“可可粉”。我問(wèn)朱大可，創(chuàng)作上的轉(zhuǎn)向會(huì)引起粉絲的不滿嗎？“會(huì)的。文化批評(píng)確實(shí)有粉絲，好像我們成了他們內(nèi)心的代言人，你說(shuō)得越激烈，他就覺(jué)得你說(shuō)得越好，你不說(shuō)了，他就會(huì)很失望。有些讀者當(dāng)面或背后已經(jīng)在說(shuō)，朱老師最近文章也沒(méi)有了，對(duì)我表示嚴(yán)重不滿。我才不理他們，我不是為他們寫(xiě)的。他們愛(ài)怎么說(shuō)就怎么說(shuō)。我也從來(lái)不去跟其他人爭(zhēng)論，你罵我，我也不回應(yīng)。我不參與任何爭(zhēng)論，沒(méi)有任何意義，這不是真正學(xué)術(shù)意義上的對(duì)話?！?/p>

雖然對(duì)不滿的粉絲鐵面無(wú)情，但是朱大可又有溫柔的一面，他透露“謎托邦”系列故事也有教育意義，也適合學(xué)生讀者?！霸谑澜缬^上，我們還是保持最基本的人類共同價(jià)值的體現(xiàn)。日韓的暗灰系列雖然也很符合人性中黑暗的部分，但是我不喜歡。我覺(jué)得還是要寫(xiě)更光明的東西?！薄耙彩且?yàn)榕畠簡(jiǎn)幔俊蔽覇?wèn)道。“對(duì)的，我們寫(xiě)的書(shū)的第一個(gè)讀者就是我女兒?！敝齑罂苫卮鸬?，臉上浮現(xiàn)一抹慈父般的笑靨，透著某種“暖男”的氣質(zhì)。

對(duì)話朱大可

記者：對(duì)于目前中國(guó)的類型小說(shuō)，你稱之為“前類型小說(shuō)”，為何這么稱呼？

朱大可：類型小說(shuō)有各種各樣的分法。中國(guó)的分法，一般來(lái)講是玄幻、懸疑、武俠、言情這幾大類。武俠小說(shuō)是基于港臺(tái)的傳播，是中國(guó)第一個(gè)比較成熟的中國(guó)自己的類型小說(shuō)，后來(lái)蔡駿等創(chuàng)作了了懸疑小說(shuō)，網(wǎng)上又出現(xiàn)大量玄幻小說(shuō)、言情小說(shuō)。但整體而言，中國(guó)的類型小說(shuō)并未得到充分發(fā)育，還沒(méi)有完成類型小說(shuō)的成熟的架構(gòu)。為何叫“前類型小說(shuō)”呢？因?yàn)轭愋托≌f(shuō)都是出版物，在西方，一定是在書(shū)齋里寫(xiě)作出來(lái)的。J·K·羅琳是在咖啡館里寫(xiě)出了《哈利·波特》，然后拿到出版社去出版的，這種情況下出來(lái)的才叫“類型小說(shuō)”。我們現(xiàn)在面對(duì)的問(wèn)題是，如何去盤(pán)點(diǎn)過(guò)去已有的類型，發(fā)展出一些跟世界接軌的類型，這樣才能為中國(guó)電影電視提供有效的文學(xué)基礎(chǔ)，電影永遠(yuǎn)是站在文學(xué)的肩膀上的。

記者：現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)蓬勃發(fā)展，類型小說(shuō)也在主動(dòng)或被動(dòng)地實(shí)現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)化、多媒體化。為何你強(qiáng)調(diào)類型小說(shuō)一定要在書(shū)齋里完成呢？

朱大可：這是有道理的。因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)寫(xiě)作者寫(xiě)三天就把文章掛在網(wǎng)上了，網(wǎng)絡(luò)讀者邊看小說(shuō)邊給錢打賞、提意見(jiàn)，寫(xiě)作者一看很多人提意見(jiàn)，接下來(lái)寫(xiě)作時(shí)就換了原來(lái)的思路。這還叫創(chuàng)作嗎？網(wǎng)絡(luò)文學(xué)當(dāng)然很貼大眾，但很大的一個(gè)弊端是：主體性基本喪失掉了。無(wú)論如何，作家的主體性必須要有的。“謎托邦”是捍衛(wèi)書(shū)桌寫(xiě)作的，小說(shuō)通常只在平面出版后才跟讀者見(jiàn)面，哪怕前面的大綱是集體討論的結(jié)果，有市場(chǎng)前瞻性，但執(zhí)筆還應(yīng)該是個(gè)性化的，有自己的獨(dú)特靈魂和氣息?，F(xiàn)在中國(guó)的玄幻小說(shuō)完全是網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)。為何會(huì)出現(xiàn)那么龐大的玄幻小說(shuō)寫(xiě)作隊(duì)伍呢？因?yàn)槟贻p人要反叛束縛思想的教育制度，就去沒(méi)有門(mén)檻的互聯(lián)網(wǎng)上發(fā)揮被壓抑的想象力、欲望。玄幻就是欲望加上想象，這是不錯(cuò)的，但一個(gè)很大的問(wèn)題是，寫(xiě)作者往往沒(méi)有系統(tǒng)性的歷史知識(shí)，他們的故事多數(shù)跟神話是不搭邊的。玄幻是沒(méi)有任何歷史根據(jù)的胡思亂想，而神話或魔幻是基于傳統(tǒng)神話研究的現(xiàn)代性闡釋，這是兩者最大的區(qū)別。

記者：在你看來(lái)，純文學(xué)和類型文學(xué)的最大區(qū)別是什么？

朱大可：純文學(xué)是不考慮市場(chǎng)的，只考慮作品本身，側(cè)重的是對(duì)人類命運(yùn)的揭示，文學(xué)自身的表達(dá)形態(tài)、技術(shù)技巧上的創(chuàng)新。類型文學(xué)首先是表達(dá)普遍的欲望，并找到一種非常好的容易傳播的表達(dá)方式。純文學(xué)不一定解決欲望問(wèn)題，類型文學(xué)一定要解決欲望問(wèn)題，否則就不會(huì)發(fā)生讀者的自我投射，就不會(huì)有很多讀者喜歡這部書(shū)并購(gòu)買它?！讹h》《簡(jiǎn)愛(ài)》《呼嘯山莊》其實(shí)都是類型文學(xué)，只是那時(shí)沒(méi)有那么細(xì)致的區(qū)分。當(dāng)然類型文學(xué)也可能轉(zhuǎn)變成純文學(xué)，像英國(guó)作家J·K·羅琳的小說(shuō)《哈利·波特》就可能會(huì)成為經(jīng)典。

記者：目前人們對(duì)類型文學(xué)的界定并不是很清晰，評(píng)價(jià)時(shí)也往往跟純文學(xué)相混淆。

朱大可：我覺(jué)得純文學(xué)和類型文學(xué)應(yīng)該是平行發(fā)展的，呈現(xiàn)各自的多樣性，應(yīng)該分開(kāi)比較好，但現(xiàn)在的問(wèn)題是根本搞不清楚，評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)也相混淆，說(shuō)明現(xiàn)在文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域的認(rèn)知是有問(wèn)題的。這些年作家麥家贏得了很多文學(xué)的聲譽(yù)，其實(shí)他的重大貢獻(xiàn)是類型文學(xué)的貢獻(xiàn)，他的諜戰(zhàn)小說(shuō)，不僅確立了中國(guó)諜戰(zhàn)小說(shuō)的類型框架，而且推動(dòng)了諜戰(zhàn)電視劇和諜戰(zhàn)電影的發(fā)展。

記者：古代神話離當(dāng)代很久遠(yuǎn)，因此重寫(xiě)神話不能簡(jiǎn)單復(fù)制，“謎托邦”是如何對(duì)神話進(jìn)行“現(xiàn)代性轉(zhuǎn)譯”的呢？

朱大可：我們保留了神話故事的內(nèi)核，但一定是在現(xiàn)代發(fā)生的，情感是現(xiàn)代的。比如重寫(xiě)《嫦娥》的神話，要去研究嫦娥和后羿到底是什么關(guān)系，嫦娥為什么要奔月，西王母在其中扮演的是什么角色，必須把整個(gè)關(guān)系梳理清楚。嫦娥和后羿就是一種情感的原型，這種人類情感的關(guān)系幾萬(wàn)年不變。目前寫(xiě)這個(gè)題材的人不少，但是根本沒(méi)有搞清楚這個(gè)神話背后的邏輯關(guān)系。“灰姑娘故事”也是神話原型，符合這個(gè)原型就能打動(dòng)所有人，這是人類集體意識(shí)。近年來(lái)暢銷的“瑪麗蘇”和“杰克蘇”故事，都可被視為某種“灰姑娘原型”的變體。為什么電影《美人魚(yú)》會(huì)達(dá)到33億的票房，因?yàn)樗亲凅w的、中國(guó)化的“灰姑娘故事”。

記者：2016年有部很有爭(zhēng)議的片子《大魚(yú)海棠》，號(hào)稱借用了很多上古神話的因素，你怎么評(píng)價(jià)？

朱大可：這部影片雖然有些小片段蠻好玩，但從整體看，無(wú)論是圖像還是敘事完全站不住，基本的視覺(jué)邏輯都是錯(cuò)的。講一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，里面的魚(yú)家族怎么可能住在土樓里呢，土樓是一個(gè)典型的陸上建筑，海洋世界里的建筑應(yīng)該是由貝殼、珊瑚等構(gòu)筑的。影片中的魚(yú)族都是人的形態(tài)，也不合視覺(jué)邏輯。這部影片亂找中國(guó)符號(hào)，沒(méi)有任何神話依據(jù)，所以即使修改了8年也沒(méi)用。

記者：在改編神話或歷史故事時(shí)，如何在保持真實(shí)性和發(fā)揮想象力上達(dá)到平衡？

朱大可：很簡(jiǎn)單，就是人性。最近我們?cè)趯?xiě)鄭和下西洋的故事，里面寫(xiě)到了愛(ài)情。不能說(shuō)鄭和是太監(jiān)就沒(méi)有愛(ài)情了。他有愛(ài)情這件事，完全符合人性的基本邏輯，只是什么樣的愛(ài)情，我們不知道，這就可以充分發(fā)揮想象力。有史實(shí)記錄的地方一定要嚴(yán)格推敲，因?yàn)檫@些史實(shí)元素，是歷史電影的基本元素，但沒(méi)有史實(shí)記載的部分，則為創(chuàng)作者留下了大量的歷史縫隙，這就可以在充分想象后加以填補(bǔ)。

記者：目前類型小說(shuō)越來(lái)越受大眾親睞，影視圈也正值IP熱，你如何看待工作室的前景？產(chǎn)生于書(shū)齋的“謎托邦”系列如何更有效地抵達(dá)大眾？

朱大可：我們努力做吧。初期出過(guò)一批小說(shuō)，不太成熟?，F(xiàn)在第二批小說(shuō)已經(jīng)做得差不多了，水平明顯提高，相信對(duì)中國(guó)類型文學(xué)會(huì)起到積極作用。至于傳播方面，要跟出版社聯(lián)合，與影視公司也會(huì)有互動(dòng)，若改編自小說(shuō)的影視劇先推出，隨后出版的小說(shuō)也會(huì)火，若小說(shuō)先推出，也有利于影視劇的推廣。

記者：為何叫“謎托邦”寫(xiě)作計(jì)劃？作者為何是同一個(gè)名字“卜知客”？這個(gè)名字有怎樣的涵義？

朱大可：因?yàn)槊恳粋€(gè)故事都是集體討論的結(jié)果，從創(chuàng)意到提綱甚至可以持續(xù)一整年時(shí)間，最后才有一個(gè)人來(lái)執(zhí)筆書(shū)寫(xiě)，所以統(tǒng)一署名“卜知客”。之后推出的書(shū)，也可能署名：卜知客之某某。整個(gè)書(shū)系叫“謎托邦”，是因?yàn)槲蚁矚g探究真相，喜歡探究神話中的謎以及現(xiàn)實(shí)生活中的謎。我們就是一群造謎者或者解謎者，我們構(gòu)成了一個(gè)類似于文字、語(yǔ)言、視覺(jué)“烏托邦”的符號(hào)世界?！安分汀贝碇爸i托邦”里的一個(gè)線索指引者，你可以想象成一個(gè)穿著黑色衣服的神秘過(guò)客，他會(huì)告訴你一些真相。我們工作室主要的創(chuàng)作類型是神話和魔幻。

記者：現(xiàn)在這個(gè)寫(xiě)作計(jì)劃面臨的最大難題是什么？

朱大可：工作室里年輕人寫(xiě)的小說(shuō)跟影視之間還是需要一個(gè)轉(zhuǎn)化。這個(gè)過(guò)程要學(xué)習(xí)，要學(xué)會(huì)用視覺(jué)思維寫(xiě)作，這是最大的問(wèn)題。講故事的能力也是中國(guó)電影很大的短板，大多數(shù)中國(guó)導(dǎo)演沒(méi)有好好去研究電影敘事學(xué)。

記者：從你早期的“烏托邦”到現(xiàn)在的“謎托邦”，是否有很大的轉(zhuǎn)變？

朱大可：“謎托邦”只是“烏托邦”的一個(gè)樣態(tài)。我有自己的精神世界，我就生活在這個(gè)世界里，現(xiàn)實(shí)跟我沒(méi)有太大的關(guān)系，就本質(zhì)而言，我跟現(xiàn)實(shí)比較疏遠(yuǎn)。

記者：做類型小說(shuō)需要掌握大眾心理，需要熟悉市場(chǎng)，跟世俗保持距離的你，如何把握市場(chǎng)脈搏？

朱大可：雖然我在現(xiàn)實(shí)社會(huì)的外面看，但我了解人類的欲望。所有的欲望都是普世的，但是在特定的歷史時(shí)空里，人類的欲望會(huì)呈現(xiàn)出一種具體的樣貌。比如，近十年來(lái)“灰姑娘”情結(jié)成為中國(guó)的主導(dǎo)性欲望，因?yàn)槿藗円呀?jīng)失去了我們那個(gè)時(shí)代垂直流動(dòng)的可能性，年輕人在小鎮(zhèn)沒(méi)有希望，只想通過(guò)某個(gè)神奇的捷徑，突然被發(fā)現(xiàn)，成為生活里的成功人士，這就是他們的基本愿望。

記者：你一直試圖在“精英”“大眾”之外，用第三種眼睛把脈文化，怎么找到這中間的位置？

朱大可：這里有個(gè)悖論，自由知識(shí)分子看待這個(gè)世界，會(huì)質(zhì)疑人性，這也是純文學(xué)的立場(chǎng)，而類型文學(xué)基本不質(zhì)疑和反思人性，它認(rèn)為沒(méi)有不好的人性，只有不好的表達(dá)方式。回到文化批評(píng)，有可能會(huì)出現(xiàn)兩種位置的擺動(dòng)，有時(shí)候會(huì)靠近精英立場(chǎng)，有時(shí)候靠近大眾，對(duì)有些事物覺(jué)得可以理解，但是理解之余會(huì)覺(jué)得應(yīng)該被質(zhì)疑，會(huì)出現(xiàn)自相矛盾，但沒(méi)關(guān)系，不同的情況可以有不同的視角。比如，網(wǎng)絡(luò)暴力的出現(xiàn)是因?yàn)樯钪械慕箲]，沒(méi)有安全感，所以需要有個(gè)宣泄通道，互聯(lián)網(wǎng)就變成了一個(gè)宣泄的“廁所”，但是一旦網(wǎng)絡(luò)暴力出現(xiàn)在大型公共空間，被放大以后，就很可怕，這就成了問(wèn)題。所以看待復(fù)雜的問(wèn)題，要用同樣復(fù)雜的分析方式，而不是簡(jiǎn)單的是與非的劃線。

記者：魯迅的批評(píng)以冷靜、嚴(yán)峻、辛辣、犀利著稱，為何你認(rèn)為魯迅的批評(píng)風(fēng)格獨(dú)特，但不是最好的、最值得的風(fēng)格？

朱大可：我從小學(xué)的就是魯迅，魯迅就是我的精神父親，但是我長(zhǎng)大以后會(huì)重新看他，汲取他的那些優(yōu)點(diǎn)，魯迅的那種洞察力非常精彩，但是過(guò)于情緒化，我們要避免。我的第一篇兩萬(wàn)字的大眾文化評(píng)論文章，叫做《甜蜜的行旅——論余秋雨現(xiàn)象》，結(jié)果被書(shū)香、百城改成了《抹著文化口紅游蕩文壇》，當(dāng)時(shí)就覺(jué)得不夠嚴(yán)肅?，F(xiàn)在我非常謹(jǐn)慎，寫(xiě)東西就是針對(duì)事情，可以對(duì)事物本身有尖銳的批判，但是不要針對(duì)個(gè)人，以免引起不必要的傷害。以前不太知道這個(gè)分寸，現(xiàn)在知道了。這些年，我變得越來(lái)越警醒，不要把批評(píng)變成個(gè)人意氣用事的工具。

記者：有批評(píng)的沖動(dòng)時(shí)，如何避免過(guò)于情緒化呢？

朱大可：我是典型的水瓶座人格，總體上我是非常理性的人，這也是我能夠在復(fù)雜的語(yǔ)境里生存下來(lái)的主要原因。我的原則是今天寫(xiě)完文章后，通常不會(huì)馬上發(fā)掉，睡一覺(jué)第二天早上再重新審視，經(jīng)過(guò)一夜的冷靜期后再做修改，這會(huì)使我的文章更加公正客觀。

記者：理性思維是否會(huì)限制你的想象力？

朱大可：想象力不是激情的結(jié)果，基本上還是控制在理性的狀態(tài)。我的風(fēng)格屬于隱喻式寫(xiě)作，這是天生的技能，寫(xiě)作的過(guò)程中不斷涌現(xiàn)出各種隱喻，我的問(wèn)題是要做減法，并選擇最準(zhǔn)確的隱喻。

記者：《華夏上古神系》里的語(yǔ)言風(fēng)格跟你以往書(shū)里的不太一樣。

朱大可：是不太一樣。這是部學(xué)術(shù)著作，里面引用了很多的資料，必須要按照學(xué)術(shù)規(guī)范來(lái)寫(xiě)。

記者：你的創(chuàng)作和研究是否有一個(gè)母題？

朱大可：是不固定的，在不斷變化，但是核心在于對(duì)人類命運(yùn)的關(guān)注。是人類，不是中國(guó)人。在課堂上我常跟學(xué)生說(shuō)，你是一個(gè)中國(guó)人，但同時(shí)你也是一個(gè)世界公民，千萬(wàn)不要放棄作為人類一份子的身份。你所有的行為，你的情感、價(jià)值觀，都應(yīng)符合人類共同價(jià)值的框架。

記者：你有多種身份：知識(shí)分子、研究者、小說(shuō)家、詩(shī)人、評(píng)論家等等，你自己是怎么定位的？

朱大可：我是一個(gè)職業(yè)寫(xiě)作者，每天我必須寫(xiě)作，這是我的基本生活樣式。各種文體我都想嘗試。接下來(lái)，我還想寫(xiě)一本文化史，出幾部長(zhǎng)篇小說(shuō)、詩(shī)集，再寫(xiě)兩個(gè)話劇劇本。我也是一個(gè)世界的觀察者和探索者，我要把觀察探索的結(jié)果紀(jì)錄下來(lái)。至于這個(gè)世界如何界定我的存在，我都無(wú)所謂。