怎么講反正都是關(guān)注你
——張曉剛訪談

張曉剛 嚴(yán)善錞 靳衛(wèi)紅

怎么講反正都是關(guān)注你
——張曉剛訪談

張曉剛 嚴(yán)善錞 靳衛(wèi)紅

《重生1號(hào)：重生之門(mén)》 張曉剛 布面油畫(huà) 270cm×180cm 2015年

時(shí)間：2016年11月28日

地點(diǎn)：北京張曉剛工作室

靳衛(wèi)紅：我覺(jué)得在當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的近30年來(lái)，很多藝術(shù)家在尋找了一個(gè)圖式之后，接下來(lái)的工作就是保持這種圖式的穩(wěn)定性。開(kāi)始的愿望是表達(dá)，但后來(lái)變成了營(yíng)造某種繪畫(huà)的效果。你的作品不是。你有圖式，但是圖式里還有一種深意。我不知道，你是否有過(guò)糾結(jié)？

張曉剛：應(yīng)該有過(guò)。我喜歡的敘事方式在過(guò)去是不被接受的。最早的敘事，像我們同學(xué)，都是從批判現(xiàn)實(shí)主義到“鄉(xiāng)土”。到后來(lái)“八五”，我的敘事方式還是不被接受和理解。不過(guò)沒(méi)有關(guān)系，我還是注重心理上的一種描述方式，所以我喜歡卡夫卡、馬爾克斯這樣的作家。我看《百年孤獨(dú)》感覺(jué)完全是我的傳記，好像是發(fā)生在我身邊的人，我特別能夠理解和體悟到他們的敘事方式。

現(xiàn)在很流行反敘事，我還要堅(jiān)持?jǐn)⑹?，為什么？外在的意義對(duì)我來(lái)講都沒(méi)有什么。還是一個(gè)需要，我離不開(kāi)某種敘事的方式，你讓我去畫(huà)一個(gè)純粹的圖式的東西，抽象的、觀念的或者別的什么，我覺(jué)得不過(guò)癮。我們這個(gè)年齡的藝術(shù)家經(jīng)歷的事情，看到的、聽(tīng)到的、體驗(yàn)到的東西，那種純語(yǔ)言學(xué)的表達(dá)方式對(duì)我來(lái)講總覺(jué)得不夠。

我說(shuō)的“敘事”不是要講一個(gè)完整的故事，只是說(shuō)用敘事的方式，傳遞一些其他的信息。所以第一，肯定是不要線性的敘事方式；第二，我想找一種仿佛“古怪”的敘事方式，表面上是敘事，但是這個(gè)敘事從邏輯上來(lái)講不是一種必然的聯(lián)系。（展出的）這批新作品我想看有沒(méi)有可能把這些東西做到一起，把我這些年對(duì)敘事的理解重新梳理，有一點(diǎn)回到過(guò)去的感覺(jué)。

左·《斜倚的沙發(fā)》 張曉剛 布面油畫(huà) 59cm×48cm 2015年右·《致敬的儀式》 張曉剛 布面油畫(huà) 160cm×240cm 2016年

靳衛(wèi)紅：是啊，我非常驚訝地看見(jiàn)你的近作與早期作品之間的關(guān)聯(lián)，這使我感覺(jué)你把一根線拋回到過(guò)去。

張曉剛：也可以說(shuō)有一種希望把心理空間的因素?cái)U(kuò)大一點(diǎn)的感覺(jué)。大家庭系列還是在針對(duì)某個(gè)時(shí)期、某一階段或者是某個(gè)特定的想法，相對(duì)集中和清晰。我現(xiàn)在想不要太清晰的東西，就先來(lái)一個(gè)“亂燉”。

靳衛(wèi)紅：你的繪畫(huà)里一直有一個(gè)蠻清晰的東西。

張曉剛：有核心的價(jià)值，核心價(jià)值要一直不斷地挖掘、不斷地壯大。但是在表達(dá)上，我要找一個(gè)和以往繪畫(huà)不一樣的方式來(lái)表達(dá)。我不太喜歡過(guò)于觀念的繪畫(huà)，感覺(jué)容易流于一種觀念的圖示化、表面化。我還想挖掘點(diǎn)兒心靈的感受。我想把不同時(shí)空的東西都放在一起，不只是簡(jiǎn)單畫(huà)的所謂的記憶，或者是回到那個(gè)年代。別人老是覺(jué)得我是歷史主義畫(huà)家一樣，其實(shí)我不是歷史主義畫(huà)家。

靳衛(wèi)紅：我跟嚴(yán)善錞在一塊經(jīng)常聊知識(shí)來(lái)源。我是學(xué)中國(guó)畫(huà)出身，一直跟中國(guó)傳統(tǒng)有關(guān)聯(lián)，我很好奇像你們（油畫(huà)）這種知識(shí)來(lái)源，不知道有沒(méi)有對(duì)中國(guó)的東西產(chǎn)生過(guò)興趣？

張曉剛：我們從小的教育系統(tǒng)對(duì)傳統(tǒng)這一套是排斥的。直到1986—1990年，我才對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)開(kāi)始有興趣，顧愷之、陳老蓮這些是我特別喜歡的，包括敦煌壁畫(huà)和一些民間的原始藝術(shù)。

后來(lái)我發(fā)現(xiàn)其實(shí)我們血脈里邊都有，你感不感興趣它都在你的骨子里，只看愿不愿意挖掘而已。有的人把它挖出來(lái)，有的人永遠(yuǎn)埋在那兒，有的把它當(dāng)成一種工具來(lái)使用，尤其是這兩年當(dāng)工具使用的很多。我覺(jué)得藝術(shù)對(duì)我來(lái)講不僅僅是一個(gè)所謂的知識(shí)性、文化性的問(wèn)題，還是個(gè)人性的東西，你的血液里邊最打動(dòng)你的是哪些東西，可能有中國(guó)的、西方的或者社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義的東西，或者是一種綜合的東西，這個(gè)才是最重要的，這形成了我們的資源。

資源不是成品，要變成成品，得看怎么利用你的資源，怎么挖掘你的資源，那些資源跟你的關(guān)系是什么？這些才是最重要的。20世紀(jì)80年代初完全接受西方的存在主義、超現(xiàn)實(shí)主義這些東西，到1986年后有一次比較深的一個(gè)反省，也是因?yàn)楦喿x有關(guān)，當(dāng)時(shí)開(kāi)始讀東方的東西，讀的過(guò)程中很吃力。我們底子太薄，看一些通俗易懂的關(guān)于東方的東西，包括禪宗、《老子》、《莊子》，每天拼命讀其實(shí)也讀不懂。那段時(shí)間也是因?yàn)楫?huà)表現(xiàn)主義、超現(xiàn)實(shí)主義，給人帶來(lái)的痛苦太多，仿佛掉進(jìn)了一個(gè)個(gè)人主義的深淵里邊。

靳衛(wèi)紅：你的個(gè)人深淵是什么？

張曉剛：很危險(xiǎn)，會(huì)瘋掉?？词澜缯麄€(gè)是以很絕望的態(tài)度看的。我到后來(lái)畫(huà)《魔鬼》系列，關(guān)注死亡、噩夢(mèng)，否定存在的意義，在這種觀念下看世界、看人生都是很偏頗、很絕望的。我慢慢覺(jué)得有點(diǎn)兒恐怖，世界好像不一定是這樣。后來(lái)看東方的時(shí)候發(fā)現(xiàn)其實(shí)這個(gè)世界還有很多面，不一定非要那樣去看。

《扮演者》 張曉剛 紙上油畫(huà) 150cm×120cm 2016年

靳衛(wèi)紅：這是一種方法論的影響嗎？

張曉剛：還是一個(gè)哲學(xué)的問(wèn)題，哲學(xué)觀、世界觀變了。

“八五”起來(lái)都是大文化概念、宏大主題等。我看有些藝術(shù)家的作品老看不進(jìn)去，不談好不好。比如談基督教、談這些，這些東西跟我個(gè)人有什么關(guān)系呢？我看美術(shù)史也好，看什么也好，我不是要去做一個(gè)社會(huì)改革家，我不想做這樣的人，我也不想做所謂的思想家，我沒(méi)有這么宏大的責(zé)任。我當(dāng)時(shí)對(duì)（宏大）本能有一種反感，好多“八五”的活動(dòng)我不愿意參加，我進(jìn)入不了，沒(méi)有辦法。我只能關(guān)注感動(dòng)我的東西，我從我自己開(kāi)始，我表達(dá)我的個(gè)人感受。但是我可以在另外一個(gè)領(lǐng)域里邊關(guān)注宏大的東西，比如說(shuō)我讀哪些書(shū)、思考一些大的問(wèn)題，但是我在藝術(shù)上就表達(dá)我的個(gè)人感覺(jué)。我當(dāng)時(shí)特別欣賞德國(guó)藝術(shù)家貝克曼（Max Beckmann）的一句話，他說(shuō)：“我們其實(shí)是通過(guò)一個(gè)可見(jiàn)的事物去領(lǐng)悟不可見(jiàn)的那一面?！碑?dāng)時(shí)這句話對(duì)我影響很大。像我們可以通過(guò)看一塊石頭的同時(shí)去思考一個(gè)宏大的東西，但必須是在看一個(gè)石頭這個(gè)具體的物質(zhì)，而不只是看宏大本身。所以后來(lái)之所以開(kāi)始喜歡東方的東西，還是因?yàn)榭梢酝ㄟ^(guò)一些可見(jiàn)的物入手，見(jiàn)微知著。

《重生2號(hào)：重生之禮》 張曉剛 布面油畫(huà) 230cm×180cm 2016年

靳衛(wèi)紅：一直到現(xiàn)在？

張曉剛：對(duì)，我也知道結(jié)果是什么，結(jié)果就是永遠(yuǎn)屬于邊緣狀態(tài)?！洞蠹彝ァ芬膊恢酪?yàn)槭裁礄C(jī)緣巧合，就把我推到一個(gè)好像“主流”里邊，但是我還是一個(gè)邊緣心態(tài)。重要的是我覺(jué)得我要不斷地找我自己的一些感覺(jué)，哪怕一點(diǎn)點(diǎn)，我找到了，我就很滿足。我不是觀念藝術(shù)家，我不靠知識(shí)去創(chuàng)作，我靠體驗(yàn)！我用我對(duì)歷史的體驗(yàn)、對(duì)文化的體驗(yàn)、對(duì)生活的體驗(yàn)，去創(chuàng)作。

靳衛(wèi)紅：這個(gè)體驗(yàn)毫無(wú)疑問(wèn)是藝術(shù)家存在的理由，感覺(jué)系統(tǒng)的工作，否則就是靠腦子靠理性工作的藝術(shù)。我一直懷疑理性的能力是有限的。

張曉剛：我不敢這樣去評(píng)價(jià)，其實(shí)我也很仰望那些真是像這樣的大觀念里邊作出這種藝術(shù)來(lái)的人，我很尊敬這種藝術(shù)，但是我做不了。

靳衛(wèi)紅：尤其是這幾年，我對(duì)理性的觀念主義藝術(shù)有一種看法，我也不敢說(shuō)觀念的路走到盡頭了，但是明顯地，觀念藝術(shù)的能力變得很小了。我去看威尼斯雙年展，看了一半的時(shí)候，我就覺(jué)得我受不了這個(gè)展覽。巨型的展覽，東西太多，形成很強(qiáng)大的解讀壓迫，我們不斷地要閱讀某人思想，但那些思想大多是拷貝來(lái)的，枯燥得很。倒是那些充滿個(gè)人靈性和體驗(yàn)的繪畫(huà)，比如馬琳·杜馬斯（Marlene Dumas）的小作品，反而觸動(dòng)我。

張曉剛：你不屬于觀念藝術(shù)家的思維。個(gè)人體驗(yàn)也很危險(xiǎn)，最后變得很個(gè)人化——怎么說(shuō)怎么有道理，沒(méi)法界定。

回到敘事性的問(wèn)題，我覺(jué)得是不是敘事不是最重要的。如果你用敘事的方式更能表達(dá)，各種各樣的文化資源，如果能夠幫助你發(fā)揮，幫助你表達(dá)，那為什么不用呢？像我們經(jīng)歷了這么多的變遷，那些東西都在我們心里留下了很深的烙印，你為什么不能去面對(duì)它呢？

我們不能把藝術(shù)發(fā)展的過(guò)程簡(jiǎn)單地用工業(yè)發(fā)展、科技發(fā)展的思路去看，藝術(shù)沒(méi)有先進(jìn)與落后之分。甚至我覺(jué)得藝術(shù)就是代表“保守”的，永遠(yuǎn)是跟時(shí)代要逆行的。把這個(gè)想明白了以后就無(wú)所謂了，我就用適合我的方式去表達(dá)。當(dāng)我是今天的人，我用我今天的方式去表達(dá)我對(duì)一個(gè)歷史的理解、藝術(shù)史的理解，包括一些其他方面的理解，很多資源可以用。對(duì)我個(gè)人來(lái)講就選擇我童年的記憶、少年的記憶，我選擇打動(dòng)過(guò)我的東西；從文化資源上來(lái)講，我去選擇我認(rèn)為跟我能夠有關(guān)系的，足夠了。

靳衛(wèi)紅：我是畫(huà)水墨畫(huà)的，中國(guó)有很多資源，對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)天然的倉(cāng)庫(kù)，抓起來(lái)很方便。你不一樣，你基本上是直接從西方的資料庫(kù)里取東西，感覺(jué)是進(jìn)入他的系統(tǒng)里。它對(duì)你來(lái)說(shuō)還是陌生的嗎？有沒(méi)有抓不到的東西？你有這種困惑嗎？

張曉剛：成長(zhǎng)過(guò)程中肯定經(jīng)歷了一次次的困惑甚至絕望。1986年對(duì)我來(lái)講是一個(gè)反思。進(jìn)入20世紀(jì)90年代以后也是一個(gè)反思的過(guò)程，必須要把問(wèn)題想清楚——你自己的位置在哪兒？1992年有一個(gè)深刻的改變。我到德國(guó)看我喜歡的那些藝術(shù)家的東西，新表現(xiàn)主義那些人。一個(gè)一個(gè)很認(rèn)真地看，看完以后其實(shí)很絕望，我覺(jué)得起碼我沒(méi)有看到中國(guó)哪個(gè)藝術(shù)家能跟他們比，太絕望了。這一幫人個(gè)個(gè)都畫(huà)得太好了，隨便進(jìn)一些小畫(huà)廊，看一些年輕藝術(shù)家，隨便弄幾筆，拿到中國(guó)來(lái)可以吹得天花亂墜，可以是大師。我相信反過(guò)來(lái)也一樣，西方人到中國(guó)來(lái)看，到江浙走一走，隨便街上看誰(shuí)寫(xiě)的字，畫(huà)的花、山水，都會(huì)驚呆掉，不知道該怎么判斷高低。

當(dāng)時(shí)崇拜完了以后是絕望，絕望地想自己怎么辦，一片空虛。但其實(shí)每個(gè)大師實(shí)際上在他們那個(gè)時(shí)代，面對(duì)他們的現(xiàn)實(shí)環(huán)境和傳統(tǒng)的時(shí)候，實(shí)際上還是一個(gè)很普通的人在看這個(gè)世界，他們表達(dá)的就是他們熟悉的生活、歷史，但是變成文本以后我們就把它抽象化了，抽象地用文化去描述。會(huì)去想為什么這樣畫(huà)，想他的資源問(wèn)題。慢慢開(kāi)始有一點(diǎn)領(lǐng)悟，其實(shí)就是畫(huà)自己熟悉的東西，這就是方法論。

我認(rèn)識(shí)到藝術(shù)其實(shí)最重要的是資源，是你想傳遞什么，而不是說(shuō)你怎么畫(huà)畫(huà)。你畫(huà)得再好、學(xué)得再好，也就是一個(gè)學(xué)生，因?yàn)槟銢](méi)有自己內(nèi)在的東西。

上·《靈魂之約》 張曉剛 布面油畫(huà) 60cm×50cm 2016年下·《圭山寓言》 張曉剛 布面油畫(huà) 150cm×120cm 2016年

靳衛(wèi)紅：再往前，比如說(shuō)宗教的世界對(duì)你有什么影響？

張曉剛：1992年我最喜歡看兩類藝術(shù)，一個(gè)是新表現(xiàn)主義的，這個(gè)是帶著問(wèn)題去的。另外一個(gè)讓我很吃驚的是中世紀(jì)的藝術(shù)。這個(gè)里邊有很多有意思的東西，它的造型非常主觀，還有好多數(shù)學(xué)原理。哥特時(shí)期的東西特別明顯，會(huì)覺(jué)得跟中國(guó)傳統(tǒng)搭上了線，早期的東西其實(shí)是通的。中世紀(jì)早期、文藝復(fù)興前期的那些東西，一直到現(xiàn)在我都很喜歡。

我沒(méi)有那么理智地分傳統(tǒng)和現(xiàn)代，對(duì)我來(lái)講只要我喜歡就行，憑借直覺(jué)去把握。首先我喜歡繪畫(huà)，繪畫(huà)里邊我選取我喜歡的那幾個(gè)樣式就可以了、足夠了。我是慢慢認(rèn)識(shí)到其實(shí)我骨子里可能是一個(gè)古典主義者。

靳衛(wèi)紅：雖然你有很多階段的變化，但是這個(gè)東西沒(méi)有離開(kāi)過(guò)你的氣質(zhì)，而你自己在當(dāng)代的大潮之中，可能感覺(jué)不到了，是不是？

張曉剛：對(duì)，有一個(gè)認(rèn)識(shí)的過(guò)程。現(xiàn)在我可以說(shuō)我就是古典主義者，我就不做前衛(wèi)藝術(shù)家，沒(méi)關(guān)系。我沒(méi)有把這個(gè)當(dāng)成一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，如果你覺(jué)得我是保守我就是保守，如果你覺(jué)得我是古典我就是古典的。沒(méi)關(guān)系，關(guān)鍵的問(wèn)題不在這兒。

《閱讀者》 張曉剛 布面油畫(huà) 150cm×120cm 2016年

靳衛(wèi)紅：有一段時(shí)間，我覺(jué)得你跟里希特之間是比較近。

張曉剛：如果沒(méi)有弄錯(cuò)，里希特應(yīng)該是我介紹到中國(guó)來(lái)的，因?yàn)閲?guó)內(nèi)以前基本上沒(méi)怎么介紹里希特。1992年我到德國(guó)以后，在眾多喜歡和熟悉的藝術(shù)家外發(fā)現(xiàn)還有一個(gè)里希特，我寫(xiě)信回來(lái)說(shuō)，這一次歐洲之旅發(fā)現(xiàn)了一個(gè)藝術(shù)家，這個(gè)藝術(shù)家各大博物館都有他，貌似很傳統(tǒng)。他的藝術(shù)跟我比較對(duì)路，尤其是上世紀(jì)60年代一批作品我特別喜歡。他把本身是能夠讓人最注意的題材，用他的方式給消解了。這個(gè)很有意思，但是我覺(jué)得照這個(gè)去做很危險(xiǎn)。

嚴(yán)善錞：剛才談到杜馬斯，我想起來(lái)，你覺(jué)得里希特和杜馬斯對(duì)照片運(yùn)用的時(shí)候是想挖掘照片背后的意義還是消解照片的意義？

張曉剛：我覺(jué)得里希特是試圖消解圖片內(nèi)容的意義。杜馬斯把照片變成了繪畫(huà)，里希特是把繪畫(huà)消解成圖片。

嚴(yán)善錞：取其形式還是通過(guò)這個(gè)形式畫(huà)一個(gè)內(nèi)容、一個(gè)意義，大部分是取其形式。即使是安迪·沃霍爾也是一個(gè)平面化，盡可能把意義刪減，變成最簡(jiǎn)單的意義，只是符號(hào)，只有符號(hào)的意義。惟有像杜馬斯這種人是在挖掘一個(gè)受傷的人。我特別喜歡這兩位女藝術(shù)家，一個(gè)是杜馬斯，還有一個(gè)叫曼妮，美國(guó)的女?dāng)z影家。她就拍自己家里的三個(gè)小孩，跟靳衛(wèi)紅的東西很像。你們?cè)趧?chuàng)作的是一個(gè)返回自我的東西。你們兩個(gè)都是希望在社會(huì)中找自我，都是有心理學(xué)基礎(chǔ)的自我找回。

張曉剛：我覺(jué)得靳衛(wèi)紅是屬于杜馬斯這條線索的，還是表現(xiàn)的、人文性的，從里到外很統(tǒng)一的這么一個(gè)線索。

我當(dāng)時(shí)想找另外一條線，為什么要談里希特？我欣賞里希特把自己變成一個(gè)旁觀者的角度看圖片。杜馬斯是畫(huà)家角度，她利用圖片資源來(lái)一次再創(chuàng)造，里希特是圖片本身已經(jīng)很有意義，但是不要它的意義，要消解意義。他先畫(huà)成寫(xiě)實(shí)，然后刮掉了，把繪畫(huà)的意義、圖片的意義也消解了，所以他后來(lái)走到抽象是有原因的。對(duì)中國(guó)人來(lái)講擺脫不了圖片本身的意義，這就有一個(gè)悖論了。圖片的意義是內(nèi)容的意義，（我們）看到毛會(huì)聯(lián)想到關(guān)于毛的一切，安迪·沃霍爾看毛就是一個(gè)圖像。從這個(gè)角度講，里希特和沃霍爾的出發(fā)點(diǎn)是一樣的，只是他是用傳統(tǒng)繪畫(huà)的方式處理，沃霍爾用商業(yè)廣告的方式。

當(dāng)時(shí)我在想有沒(méi)有另外一個(gè)方法，把圖片里邊的東西傳遞出來(lái)，但是不要加進(jìn)個(gè)人主觀。這個(gè)很難，比如說(shuō)僅僅呈現(xiàn)照片本身，“我”又不在了。當(dāng)時(shí)我用了一個(gè)詞“再修飾”，因?yàn)槔险掌旧硎潜恍揎椷^(guò)的。我想在這個(gè)上邊再做一次，用我的方式，非繪畫(huà)性的方式。所以用了一種大家可能認(rèn)為是“業(yè)余”的方式去消解，所以才會(huì)畫(huà)出《大家庭》。我把繪畫(huà)性降到最低，有點(diǎn)像數(shù)碼做出來(lái)的效果。我把繪畫(huà)的筆觸、色彩等被認(rèn)為是好畫(huà)家的標(biāo)準(zhǔn)全部去掉，只剩下圖像本身，但是圖像也不是寫(xiě)實(shí)的圖像。所以我把人的形象全部變掉，都把它模式化，像數(shù)碼一樣地處理。我歸納了一套表達(dá)的方法，包括眼睛怎么畫(huà)、鼻子怎么畫(huà)、嘴怎么畫(huà)、光影怎么處理。后來(lái)被誤解，認(rèn)為我是從現(xiàn)實(shí)主義去表達(dá)歷史，也是因?yàn)檫@個(gè)。其實(shí)我不是，我從來(lái)不喜歡現(xiàn)實(shí)主義。

靳衛(wèi)紅：繪畫(huà)是你始終沒(méi)有衰減的興趣？

張曉剛：擺脫不了，是我迷戀的一種方式。我現(xiàn)在想：20世紀(jì)90年代的時(shí)候，我還有一點(diǎn)前衛(wèi)的意義。但后來(lái)我又在反這個(gè)東西了，因?yàn)?0年代我們大量談?dòng)^念，在繪畫(huà)中怎么體現(xiàn)某種觀念，把繪畫(huà)當(dāng)成一種媒體去做，而不是當(dāng)成繪畫(huà)。

進(jìn)入2000年以后，我發(fā)現(xiàn)這些又成了新的繪畫(huà)的標(biāo)準(zhǔn)。每個(gè)展覽都有里希特的影響，都把里希特那兩刷子學(xué)到了，怎么刮、怎么弄，很煩，看著很惡心。

嚴(yán)善錞：這個(gè)是靠修養(yǎng)。有人說(shuō)近代畫(huà)家畫(huà)一張好畫(huà)，一時(shí)的才情就可以，但是要畫(huà)終生的好畫(huà)，就要你的學(xué)養(yǎng)。

靳衛(wèi)紅：我一直覺(jué)得才華特別靠不住。

張曉剛：才華常常很害人，會(huì)把自己捆住，不愿意思考。有一次在重慶跟王小箭聊，他是北京人，到了重慶。他說(shuō)當(dāng)時(shí)他在北京的時(shí)候看到身邊某某畫(huà)家那幾筆有才華，服得不得了，太有才，太羨慕了，后來(lái)到重慶一看全部是有才華的，一下子他就懵了。他就跟我講，后來(lái)看到你的《大家庭》覺(jué)得那就對(duì)了，你超越了才華，把才華給滅掉了。

對(duì)我也有一個(gè)很大的啟發(fā)，就是可以用另外的方式表達(dá)藝術(shù)，需要把才華砍掉，所以我后來(lái)有意識(shí)地把所有我認(rèn)為我想達(dá)到的繪畫(huà)性效果全部取消，我想試試看，說(shuō)實(shí)話會(huì)出現(xiàn)什么我也不知道。如果我把所有過(guò)去我們認(rèn)為有價(jià)值的東西。才華的東西、效果性的東西全部去掉會(huì)是一張什么樣的畫(huà)。等我畫(huà)出來(lái)的時(shí)候發(fā)現(xiàn)完全是另外一種感覺(jué)，很興奮。

靳衛(wèi)紅：在現(xiàn)代主義之后，個(gè)人價(jià)值被宣揚(yáng)，每一個(gè)人都要制造一個(gè)自我的系統(tǒng)，建立一個(gè)自我系統(tǒng)，實(shí)際上這個(gè)要求是太虛妄了。不是每個(gè)人都具有這種能力的，但在當(dāng)下，你沒(méi)有努力去建造一個(gè)獨(dú)特的系統(tǒng)，都不好意思去見(jiàn)人。但最后的結(jié)果卻是，各種零碎的話語(yǔ)，不可能成系統(tǒng)，倒不如傳統(tǒng)里那些相對(duì)穩(wěn)定的交接，把一件事做得更徹底。有時(shí)候一群人在一起開(kāi)會(huì)特有趣，說(shuō)了半天，你說(shuō)你的、我說(shuō)我的，根本沒(méi)有一個(gè)共同的基礎(chǔ)。沒(méi)有系統(tǒng)，沒(méi)法說(shuō)話。

張曉剛：很自然、很正常。民國(guó)初期也一樣，自由思想進(jìn)來(lái)了以后，好多各種各樣的思想也一起進(jìn)來(lái)一樣。

靳衛(wèi)紅：當(dāng)代藝術(shù)里邊最嚴(yán)重，很多觀念藝術(shù)之所以不生效，問(wèn)題也在于此。觀念藝術(shù)對(duì)環(huán)境的依賴度特高，還有語(yǔ)境上的差別，我們就不可能解讀得了。所以，對(duì)觀念藝術(shù)家的要求實(shí)際上更高。

張曉剛：所以現(xiàn)在資本就重要了。大家沒(méi)有辦法去判斷它，靠數(shù)字來(lái)說(shuō)這個(gè)是多少錢(qián)、那個(gè)是多少錢(qián)。為什么大家對(duì)市場(chǎng)這么在意？也是沒(méi)有辦法去判斷，思想上沒(méi)有藝術(shù)判斷。

嚴(yán)善錞：我們對(duì)觀念藝術(shù)的認(rèn)識(shí)比較老套，我不知道現(xiàn)在發(fā)生了什么。我在想博伊斯、杜尚一路下來(lái)，還有象漢斯·哈克等人，其實(shí)在那個(gè)時(shí)候，觀念藝術(shù)家還是用一種物質(zhì)載體在感染你。物質(zhì)載體是可以感動(dòng)人的，物質(zhì)本身是有力量的。思想的東西要打動(dòng)人不容易。哲學(xué)家用思想，需要有一整套理念。觀念藝術(shù)家，如果只是一個(gè)很簡(jiǎn)單的物質(zhì)材料和非常一般的語(yǔ)言，而且還是一個(gè)沒(méi)有上下文的個(gè)人的觀念，確實(shí)打動(dòng)不了你。因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)觀念非常廉價(jià)，生產(chǎn)非常方便。

靳衛(wèi)紅：更糟糕的在于很多概念成為一種流行意識(shí)，比如，前幾年是大家都忙著下架，下架了就進(jìn)入當(dāng)代了，而很多問(wèn)題還沒(méi)有來(lái)好好回答。西方的當(dāng)代藝術(shù)，無(wú)論如何還是回答了不少問(wèn)題，它們的發(fā)展一直緊貼著他們的問(wèn)題的。盡管如此，觀念和表達(dá)之間的問(wèn)題也出來(lái)了，當(dāng)然并不是回到繪畫(huà)就是解決方案，但是繪畫(huà)并不像從前那樣似乎已經(jīng)被掃進(jìn)了歷史的垃圾筒，它還有余地。

除了你自己的表述，描述你的文本你有滿意的嗎？

張曉剛：局部有。

靳衛(wèi)紅：這個(gè)對(duì)你也不重要。

張曉剛：當(dāng)然重要。

靳衛(wèi)紅：準(zhǔn)確不準(zhǔn)確這個(gè)是無(wú)所謂嗎？

張曉剛：我控制不了，我沒(méi)有辦法控制別人怎么說(shuō)我，我也看到一些對(duì)我理解完全是很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)的。從學(xué)術(shù)上來(lái)講沒(méi)有準(zhǔn)確地表達(dá)，你很無(wú)奈，如果下降到一個(gè)普世的程度去看，怎么講反正都是關(guān)注你，你只能這樣接受。起碼關(guān)注你，讓你的東西被很多人去看。其實(shí)也是一種投射，當(dāng)然我的理想肯定不滿足于此。

《少女與梅花》 張曉剛 布面油畫(huà) 200cm×260cm 2015年

嚴(yán)善錞：寫(xiě)一個(gè)作品西方有兩種路子：一個(gè)是像海德格爾寫(xiě)凡·高的鞋子，寫(xiě)10萬(wàn)字都無(wú)所謂，因?yàn)槊撾x整個(gè)文本以后都是自己的闡釋；但是弗萊寫(xiě)一張塞尚的作品是不能脫離圖像文本的，他只能是一個(gè)描述，這個(gè)時(shí)候就非常困難，最后真是黔驢技窮。我寫(xiě)王廣義的東西，從某種意義上，我想像海德格爾寫(xiě)凡·高一樣，可以有發(fā)揮的空間。

靳衛(wèi)紅：佩斯的展覽你自己滿意嗎？

張曉剛：對(duì)我來(lái)講還比較滿意，我開(kāi)始很緊張。因?yàn)楦粋€(gè)大師做展覽，這樣的展覽有一點(diǎn)要借別人的光的嫌疑，我不想這樣做。后來(lái)覺(jué)得還是很有意思，因?yàn)槔站S特一直在批判繪畫(huà)的敘事性、人文性等等，我是他的批判對(duì)象。那我們這能不能形成對(duì)話呢？我也不知道，冷林對(duì)這個(gè)主題很有興趣，他去溝通。就這樣展覽就弄起來(lái)了。

其實(shí)我心里壓力很大，因?yàn)楸砻婵矗瑒e人覺(jué)得跟一個(gè)大師做展覽會(huì)把你抬起來(lái)，其實(shí)不是的。很危險(xiǎn)，弄不好就被大師給滅掉了。展出以后從效果上看還挺好，我們完全是兩個(gè)世界的人，一個(gè)向左走、一個(gè)向右走，地球是圓的，兩個(gè)會(huì)撞上，這樣的相遇很有意思，相遇以后發(fā)現(xiàn)兩個(gè)人走到極限的時(shí)候，實(shí)際上有一些東西是通的。我走敘事這條線，走到后來(lái)以后也不是一個(gè)一般講故事的人，他的理性和他的抽象走到極限的時(shí)候，其實(shí)也不是完全理性的，他變成了一種直覺(jué)。

靳衛(wèi)紅：也有觀念在里邊。

張曉剛：對(duì)，他是最早提出“觀念藝術(shù)”這個(gè)詞的。我原來(lái)不了解他。我為了跟他做展覽趕快查他的資料，他寫(xiě)的東西特別好，寫(xiě)關(guān)于觀念的，看他們的觀念怎么誕生，思考很深入、很嚴(yán)謹(jǐn)。我一下覺(jué)得中國(guó)的觀念藝術(shù)路途還很遙遠(yuǎn)。

靳衛(wèi)紅：最重要的是他們都有一個(gè)自己針對(duì)的問(wèn)題，而不僅僅是形式。

張曉剛：中國(guó)對(duì)觀念藝術(shù)、對(duì)抽象的研究，私下講相對(duì)還比較淺，沒(méi)有對(duì)其他藝術(shù)的研究那么深。

注：

展覽名稱：索爾·勒維特與張曉剛

展覽時(shí)間：2016年9月28日-11月19日

展覽地點(diǎn)：佩斯北京

本文圖片由藝術(shù)家工作室提供