“健康的審美必須是多元的”
——雷默訪談錄

廣東 李德南 浙江 雷默

“健康的審美必須是多元的”

——雷默訪談錄

廣東 李德南 浙江 雷默

李德南:

很高興能一起談?wù)剬懽鞯脑掝}。你是什么時(shí)候開始寫作的？你傾向于選擇哪篇作品作為個(gè)人寫作的起點(diǎn)？我指的是，你的哪篇作品意味著個(gè)人寫作的真正開端。

雷 默:

有意識(shí)的創(chuàng)作始于2005年，那時(shí)候，我已經(jīng)工作，在一個(gè)小縣城的電視臺(tái)，整個(gè)縣城除了工作上的同伙，沒(méi)有一個(gè)熟人，房子是租來(lái)的，除了上班就是回出租屋休息，出租屋在一個(gè)老小區(qū)，一個(gè)樓梯上去有三戶人家，我租的是樓梯拐角的夾縫間，照理那應(yīng)該是堵墻，可是開了一道門，推門進(jìn)去，里面都是舊家具，還有一臺(tái)十四寸的彩色電視機(jī)，那臺(tái)電視機(jī)有一天我看著看著，冒了股煙，再也開不起來(lái)了。這之后，我常常跑到街上的網(wǎng)吧去上網(wǎng)，那個(gè)年代BBS、論壇盛行，我在好多網(wǎng)站流竄，像左岸會(huì)館、天涯、新小說(shuō)論壇等，在虛擬的世界里找到了一群朋友，于是也開始寫小說(shuō)。那時(shí)候，左岸上有一大批后來(lái)成為很活躍的作家，徐則臣、王棵、李浩他們是小說(shuō)版的版主，我第一個(gè)像樣點(diǎn)的小說(shuō)叫《邊疆》（后改名為《唉，秘密》），當(dāng)時(shí)《小說(shuō)選刊》的副主編馮敏老師還夸了我一通，深受鼓舞，于是堅(jiān)持寫了十多年。

李德南:

童年生活對(duì)你的寫作有深遠(yuǎn)影響嗎？我注意到，你的短篇小說(shuō)《告密》（《收獲》2016年第3期）和《風(fēng)景如畫》（《作品》2016年第4期）等作品，都涉及對(duì)童年生活的回望和反思。

雷 默:

我相信童年對(duì)每個(gè)寫作的人都有影響，文學(xué)作品中的童年是具有啟蒙精神的，它也最接近于文學(xué)表達(dá)，而我最早接觸到的小說(shuō)，比如《惡童日記》《殺死一只知更鳥》等，對(duì)我后來(lái)的寫作產(chǎn)生了一定的影響。只是寫到后來(lái)，得去考慮什么樣的敘事是中國(guó)式的，對(duì)童年的回望和追述其實(shí)有對(duì)生命個(gè)體和歷史縱深的反思，當(dāng)下和過(guò)去，現(xiàn)實(shí)和歷史，是一脈相承且彼此印證的。

李德南:

《告密》從兒童視角看成人的世界，尤其是特定階段的政治、歷史與文化，意蘊(yùn)豐富。比如里面寫到“我”跟父親聊天時(shí)的隔閡?！拔摇庇X(jué)得跟父輩聊天是很困難的，因?yàn)樵诹牡揭粋€(gè)人的時(shí)候，大人們總會(huì)去追問(wèn)這個(gè)人的父輩是誰(shuí)，他們家原來(lái)的情形怎么樣。那是一個(gè)重血統(tǒng)、重階級(jí)出身的年代。書寫這樣的細(xì)節(jié)，跟你的個(gè)人記憶有關(guān)嗎？還是主要想對(duì)特定的歷史時(shí)期進(jìn)行反思？

雷 默:

這個(gè)小說(shuō)源于我和父親的一次聊天，聊到了一個(gè)家族的過(guò)去和現(xiàn)在，脾性和血統(tǒng)，我突然被過(guò)去的某段歷史擊中并深深地著迷。這個(gè)小說(shuō)寫出來(lái)后，已經(jīng)跟當(dāng)時(shí)的設(shè)想大相徑庭，我是一個(gè)散漫被動(dòng)、目標(biāo)經(jīng)常發(fā)生偏移的人，經(jīng)常被一些有意思的，或者說(shuō)更接近于文學(xué)本質(zhì)的東西給帶著走。這個(gè)小說(shuō)寫得很順利，出奇的快，寫完后，我就發(fā)給了走走，小說(shuō)在他們那里看了一輪。這期間，我也反復(fù)在看，總覺(jué)得哪里好像出了點(diǎn)問(wèn)題，后來(lái)他們給了意見，其中王繼軍的意見很中肯，他說(shuō)結(jié)尾也沒(méi)問(wèn)題，但結(jié)尾以前的幾段視角出現(xiàn)了問(wèn)題，不是一個(gè)小雷默在講述，而是一個(gè)大雷默。我豁然開朗，后來(lái)兒童視角一直貫穿了整個(gè)文本，里面的人物都是虛構(gòu)的，國(guó)光身上集合了我很多小伙伴的影子。兒童視角有一點(diǎn)什么好處，就是能觸及歷史的深處，而且簡(jiǎn)單和天真在很多時(shí)候是有效的，如果換成成人視角，不見得能很好地轉(zhuǎn)換。

李德南:

讀《告密》，“我”和國(guó)光是兩個(gè)給我印象深刻的人物。可以說(shuō)國(guó)光曾經(jīng)是一個(gè)壞孩子，比如他曾經(jīng)當(dāng)著“我”的面，跟別的同學(xué)放肆地大笑，以此來(lái)嘲弄“我”的孤立無(wú)援。這種“兒童世界的政治”，可能是每個(gè)人在成長(zhǎng)的過(guò)程中都會(huì)遇到的。我記得史鐵生在他的散文和小說(shuō)中反復(fù)寫到類似的經(jīng)歷，李浩去年發(fā)在《花城》雜志上的《會(huì)飛的父親》也寫到類似的細(xì)節(jié)。對(duì)于孩子而言，這是恐怖的記憶。《告密》中“我”和國(guó)光從結(jié)怨到和解，這樣的場(chǎng)景安排，是我所期望看到的。我覺(jué)得你既試圖寫特定時(shí)期或人性中或隱或顯的惡，但又不忽視細(xì)小的善，還有星火般的希望。這比一味地寫人性的惡或?qū)懣植赖挠洃浺獜?qiáng)。

雷 默:

我現(xiàn)在時(shí)常在思考，文學(xué)作品中那些純良美好的人物太少，可能不是寫作者不愿意寫，而是能力和情懷的問(wèn)題。我們接觸到的日常，大部分是無(wú)法讓人愉悅的，塑造一個(gè)讓人感動(dòng)且具備信服力的人其實(shí)是很難的?，F(xiàn)代主義小說(shuō)以來(lái)，我們的這種傳統(tǒng)正在流失，比如浪漫情懷，比如具備了飛揚(yáng)氣質(zhì)的書寫，我們更多關(guān)注的是底層、苦難，和對(duì)現(xiàn)實(shí)無(wú)距離的緊貼，我們被訓(xùn)練得整齊劃一，只會(huì)一個(gè)動(dòng)作，這其實(shí)對(duì)文學(xué)審美的形態(tài)是一種破壞，健康的審美必須是多元的，就像一個(gè)森林，必須有喬木，有灌木，有草本植物。

李德南:

有的作家會(huì)認(rèn)為，寫作越往極端處走就越有深度，寫得越生猛就越有深度。其實(shí)不是的。這恰好會(huì)使得作品變得平面化、簡(jiǎn)單化，少了迂回，以及眾聲喧嘩的效果。另外，你的《告密》《風(fēng)景如畫》《深藍(lán)》等，都可以說(shuō)是“以小見大”的作品——切入點(diǎn)不大，開口很小，往里走，卻漸漸闊大，甚至有無(wú)法言喻的深厚意味。在《風(fēng)景如畫》中，并沒(méi)有什么大事發(fā)生，但是通過(guò)“我”試圖隱瞞自己吸煙的事實(shí)，把“我”與母親、與浩明等的關(guān)系給寫活了。《風(fēng)景如畫》是一篇略帶黑色幽默的作品?！耙孕∫姶蟆笔悄阍谛≌f(shuō)創(chuàng)作中有意追求達(dá)到的效果嗎？

雷 默:

我已經(jīng)聽好幾個(gè)人這么形容過(guò)我的小說(shuō)，其實(shí)我沒(méi)有刻意追求這種效果，小說(shuō)的容量本來(lái)就應(yīng)該超過(guò)故事要表達(dá)的范疇。我現(xiàn)在的工作就是編小說(shuō)，在小說(shuō)與故事之間，我常跟人說(shuō)，小說(shuō)如果是講故事的小說(shuō)，除了故事，還有什么是很重要的，文學(xué)作品的彈性和張力在哪里？這其實(shí)是衡量一個(gè)作品好壞的一方面，如果故事把小說(shuō)包滿了，就太實(shí)了，意味也就死了。我好多小說(shuō)其實(shí)寫之前有一個(gè)想法，具體怎么寫都是沒(méi)有定數(shù)的，我喜歡走進(jìn)小說(shuō)人物的內(nèi)心，遵循人物的內(nèi)心往下走，那樣的寫作順利起來(lái)還好，不順利時(shí)會(huì)很折磨人，來(lái)來(lái)回回地反復(fù)折騰，其實(shí)也是在折磨自己的內(nèi)心。每個(gè)具備了一定能力的小說(shuō)作者都希望能找到最貼切、最準(zhǔn)確的表達(dá)，所以，寫小說(shuō)很大程度上也是在拷問(wèn)自己的心靈。

李德南:

在你的作品中，我個(gè)人很喜歡《深藍(lán)》這一篇，里面的王武同樣是一個(gè)令人印象深刻的人物。小說(shuō)里寫到他對(duì)“精神生活”的重視，比如在船上帶著色情雜志，這對(duì)“精神生活”有輕微的反諷，小說(shuō)后面則寫到他還偷偷地帶了兒子的遺像上船，這又讓他的“精神生活”有了莊重之意。先是反諷，繼而莊重，既真實(shí)，也有很好的美學(xué)效果。王武竭盡全力地救失足落水的“我”，并最終意外身亡，這個(gè)場(chǎng)景的安排也很好，可以說(shuō)是這篇小說(shuō)最有力量的部分。你為什么會(huì)想到寫《深藍(lán)》？

雷 默:

我自己也比較喜歡這個(gè)小說(shuō)，所以花了很長(zhǎng)的時(shí)間修改，改完以后的小說(shuō)和最初的那個(gè)版本肯定差別很大，總體更貼近于我的審美。這個(gè)小說(shuō)看完以后，可能很多人會(huì)覺(jué)得只寫了冰山一角，這正是我想表達(dá)的，剩下的都自己去猜吧。當(dāng)時(shí)怎么想到寫這個(gè)小說(shuō)的，我忘了，記得有一回，看到一個(gè)遠(yuǎn)洋漁輪殺人案，挺恐怖的，當(dāng)時(shí)也沒(méi)覺(jué)得這是可以寫小說(shuō)的，當(dāng)下筆的時(shí)候，它突然就自己跑出來(lái)了。我其實(shí)對(duì)那種深藍(lán)的顏色很迷戀，這是一種憂郁的色彩，小說(shuō)也想把這種氣息刻畫出來(lái)。王武帶著自己兒子的遺像出海，他當(dāng)然知道犯忌，可還是出海了，這就是生活。他見不得人落水，除了那條抑郁的狗，當(dāng)然也有別的原因，這里面我總覺(jué)得三言兩語(yǔ)好像一時(shí)說(shuō)不完。

李德南:

王武不顧一切地救人，除了知道自己犯忌，怕出事，也和“我”跟他兒子長(zhǎng)得像有關(guān)系。既合情，又合理。

雷 默:

不僅僅是像，他兒子也可能死于海難，不然他為什么非得帶著遺像出海呢？當(dāng)然這都沒(méi)寫，可以自己去猜，短篇小說(shuō)的魅力大概也在這里，不用很滿，有留白可以讓讀者回味。

李德南:

你重視寫作的風(fēng)格化嗎？如果重視的話，在小說(shuō)寫作上，你個(gè)人追求什么樣的風(fēng)格？

雷 默:

作家有自己的風(fēng)格是好事，容易辨認(rèn)，但你去看，最后都?xì)w結(jié)于小說(shuō)語(yǔ)言，語(yǔ)言背后連接著作家對(duì)世界的思考和表達(dá)的方式，關(guān)乎個(gè)人學(xué)識(shí)、修養(yǎng)、視野、深度等。其實(shí)現(xiàn)在很多寫作的人風(fēng)格是不明顯的，我相信他們都會(huì)有這方面追求。我個(gè)人傾向于簡(jiǎn)約，但精準(zhǔn)，師傅是卡佛，他同時(shí)也是很多人的師傅，當(dāng)然，我也想把他更中國(guó)化一些。

李德南:

你的小說(shuō)《追火車的人》正在改編為電影。受現(xiàn)代技術(shù)等因素的影響，今天我們正在經(jīng)歷著一個(gè)文明歷程的全球轉(zhuǎn)向，按照尼爾·波茲曼的說(shuō)法，這是從印刷文明轉(zhuǎn)向視聽文明，電影成了一種非常重要的表達(dá)方式。小說(shuō)和電影，都可以說(shuō)是以敘事為主體的，在電影變得如此重要的前提下，你覺(jué)得小說(shuō)作為一種敘事的藝術(shù)，該如何彰顯自己的特色？或者說(shuō)，小說(shuō)是否還有存在的必要？

雷 默:

寫小說(shuō)的人覺(jué)得小說(shuō)沒(méi)存在的必要，那為什么還寫呢？小說(shuō)是母體，依托小說(shuō)，誕生了一大批優(yōu)秀的電影，如果一個(gè)電影沒(méi)有原著，直接寫成劇本，比如伊朗電影《一次別離》，你看完了，對(duì)它的評(píng)價(jià)還是：太好了，太像一個(gè)小說(shuō)了！我個(gè)人覺(jué)得，兩者的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)還是一致的，都可以調(diào)動(dòng)人的感官，潛移默化浸潤(rùn)人的心靈。好的電影和好的小說(shuō)都是向內(nèi)的，都在可能性的問(wèn)題上交出了獨(dú)特的答案。電影是一幕幕的，需要幾個(gè)生長(zhǎng)的點(diǎn)，有的小說(shuō)是不需要的，它完全可以是情緒的游走，也可以是片段，小說(shuō)可以在細(xì)膩程度上超越電影。說(shuō)到底，兩者都有自己的長(zhǎng)短，可以并存。

李德南:

如何看待你這一代人的寫作？跟你們的前輩作家和后輩作家相比，你覺(jué)得你們的優(yōu)勢(shì)和不足有哪些？

雷 默:

我還真覺(jué)得我們這一代人的寫作普遍不如余華、蘇童這一代作家，不是放在同一個(gè)時(shí)空來(lái)比較，而是他們?cè)诙鄽q、三十多歲的時(shí)候?qū)懗隽四切┳髌?，他們的作品過(guò)去了那么多年，現(xiàn)在拿出來(lái)看還是熠熠生輝。我總覺(jué)得那個(gè)時(shí)代最精英的一群人都去做了作家，而到我們這一代，這個(gè)社會(huì)最精英的人去做了別的職業(yè)。毫無(wú)疑問(wèn)，我們所處的時(shí)代選擇太多，有很多人可能本來(lái)都會(huì)成為很好的作家，但命運(yùn)安排他們?nèi)ジ闪藙e的事?？傮w來(lái)說(shuō)，“70后”“80后”這一代作家還是挺努力的，他們也大多處于上升的通道中，至于能寫出什么樣的成果，需要看造化。

李德南:

接下來(lái)有哪些寫作計(jì)劃？

雷 默:

近期可能還是寫中短篇為主，每年寫得也不多，碰到自己喜歡的，可能會(huì)多花一些心思去修改。也想過(guò)若干年后，寫個(gè)長(zhǎng)篇什么的，到時(shí)候再看吧。

李德南：

祝你多出好作品。

作 者：

雷 默，當(dāng)代作家，代表作有《告密》《風(fēng)景如畫》《殺死一只知更鳥》。李德南，青年評(píng)論家、作家?，F(xiàn)供職于廣州文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作研究院。