顧明遠(yuǎn)對(duì)話(huà)佐藤學(xué)：從教到學(xué)

2016年10月30日，2016年明遠(yuǎn)教育論壇在京舉行，顧明遠(yuǎn)與佐藤學(xué)進(jìn)行了主題對(duì)話(huà)，對(duì)終身學(xué)習(xí)、主動(dòng)學(xué)習(xí)、合作學(xué)習(xí)、深度學(xué)習(xí)及學(xué)習(xí)共同體構(gòu)建等話(huà)題展開(kāi)深入探討。

【對(duì)話(huà)人】

顧明遠(yuǎn)：中國(guó)教育學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)、北京師范大學(xué)教授，被稱(chēng)為“中國(guó)比較教育之父”“百科全書(shū)式”的中國(guó)教育學(xué)者。

佐藤學(xué)：日本教育學(xué)會(huì)原會(huì)長(zhǎng)、著名教育專(zhuān)家、東京大學(xué)名譽(yù)教授，以《學(xué)習(xí)的革命》等著作而被中國(guó)教育界熟知。

【主持人】

高益民：北京師范大學(xué)教授，長(zhǎng)期精研日本教育。

邂逅“終身學(xué)習(xí)”

高益民：顧先生這個(gè)月剛好87周歲，但卻是我們單位玩微信、朋友圈最溜兒的，是終身學(xué)習(xí)的實(shí)踐者。

顧明遠(yuǎn)：學(xué)習(xí)，是人生活的一部分。時(shí)代更迭，不學(xué)習(xí)便無(wú)法跟隨社會(huì)變化。我在70歲時(shí)，因女兒旅居國(guó)外，為方便互相聯(lián)系而開(kāi)始學(xué)習(xí)使用電腦。10年前，誰(shuí)也想不到今天靠著一部手機(jī)也可以“走遍天下”。技術(shù)演進(jìn)和生活所需，這些都要求人要終身學(xué)習(xí)。

高益民：佐藤學(xué)老師倡導(dǎo)的“學(xué)習(xí)共同體”，從日文字面看應(yīng)是“學(xué)的共同體”，這跟您的名字“學(xué)”是否有聯(lián)系？

佐藤學(xué)：首先，向北京明遠(yuǎn)教育書(shū)院成立表示衷心的祝賀，很高興主辦方邀請(qǐng)我參加此次大會(huì)，我與顧先生的第一次見(jiàn)面在20年前，多年的交往，我深感顧先生是全世界最受尊重的學(xué)者 之一。

我的名字“學(xué)”在日本是很少見(jiàn)的，雖然這個(gè)名字與“學(xué)習(xí)共同體”并沒(méi)有關(guān)系，但卻寄托了父母對(duì)我的期望。我的父母結(jié)合在第二次世界大戰(zhàn)之后，作為堅(jiān)定的反戰(zhàn)者，他們痛苦地度過(guò)了戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)代，而在戰(zhàn)后的社會(huì)再造時(shí)期，父母希望我能夠不斷學(xué)習(xí)，因此為我取了這個(gè)名字。但小時(shí)候我很不喜歡學(xué)校，對(duì)這個(gè)名字也感到非?？鄲?，覺(jué)得從學(xué)校畢業(yè)了還要學(xué)，太討厭了。然而到了20世紀(jì)80年代，社會(huì)迎來(lái)了終身學(xué)習(xí)的時(shí)代，我覺(jué)得父母很早便已經(jīng)讀出了未來(lái)社會(huì)的趨勢(shì)，因此，我非常感謝父母，同時(shí)也為我的名字而自豪。

高益民：顧先生是最早將終身學(xué)習(xí)引入中國(guó)的學(xué)者，這與一次國(guó)際會(huì)議的經(jīng)歷有關(guān)，請(qǐng)顧先生為我們回顧一下當(dāng)時(shí)的情況。

顧明遠(yuǎn)：1974年，我作為中國(guó)代表，出席了聯(lián)合國(guó)教科文組織第18屆大會(huì)，共商國(guó)際教育的中長(zhǎng)期發(fā)展規(guī)劃。教育方面的100多個(gè)提案中，大致分為了兩類(lèi)：發(fā)展中國(guó)家的議題集中在掃除文盲上；剛剛經(jīng)歷了“石油危機(jī)”的西方國(guó)家則提出了“終身教育”的理念，希望以此解決當(dāng)時(shí)面臨的嚴(yán)峻的失業(yè)問(wèn)題。對(duì)“終身教育”（后來(lái)發(fā)展成為“終身學(xué)習(xí)”）這一概念，當(dāng)時(shí)我是十分陌生的，便簡(jiǎn)單地認(rèn)為是資本主義的教育思想，在表決時(shí)選擇了棄權(quán)。

之后，我接觸到聯(lián)合國(guó)教科文組織的一份報(bào)告《學(xué)會(huì)生存——教育世界的今天和明天》，其中提到教育的四大支柱，學(xué)會(huì)做人、學(xué)會(huì)做事、學(xué)會(huì)學(xué)習(xí)和學(xué)會(huì)與他人共同生活的終身教育思想。后來(lái)在研習(xí)馬克思主義著作時(shí)，我注意到馬克思提到，大工業(yè)生產(chǎn)和技術(shù)革命造成了勞動(dòng)的變化、工人流動(dòng)，促使全面發(fā)展的人代替局部發(fā)展的人，促使生產(chǎn)勞動(dòng)和教育結(jié)合起來(lái)。

20世紀(jì)90年代，我國(guó)出現(xiàn)了大批工人“下崗”的現(xiàn)象，進(jìn)一步引發(fā)了我的思考，我理解了終身學(xué)習(xí)是科技發(fā)展引起的變革這一觀(guān)點(diǎn)。工人原有的技術(shù)水平，無(wú)法適應(yīng)新的科技含量更高的生產(chǎn)線(xiàn)，必然導(dǎo)致大批工人下崗，這就是科技進(jìn)步所引起的變革，人要跟隨這種變革，就需要不斷接受教育。

21世紀(jì)初，終身學(xué)習(xí)的理念被普遍接受，甚至每個(gè)人都把學(xué)習(xí)變成了生活的一部分。一些事物的流行印證了這一事實(shí)，例如，人們?cè)讷@得豐富物質(zhì)的同時(shí)開(kāi)始追求精神世界，如熱衷旅游（旅游也是一種學(xué)習(xí)的形式，屬于聯(lián)合國(guó)教科文組織所講的非正式學(xué)習(xí)的范疇）。1993年2月，中共中央、國(guó)務(wù)院印發(fā)了《中國(guó)教育改革和發(fā)展綱要》，“終身學(xué)習(xí)”被正式寫(xiě)入文件，從那時(shí)起，各種非正式學(xué)習(xí)開(kāi)始興起?！敖K身學(xué)習(xí)”理念的提出與踐行，我們落后了30年，然而，可喜的是這一理念現(xiàn)在已經(jīng)被普遍接受和認(rèn)可。

學(xué)生的主客體雙重身份

高益民：20世紀(jì)80年代，顧先生就強(qiáng)調(diào)要讓學(xué)生主動(dòng)發(fā)展，請(qǐng)問(wèn)顧先生是怎么想到這個(gè)問(wèn)題的？

顧明遠(yuǎn)：“文化大革命”之后，我國(guó)恢復(fù)了中等師范教育，我受教育部委托編寫(xiě)一本中等師范教育的教科書(shū)，在開(kāi)展這項(xiàng)工作時(shí)，我對(duì)學(xué)生在學(xué)習(xí)中的地位進(jìn)行了比較深入的思考，我認(rèn)為教學(xué)的最終目的是讓學(xué)生成長(zhǎng)，把外部知識(shí)內(nèi)化為自己的知識(shí)。在這本書(shū)中，我將學(xué)生放在了教育的主體地位。我提出了要讓學(xué)生主動(dòng)學(xué)習(xí)，正如孔子所講“不憤不啟，不悱不發(fā)”，當(dāng)學(xué)生具有了學(xué)習(xí)的主動(dòng)性，才能將外部知識(shí)內(nèi)化。然而，這一觀(guān)點(diǎn)引起了很多的爭(zhēng)論，多集中在教師的主導(dǎo)作用如何體現(xiàn)上。我認(rèn)為，教師的主導(dǎo)作用應(yīng)該體現(xiàn)在如何啟發(fā)學(xué)生的主動(dòng)學(xué)習(xí)上，灌輸是無(wú)法獲得智慧和能力的。

高益民：佐藤學(xué)老師曾考察過(guò)2000多所學(xué)校，并一直關(guān)注薄弱校的改造，請(qǐng)問(wèn)您是如何想到要去改造薄弱校的？

佐藤學(xué)：首先，我要向顧先生表達(dá)敬意，在“文化大革命”剛剛結(jié)束時(shí)，就看到了世界教育發(fā)展的趨勢(shì)，并提出了自己的見(jiàn)解。我認(rèn)為，要解決好教育問(wèn)題，必須具備國(guó)際眼光。我常說(shuō)應(yīng)該是三種眼光的結(jié)合：一是螞蟻的眼，要觀(guān)察非常細(xì)致；二是蜻蜓的眼，要各個(gè)角度綜合觀(guān)察；三是鳥(niǎo)的眼，要能飛得高，俯瞰大地。

36年前我開(kāi)始考察學(xué)校的教育情況，那時(shí)候的日本已經(jīng)從工業(yè)社會(huì)向后工業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)變，初中生升入高中的比率達(dá)到96%，高中升大學(xué)比率在40%左右，同時(shí)，從明治維新開(kāi)始的經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)呈現(xiàn)停滯狀態(tài)，學(xué)校的問(wèn)題也集中涌現(xiàn)：學(xué)校暴力頻發(fā)，離婚率升高，不愿上學(xué)的孩子越來(lái)越多……面對(duì)這些問(wèn)題，我開(kāi)始思考學(xué)校教育的弊端究竟在哪里，開(kāi)始關(guān)注學(xué)習(xí)的問(wèn)題。

20世紀(jì)80年代也正是“終身學(xué)習(xí)”來(lái)臨的時(shí)代，日本上百年的教育現(xiàn)代化過(guò)程開(kāi)始破產(chǎn)，我認(rèn)為導(dǎo)致這一問(wèn)題的原因有二：一是現(xiàn)代體系的破產(chǎn)；二是亞洲教育模式遇到了轉(zhuǎn)機(jī)。這也是我將學(xué)習(xí)作為核心問(wèn)題來(lái)思考的原因。傳統(tǒng)學(xué)校的運(yùn)行模式，建立于工業(yè)革命的基礎(chǔ)之上，在19世紀(jì)后半期被引入亞洲，日本率先學(xué)習(xí)了西方的教育模式。但在20世紀(jì)80年代，這一體系已經(jīng)無(wú)法再支撐下去，同時(shí)，世界也在發(fā)生變化，比如，北美和芬蘭，他們將原來(lái)擺放得整整齊齊的課桌椅擺成了“U”字形，以前那個(gè)“教”的系統(tǒng)變成了“學(xué)”的系統(tǒng)，這個(gè)轉(zhuǎn)變的過(guò)程就是我當(dāng)時(shí)研究的課題。在這里，我很想知道顧先生（當(dāng)時(shí)）是怎么想到以學(xué)為中心的？

顧明遠(yuǎn)：20世紀(jì)50年代，我在北師大附中當(dāng)教導(dǎo)主任，就發(fā)現(xiàn)了學(xué)生的學(xué)習(xí)問(wèn)題：學(xué)生愿意學(xué)，就學(xué)得好；不愿意學(xué)，就很難學(xué)好。我在學(xué)校發(fā)現(xiàn)，不把學(xué)生放在主體地位，很難提高教育質(zhì)量?！拔幕蟾锩敝螅抑匦聦徱曋皩W(xué)習(xí)過(guò)的西方教育思想，尤其是杜威的兒童中心主義，又結(jié)合自己的教學(xué)經(jīng)驗(yàn)，才明確提出了要把學(xué)生放在更重要的位置上，他們既是教育的客體，也是學(xué)習(xí)的主體。

佐藤學(xué)：我也有相同的經(jīng)歷，20多歲時(shí)，我就接觸到蘇聯(lián)教育家克魯普斯卡婭（列寧夫人）和維果斯基的著作，為了更好地研讀，我學(xué)習(xí)了俄語(yǔ)。從這兩個(gè)人的教育主張追溯到了杜威，然后開(kāi)始研習(xí)他的著作。這三位19世紀(jì)的教育學(xué)者，都有著遠(yuǎn)大的眼光，與顧先生一樣，眼睛始終看著世界。

至于為什么要去改造薄弱校，第一個(gè)原因是我認(rèn)為教育或許并不能消滅貧困，但能夠幫助兒童從貧困中解脫出來(lái)。對(duì)那些貧困的兒童而言，沒(méi)有外在的保障，便沒(méi)有未來(lái)，因此，在確保保障體系健全的同時(shí)也要也要激發(fā)兒童的熱情。第二個(gè)原因是日本有很多我尊重的前輩，訪(fǎng)問(wèn)了很多好學(xué)校，給教師們做報(bào)告，但不向他們學(xué)習(xí)。我想和他們不一樣，所以就去他們沒(méi)去的那些薄弱校，我覺(jué)得在那里能產(chǎn)生新的教育理論。

學(xué)習(xí)能否快樂(lè)？

高益民：關(guān)于學(xué)習(xí)本身有著非常多的爭(zhēng)論，什么特征反映了學(xué)習(xí)的本質(zhì)？前段時(shí)間，有一位教授發(fā)表了一段影響很大的言論，他認(rèn)為學(xué)習(xí)和快樂(lè)是不可能統(tǒng)一的，那么學(xué)習(xí)究竟能不能快樂(lè)呢？

顧明遠(yuǎn)：學(xué)習(xí)是學(xué)生自己的事，愉快也好刻苦也好，都是學(xué)生的事，都在學(xué)生身上表現(xiàn)出來(lái)。30年前，北京的7所學(xué)校提出了“愉快教育”，我很贊同。愉快學(xué)習(xí)不等于不要學(xué)習(xí)，所謂愉快是得到成功的喜悅，在學(xué)習(xí)中獲得成就感。對(duì)學(xué)習(xí)有了興趣，能夠獲得成功，有了成果的喜悅，自然覺(jué)得愉快。從另一角度來(lái)看，愉快是心理學(xué)上所講的情感，是感情表現(xiàn)；刻苦是有沒(méi)有毅力，是意志的問(wèn)題。沒(méi)有興趣就沒(méi)有學(xué)習(xí)，有了興趣，學(xué)習(xí)就愉快了。學(xué)生在網(wǎng)吧里幾天幾夜不睡覺(jué)地打游戲，這苦不苦？但他們卻很愉快。同樣，如果學(xué)生體會(huì)到了學(xué)習(xí)的愉快，當(dāng)然會(huì)刻苦學(xué)習(xí)，從這一層面而言，愉快學(xué)習(xí)和刻苦學(xué)習(xí)沒(méi)有矛盾。

佐藤學(xué)：我在中國(guó)很多學(xué)校，都看到墻上掛著“學(xué)會(huì)學(xué)習(xí)”。這里包含了兩層意思，首先，學(xué)習(xí)是不容易的，但同時(shí)學(xué)習(xí)的海洋里有很多寶藏，無(wú)論多么痛苦都要堅(jiān)持。

我發(fā)現(xiàn)，很多思想家都喜歡用旅行來(lái)比喻學(xué)習(xí)，為什么？學(xué)習(xí)是一種旅行，是從已知世界到未知世界的旅行；學(xué)習(xí)是一種相遇，是與他人的相遇，也是跟未知的自己的相遇；學(xué)習(xí)是一種對(duì)話(huà)，是自己跟新世界的對(duì)話(huà)。這些觀(guān)念代表了我對(duì)學(xué)習(xí)的基本理解。

學(xué)習(xí)最需要什么呢？任何學(xué)習(xí)都需要謙虛，對(duì)任何事物都要虛心。因此在學(xué)習(xí)的過(guò)程中，特別需要相互傾聽(tīng)，只有相互傾聽(tīng)了才能共同行動(dòng)。

高益民：為什么這個(gè)時(shí)代要特別強(qiáng)調(diào)合作學(xué)習(xí)、自主學(xué)習(xí)、探究式學(xué)習(xí)？

佐藤學(xué)：我說(shuō)，一個(gè)人的學(xué)習(xí)不叫學(xué)習(xí)，教師必須改變?cè)诮虒W(xué)中扮演的角色。大家看繁體的 “學(xué)”字，上面的“爻”字形在表達(dá)文化的傳承，下面的像學(xué)習(xí)的同伴，兩邊像教師的手。

顧明遠(yuǎn)：學(xué)習(xí)需要一定的環(huán)境和氛圍，個(gè)體的學(xué)習(xí)很難有成果，學(xué)習(xí)需要相互啟發(fā)和討論，這樣才能真正學(xué)到知識(shí)。同時(shí)，在集體學(xué)習(xí)中，參與者還能夠?qū)W到謙虛的精神、合作的精神，這是處于后工業(yè)時(shí)代和互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的今天所必需的精神特質(zhì)。然而，在教學(xué)實(shí)踐當(dāng)中，對(duì)于探究式學(xué)習(xí)、合作學(xué)習(xí)，也存在著一些誤用，因而使好的學(xué)習(xí)方式并沒(méi)有達(dá)到應(yīng)有的效果。比如，我看到一些課堂上的小組討論，總是固定的幾個(gè)孩子很積極，而有一兩個(gè)孩子非常沉默，甚至一句話(huà)都不說(shuō)。

對(duì)于探究，我認(rèn)為思索和查找資料是非常重要的過(guò)程，學(xué)習(xí)并非練習(xí)，《論語(yǔ)》說(shuō)“學(xué)而時(shí)習(xí)之”，對(duì)其應(yīng)有兩種解釋?zhuān)阂皇菍W(xué)習(xí)之后的復(fù)習(xí)；二是在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候復(fù)習(xí)才有效果。而“習(xí)”就是在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候共同學(xué)習(xí)和復(fù)習(xí)。

高益民：學(xué)習(xí)過(guò)程中，學(xué)生存在著明顯的差異，在探究式學(xué)習(xí)中這種差異可能會(huì)被擴(kuò)大，從技術(shù)上應(yīng)如何來(lái)解決這一問(wèn)題呢？低年級(jí)的學(xué)生，又如何讓他們來(lái)探究呢？

佐藤學(xué)：在回答高老師的問(wèn)題之前，我想先談?wù)剬?duì)顧先生剛談到問(wèn)題的理解。剛剛顧先生對(duì)“學(xué)而時(shí)習(xí)之”的解釋?zhuān)液苡型?，?dāng)今時(shí)代確實(shí)更需要合作，因此小組學(xué)習(xí)的方式也非常受歡迎。中國(guó)10年前興起過(guò)一次小組學(xué)習(xí)的浪潮，然而并沒(méi)有成功?，F(xiàn)在小組學(xué)習(xí)又第二次在中國(guó)流行起來(lái)。我認(rèn)為小組學(xué)習(xí)的人數(shù)在3 ～ 4人比較合適，并且不能確定小組長(zhǎng)，要讓每個(gè)人都成為學(xué)習(xí)的主人公，要讓那些表達(dá)欲望特別強(qiáng)的學(xué)生也學(xué)會(huì)傾聽(tīng)他人的意見(jiàn)。我在中國(guó)的學(xué)校中看到，中國(guó)的小孩子是非常善于合作學(xué)習(xí)的，也很善于探究。正如顧先生所說(shuō)，一定要讓學(xué)生在共同的探究中學(xué)習(xí)，這樣才能體會(huì)學(xué)習(xí)的快樂(lè)。

下面我來(lái)回答高老師的問(wèn)題，對(duì)低年級(jí)的學(xué)生應(yīng)如何開(kāi)展探究式學(xué)習(xí)，這個(gè)問(wèn)題也困擾了我很久。我考察了32個(gè)國(guó)家，可以這樣說(shuō)，全世界范圍內(nèi)，一年級(jí)的合作學(xué)習(xí)都是失敗的。低年級(jí)學(xué)生的學(xué)習(xí)最好采用“集體學(xué)習(xí)”或“兩兩結(jié)對(duì)學(xué)習(xí)”的方式。集體學(xué)習(xí)中應(yīng)特別注意桌椅的擺放，要為學(xué)生營(yíng)造能夠全身心融入的氛圍，就像日本的露天“泡湯”那樣圍坐在一起 ，讓學(xué)生沉浸其中，學(xué)會(huì)安靜和傾聽(tīng)。

顧明遠(yuǎn)：我非常同意佐藤學(xué)先生的觀(guān)點(diǎn)，小組學(xué)習(xí)可以很好地開(kāi)發(fā)學(xué)生的想象力和能力，孩子的能力往往被成年人低估了，給他們表達(dá)的機(jī)會(huì)，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)孩子其實(shí)有很多自己的想法，比如，曾有孩子比喻樹(shù)木秋天的落葉就像人們剃頭時(shí)散落的頭發(fā)，這樣的想象力是成年人無(wú)法企及的。合作學(xué)習(xí)的開(kāi)展，并不需要很多人，教育的小班化，是現(xiàn)代教育的重要特點(diǎn)，小規(guī)模集體合作學(xué)習(xí)，在低年級(jí)是可以進(jìn)行的。

學(xué)校應(yīng)如何改變？

高益民：為促進(jìn)真正學(xué)習(xí)的達(dá)成，學(xué)校應(yīng)在教學(xué)研究、學(xué)校文化等方面做出哪些改變？

顧明遠(yuǎn)：回答這個(gè)問(wèn)題之前，我想大家先思考另外一個(gè)問(wèn)題：學(xué)習(xí)是怎么發(fā)生的？要想得到答案，教師就不能僅僅關(guān)心學(xué)生在課堂上的學(xué)習(xí)，更重要的是關(guān)心學(xué)生課外的生活。學(xué)生的學(xué)習(xí)是憑借興趣而發(fā)生的，中國(guó)學(xué)校急需改變的就是學(xué)生“被學(xué)習(xí)”“被教育”的狀態(tài)，改變了這種狀態(tài)學(xué)習(xí)就發(fā)生了。

佐藤學(xué)：正如一個(gè)人的學(xué)習(xí)不能稱(chēng)其為學(xué)習(xí)，教師的成長(zhǎng)也不可能脫離集體而通過(guò)個(gè)體來(lái)完成，也就是說(shuō)沒(méi)有一個(gè)人的成長(zhǎng)是孤立的，我很高興看到中國(guó)學(xué)校在創(chuàng)造可以幫助教師成長(zhǎng)的“同僚性”，這歸因于中國(guó)的固有文化，我更希望每位教師都可以抱有開(kāi)放的心態(tài)，在集體中學(xué)習(xí)技巧、研究孩子，把孩子的學(xué)習(xí)當(dāng)成教研的中心。

高益民：補(bǔ)充一點(diǎn)我自己的看法，日本的“課堂教學(xué)研究”與其他國(guó)家有著明顯的不同。他們的研究是有連續(xù)性的，長(zhǎng)時(shí)間研究同一個(gè)課。研究的內(nèi)容也不是這節(jié)課老師是怎么教的，而是觀(guān)察孩子在課堂上的表現(xiàn)，學(xué)生的學(xué)習(xí)姿態(tài)是怎樣的，采用了什么方式學(xué)習(xí)。因此，日本的課堂研究不是創(chuàng)造一節(jié)好課，而是促進(jìn)對(duì)學(xué)習(xí)規(guī)律的認(rèn)識(shí)。正如兩位老師都談到的，不把學(xué)習(xí)放在中心，不把學(xué)生放在中心，學(xué)校、教師和教研就很難發(fā)生改變。

責(zé)任編輯：呂丹

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