大自然文學(xué)座談會發(fā)言實(shí)錄

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大自然文學(xué)座談會發(fā)言實(shí)錄

時間：2016年6月28日

地點(diǎn)：喀納斯禾木山莊

主持：謝有順

沈葦：今天我們這場座談會聊一聊大自然文學(xué)，邀請謝有順教授為我們主持，大家歡迎。

謝有順：大家好。沈葦跟我說了這是一個非常自由的、很任性的討論會，所以大家也不要緊張。不做長篇的學(xué)術(shù)性發(fā)言，我覺得可以談文學(xué)，談自然，談這些天的感受，談寫作中的一些個人感悟，都可以。所以大家可以自然一點(diǎn)，因為這是大自然文學(xué)研討會。

沈葦：座談會好，輕松自由，研討會的話比較嚴(yán)肅。

謝有順：對，放在這個地方開確實(shí)是非常得好，非常有意思。其實(shí)大自然和文學(xué)的關(guān)系是一個非常悠久、非常深刻的一種關(guān)系。這些年由于現(xiàn)代社會的躁動，現(xiàn)代社會的緊張，現(xiàn)代社會里面自然有相對的一種水泥叢林的這樣一些特質(zhì)，所以關(guān)于文學(xué)中的自然問題、生態(tài)問題，包括人與這個世界和諧的問題，可能又成為一個中心的問題。

過去我們總覺得人和自然的關(guān)系是古典文學(xué)解釋的一種內(nèi)容，但今天可能隨著社會的發(fā)展，技術(shù)和工具理性的發(fā)展，讓我們重新來反思人和世界、和自然的關(guān)系，我覺得這個問題還是值得來探討的。當(dāng)然我們講到大自然文學(xué)的時候，不僅僅是一種只強(qiáng)調(diào)寫自然的、寫地理的，或者寫所謂環(huán)境和生態(tài)的文學(xué)。如果這樣來理解的話，可能就太膚淺了。我覺得還是要強(qiáng)調(diào)自然的這樣一種精神性，因為我們習(xí)慣了把自然分成實(shí)用性的自然，就是我們看得見的，能夠感受的，包括可以在里面居住和起居的自然。但是我們還是要知道有一個精神自然，或者叫內(nèi)自然，就是一個和自我的認(rèn)識，和精神的舒展有關(guān)的一個自然世界。我想，這個問題可能才稱之為是一個文學(xué)問題。

大自然文學(xué)座談會

說到底，也就是強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)自然風(fēng)景中的文化，以自然風(fēng)景為契機(jī)所認(rèn)識的那個自我。因為這確實(shí)是一個值得更深入討論的話題。如果我沒有記錯，大概二十世紀(jì)八十年代左右，美國有重新興起一個自然主義的文學(xué)流派，我們的總理夫人程虹教授主要是研究這一個領(lǐng)域的。那么自然主義文學(xué)當(dāng)然一方面它不同于十九世紀(jì)的那種自然主義的文學(xué)，不是那種客觀的、科學(xué)的、精準(zhǔn)的描寫日常生活的自然主義，它也和美國之前的那些湖畔詩人所主導(dǎo)的那一些自然主義的觀念也不太一樣。其實(shí)它也是在一個現(xiàn)代社會的背景下重新來反思人和自然的關(guān)系，重新以自然為我們的一個讀本，就是重新提出一些問題。比如說美國的自然主義文學(xué)的倡導(dǎo)者提到的生態(tài)良心，提到的土地倫理，其實(shí)都是對現(xiàn)代社會的一個重新的認(rèn)識，我覺得這是一個有意思的角度。

但是文學(xué)對自然的介入肯定是帶著個人的體驗、個人的心靈感受進(jìn)入的，所以說到底我們也是在這樣一個實(shí)用的自然、物質(zhì)的自然的基礎(chǔ)上，需要找到重新解釋人與世界的關(guān)系、重新認(rèn)識自我的一種方式，我覺得這個才是我們探討的主題。說到底，就我個人而言，我覺得此行，十分陶醉于這邊的山水，確實(shí)和我們之前所生活的都市形成了一個鮮明的對比，如果我們把我們的都市生活、現(xiàn)代生活形容成一種是瘋狂的動，我們不妨把這個自然形容為一種叫理性的靜，這個對比是太強(qiáng)烈了，讓我們感受深刻。就這種動與靜的對照，現(xiàn)代社會和自然生態(tài)的一個對照，瘋狂和理性的寧靜的一個對照，我覺得肯定會構(gòu)成我們一種內(nèi)心的絢麗，就是回去之后可能多少天都還會有這樣的一個對照、沖突，甚至一種念想，我覺得這個也是一個文學(xué)的主題。

這是今天的話題帶給我的一些感想，也是我的開場白。圍繞這個話題，大家可以談自己的寫作、感受，也有翻譯家在場，你們也可以談一談你們所接觸的外國文學(xué)中的自然或者這樣一類的寫作，包括汪劍釗老師、鐘志清老師?？偟膩碇v就是各抒己見吧。我想談開了之后大家會有很多的話要說。但是按照常規(guī)嘛，作家相對來講比較內(nèi)向一點(diǎn)，開會的時候內(nèi)向一點(diǎn)。我們搞理論的人、搞批評的人比較長于這方面的解讀，所以我們先請汪劍釗老師，你先說。

汪劍釗：事先，我并不知道還要參加這么一個會議，也來不及就這個題目作什么準(zhǔn)備。不過，今天的形式既然是座談，我想，大概也就不需要太中規(guī)中距，一本正經(jīng)的?？梢暂p松一點(diǎn)?，F(xiàn)在，我就隨意談一點(diǎn)自己的感受。我覺得，在這個地方來談?wù)撟匀晃膶W(xué)確實(shí)非常應(yīng)景，也極有意義。感謝大自然，為我們提供了極好的資源與背景。這么美麗的風(fēng)光，理應(yīng)有美好的感受。從某種意義上說，我們還真的就置身于大自然的懷抱。在自然的懷抱里面談一下自然，真是非常愜意的事情。

人本身就是自然的一部分，但與其他的自然衍生物不一樣，具有一定的獨(dú)立性。他從母體脫離以后，似乎馬上就站在了自然的對立面。這是很有意思的事。一方面，他仍然要依賴自然，憑借自然而生存；另一方面，他的身上滋生了一種野心，老想著怎么樣去征服自然，對自然進(jìn)行剝奪，在極端情況下不惜肆意去破壞自然。人的自戀、自憐，甚至唯我獨(dú)尊、狂妄自大，其源頭至少可以追溯到文藝復(fù)興。文藝復(fù)興作為一場運(yùn)動，當(dāng)然確立了很多有價值、有意義的東西，它張揚(yáng)了人文主義精神，實(shí)現(xiàn)了人的解放，強(qiáng)調(diào)了人的自我，打破了神的中心地位，擺脫了神權(quán)的統(tǒng)治。這些，今天先擱置不談，我只想說一下它的副作用。

文藝復(fù)興的一批精英人士雖然推倒了神的壟斷和專制，卻抬高了人的地位，就勢擺到了神原來的那個位置。借用莎士比亞在《哈姆雷特》劇中的一段話：人是宇宙的精華，萬物的靈長。從這句話，我們就能夠看出來，人覺得自己非常了不起，他有高度的理性和智慧，可以取代神，取代上帝，從而讓自己就成為新的上帝。這種狂妄的意識、無所不能的觀念在很長一段時間里就支配著歐洲人，一方面成為他們進(jìn)取的驅(qū)動力，而另一方面則成了對自然、對外邦進(jìn)行掠奪的依據(jù)。隨著科技的發(fā)展和認(rèn)識的提高，到了十九世紀(jì)，人們發(fā)現(xiàn)，世界并不像他們原先想象的那樣，人也根本不是什么世界的主宰，在茫茫宇宙中如同塵埃和草芥那般渺小，所謂強(qiáng)大的“自我”實(shí)際也很脆弱，很虛妄。于是，內(nèi)心深處的那種人類中心主義的思想也遭到了質(zhì)疑。

剛才，我是與孫偉一起來到會場的。我們在路上邊走邊聊，不知怎么的說到了愚公移山。我說，愚公移山的寓言從某種程度上說也包含了一種“人定勝天”的思想，人的自夸與膨脹。愚公說，我這輩子挖不完，還有兒子可以接著挖，兒子挖不完，還有孫子，孫子挖不完，還有孫子的兒子，子子孫孫沒有窮盡……其意思是只要堅持，持之以恒，終有一天可以把大山給移走。

愚公的話表現(xiàn)出一種生命的自信，生命一代代繁衍，永無止境。但他就沒有想到自然是一個更大的存在，人的存在與之相比，比九牛一毛還不如。整個人類的生命期，在自然博大、無限的生命面前，大約也就是滄海一粟，實(shí)在太渺小了。人要在整體上改變自然，根本做不到?！拔逅摹币院螅袊私邮芰瞬簧傥鞣降挠^念和理論，同時也對人的主體性有了較大程度的肯定，乃至后來提出了“人定勝天”的口號，把人重新置放在世界的中心了。

今天，科技的進(jìn)一步發(fā)展讓人類認(rèn)識到了自己的局限，同時也對以往的問題有了反思的可能。我們需要重新思考一下人跟自然的關(guān)系。人絕對不是什么自然的主宰，他實(shí)際上只能是自然的一個部分，而且是很渺小的一個部分。必須承認(rèn)這一點(diǎn)。那么，作為人本身，應(yīng)該怎樣去處理與自然的關(guān)系呢？我想，首先應(yīng)該是感恩，對孕育了自身的母體表達(dá)感激之情。其次是應(yīng)該善加利用，更多地考慮一下在使用中如何增殖的問題。這方面迫切需要達(dá)成的一個共識是，必須放棄居高臨下的姿態(tài)，放下自己的身段，重新建立人跟自然的關(guān)系，把自己的位置擺正，面對自然生態(tài)要有敬畏之心，更不能放縱自己的侵略性。現(xiàn)在，我有的時候覺得，我現(xiàn)在越來越傾向于這樣的看法，人實(shí)際并不比其他的動物、生物就具有更優(yōu)先的生存權(quán)力。一棵樹，一朵花，甚至一塊石頭，等等，它們都有自己的生命。有的時候，人需要從自然中間獲取某種啟示，道法自然。

另外，說到面對自然的關(guān)系，我覺得還有一個值得我們注意，甚至重新學(xué)習(xí)的東西，可能就是我們曾經(jīng)批判過和被唯物主義世界觀所放棄的泛神論思想。我甚至都在考慮，根據(jù)我們今天所討論的“大自然文學(xué)”這個題目的精神，寫一篇題為《重歸泛神論》的文章，也許還是很有意思。從泛神論思想出發(fā)，我們要突破自己的思維定勢，相信萬物有靈，重新尊重每一個生命。哪怕是一朵花，一塊石頭，或者是一段流水，它們都有自己的生命世界，可能也有思想，也有情感，只是我們的語言與它們的語言不通，沒法走進(jìn)去而已。比如，我們今天面對像額爾齊斯河或喀納斯湖這樣的自然生態(tài)。你首先不要再想著去要征服、改變，而是要去親近它，依偎它，享受它，在它的懷抱里重新建立一種比較和睦的關(guān)系。這樣，你就更可能擁有一個較好的視角來建立自己的文學(xué)譜系。

反思以前的關(guān)系，我覺得多少是有點(diǎn)錯位的。把人跟自然放在了一個對立的關(guān)系，這種觀念應(yīng)該調(diào)整。就我有限的閱讀來看，古今中外很多偉大的作家在內(nèi)心深處都非常謙卑。在我的印象中，真正的大作家很少是傲慢的，他可能有其清高的一面，不流俗的一面，但是他絕對不會傲慢。他知道，這個世界上有好多比他更高的東西，對西方作家來說，因為有宗教傳統(tǒng)，可能會更認(rèn)可一個人類之上的最高存在。盡管有時他面對一些粗鄙的東西，庸俗的東西，他會顯示出他的清高和不屑。但這種清高不是針對自然的，甚至也不針對人本身。檢視一下整個世界文學(xué)史，我很少見到哪一個大作家敢于傲慢地對待自然，對待各種生命存在的。相反，他們更多時候會親密地面對一些最卑微的東西，例如：螞蟻。說到這兒，我突然就想到今天在場的沈葦，他就曾經(jīng)寫過一首詩叫《在開都河畔與一只螞蟻共度一個下午》，這首詩展現(xiàn)的就是一種非?？扇〉膽B(tài)度，它物理意義上的渺小，卻指向了一個精神的博大。因為，一個詩人跟一只螞蟻那樣卑微的生命進(jìn)行交談，所顯示的謙卑也就是人在骨子里的那種對生命的尊重。它可能是一個通道，也可能是一座橋梁，人與自然的和諧關(guān)系也因此有可能就建立起來了。另外，我也是現(xiàn)在臨時想到的，或許跟泛神論也有點(diǎn)關(guān)系。我們可以從中國傳統(tǒng)的“天人合一”觀念中汲取一點(diǎn)營養(yǎng)?！疤烊撕弦弧笔侵袊囊粋€思想傳統(tǒng)，這曾被認(rèn)為是生命的一個最高境界。在這樣的境界中，自然跟人就是相交融、不可分的。一旦建立了這種關(guān)系，對立、隔閡就不再存在。人也就因此享受到了自然的恩惠，那么，詩人和作家也可以因感恩來作出回報，寫出自己的大自然文學(xué)作品。這方面有很多先例。比如：梭羅的《瓦爾登湖》；屠格涅夫的小說，他的《白凈草原》恰到好處地傳達(dá)了自然的詩意；還有普利什文的散文，葉賽寧的詩歌，等等。像葉賽寧的話，他自稱是“最后一名鄉(xiāng)村詩人”，以善寫自然詩歌留名于文學(xué)史，他本人被高爾基稱為“大自然為了詩歌，為了表達(dá)無盡的‘田野的哀愁’和對世間一切生物的熱愛以及人們所最應(yīng)得到的仁慈，而特意創(chuàng)造的一個器官”。作為詩人，我覺得這么做也許就更有價值，而且也更符合人的本性、自然的秩序。目前，從整個大的文學(xué)背景而言，人們也日益認(rèn)識到生態(tài)的重要性，無論是政治還是經(jīng)濟(jì)，官方與民間也愈來愈重視生態(tài)的建設(shè)，也非常注意在文化上予以提倡和宣傳。在學(xué)術(shù)上，生態(tài)文學(xué)的研究也可以說是方興未艾的一種。因此，我們在創(chuàng)作上也應(yīng)該跟進(jìn)。

謝有順：劍釗其實(shí)講到了一些很有意思的問題，不僅講到現(xiàn)代對自然的掠奪，包括傲慢，講到了泛神論，泛神論是西方的思想背景。天人合一是中國的，東方的，這里邊有許多人生的智慧，包括文學(xué)的智慧，值得我們重新來闡發(fā)。其實(shí)他提到的這個背景是很有意思的，中國人講到自然主義的時候很容易就追溯到西方文學(xué)，中國其實(shí)也有這方面的資源。在中國詩人筆下，自然是一個非常重要的主題，他們主要是把它對應(yīng)于山水，所以曾經(jīng)有學(xué)者說中國文人有一門宗教，叫“山水教”。我們幾乎每一個古代的文人都有對山水的近乎宗教般的信仰。

我們稍微對照一下中國的國畫，畫了一千年以上的山水，尤其宋以后，是非常鼎盛的。而西方繪畫，主題是畫了一千多年的圣母瑪麗亞，耶穌誕生于馬槽等等。從某個角度上講，中國畫家筆下的山水就有一點(diǎn)兒像西方畫家筆下的耶穌或者瑪麗亞。我們畫了一千多年的山水，他們畫了一千多年的宗教主題，山水就相當(dāng)于中國文人的宗教。但是還有一個很有意思的現(xiàn)象，正如剛才提到的，比如說俄羅斯一些作家，像契訶夫他們很擅長寫自然，我記得他寫過一個短篇小說叫《草原》，可能超過三分之二的篇幅就寫自然風(fēng)光，就寫草原。他這個完全是大自然的一種描寫。

中國文學(xué)里面缺少這個東西，中國古代的小說是不寫風(fēng)景的。我們說書的這個白話小說你發(fā)現(xiàn)沒有，它完全沒有風(fēng)景描寫，沒有把筆墨停下來描寫一片森林，描寫一個庭院，它幾乎沒有，都是對話，都是動作，都是場面。有也是像《紅樓夢》那樣，寫家里面的園林、園子，被改造過后的一種所謂的自然景觀。那我們的詩歌里面有沒有寫呢？也有寫。但是我們詩歌里面其實(shí)更多寫的是人化的自然，或者寫的是那種詩人內(nèi)心鏡像里面的自然。所以我們讀中國古代的詩歌，很多寫到自然的，寫到山水的，這些山水和自然講的更多的是為我所用的山水，或者說是人的鏡像里面的山水，比方說“東風(fēng)知我欲山行，吹斷檐間積雨聲”（蘇軾，《新城道中》），講到風(fēng)也好，講到水也好，講到山也好，好像都是為我所用。我們?nèi)鄙倌欠N具體的描繪自然風(fēng)貌的這一類的文學(xué)作品，可能民歌里邊有一些，像“天蒼蒼，野茫茫，風(fēng)水草低見牛羊”，這個是一種自然描寫。但大多數(shù)的詩歌是不及物寫作的，就好比我們讀到“兩岸猿聲啼不住，輕舟已過萬重山”，讀是讀完，但是不知道三峽是什么樣子，它主要表達(dá)的是詩人那種心情。還有《登幽州臺歌》，“前不見古人，后不見來者，念天地之悠悠，獨(dú)愴然而涕下”，你讀完，幽州臺是什么樣子你不知道的，沒有一物寫幽州的，主要寫登上幽州臺之后人有什么感受?！坝盐骱任髯?，淡妝濃抹總相宜”，你讀完這也不知道西湖是什么樣子的。它不是一個自然的具體的客觀的描繪，它更多的是通過人心的這種體驗寫跟我有關(guān)系的一種所謂的人化的自然，或者人格化的一種自然。它真的是缺少美國文學(xué)，缺少俄羅斯文學(xué)里邊那種，真的把一個自然風(fēng)貌，把一個非常廣闊的世界的物質(zhì)層面的、自然層面的風(fēng)貌呈現(xiàn)在我們面前，我覺得這是中國文學(xué)非常有意思的現(xiàn)象。它基本上推崇這種不及物寫作，因為中國文學(xué)它強(qiáng)調(diào)——錢穆說的心學(xué)，文學(xué)其實(shí)是心學(xué)，它是強(qiáng)調(diào)通過文學(xué)來表達(dá)我的人生，表達(dá)我的情懷，表達(dá)我的志氣、胸襟、抱負(fù)，它不去做客觀的描寫。

所以為什么我們推崇詩歌，我們鄙視小說，覺得詩歌就能夠表達(dá)這種情懷、胸襟和志氣。在古代，小說是不入流的，是小技，是不登大雅之堂的，因為他們覺得小說那種事無巨細(xì)地寫生活中那種細(xì)部的東西，是毫無意義的。這是我們的文學(xué)傳統(tǒng)，確實(shí)跟西方的一些文學(xué)傳統(tǒng)形成了一個鮮明的對照，所以這一塊東西方確實(shí)是有很大的差異。今天這兩方面的資源都可以為我們所用，我想沒有一個人寫作，簡單地受西方文學(xué)影響，或者簡單地受中國文學(xué)的影響，這些都已經(jīng)被超越了，但是我們可以稍微了解一下這個背景，這是我的一點(diǎn)感慨。

繼續(xù)。鐘老師，那你來。

鐘志清：目前，生態(tài)文學(xué)研究逐漸得到了國內(nèi)學(xué)者的重視和關(guān)注，每年參加社科基金通訊評審時能看到許多學(xué)者希望致力于這方面的研究和探索。就像剛才劍釗所說，在喀納斯這個地方討論自然與文學(xué)的關(guān)系有著非?，F(xiàn)實(shí)的意義。就我個人而言，在喀納斯這個美麗的地方參與自然與文學(xué)的討論也是件幸事，可以同我所從事的希伯來文學(xué)研究建構(gòu)一種密切的聯(lián)系。來這里的幾天之前，我們在社科院外文所舉行了奧茲的一個短篇小說集《鄉(xiāng)村生活圖景》的首發(fā)式，從某種意義上與我們今天探討的話題具有關(guān)聯(lián)。

喀納斯與禾木雖然不是鄉(xiāng)村，但是也是遠(yuǎn)離塵囂的地方。這樣遠(yuǎn)離塵囂的所在同樣引起了以色列大文豪奧茲的關(guān)注。奧茲的短篇小說集《鄉(xiāng)村生活圖景》所描寫的特里宜蘭也是一個非常美麗的地方，那里曾經(jīng)是一個小村莊，有一百五十年左右的歷史，對現(xiàn)代以色列國家來說這段歷史已經(jīng)很長了。那里曾經(jīng)有參天的古樹，有紅瓦漫頂?shù)姆孔?，有潺潺的流水等等。但是眼下一座一座老房屋慢慢地被有錢階級或者有閑階級購買下來，他們就把這些房子毀掉，然后在原地建起一座座現(xiàn)代建筑。這種現(xiàn)象透視出在城市化文明的進(jìn)程當(dāng)中，原生態(tài)的一些東西遭到了毀滅，留給我們的是無盡的悵惘與鄉(xiāng)愁，跟咱們中國目前城鎮(zhèn)化進(jìn)程中所遭遇的一些現(xiàn)實(shí)可以形成某種觀照。但我真誠希望：這種現(xiàn)象將來不會發(fā)生在我們目前討論文學(xué)與自然的這個地方。

從這個意義上說，世界上許多區(qū)域的作家已經(jīng)關(guān)注到自然與文學(xué)這一主題，關(guān)注到如何維護(hù)原始的、淳樸的、美麗的自然生態(tài)環(huán)境的問題，這是現(xiàn)實(shí)賦予作家的又一種使命。在希伯來文學(xué)敘事傳統(tǒng)中，關(guān)于文學(xué)與自然關(guān)系的描寫出現(xiàn)得很早。第一部現(xiàn)代希伯來文學(xué)小說《錫安之戀》就曾經(jīng)觸及這個話題。小說出自一個立陶宛作家瑪普之手，瑪普出生在流散地，沒有去過以色列建國之前的巴勒斯坦地區(qū)。他在作品中對巴勒斯坦自然風(fēng)光描寫的材料主要來自《圣經(jīng)》和當(dāng)時的一些地理學(xué)著述，同時加上他本人對祖先生存的土地所作的一種烏托邦想象。

小說名為“錫安之戀”，錫安指的是錫安山，即耶路撒冷的一座山名。錫安一詞在書中至少有兩個層面的意義，首先小說把錫安當(dāng)作事件發(fā)生的場所，指在古代亞哈斯國王執(zhí)政時期發(fā)生在錫安的戀情。其次，小說將男女相遇地點(diǎn)設(shè)立在風(fēng)景優(yōu)美的伯利恒郊外，展現(xiàn)出錫安之美，進(jìn)而把錫安這一地理場所視為愛的對象，激發(fā)起主人公乃至讀者熱愛錫安的情感。

“錫安”這一意象在猶太文化史上具有不同尋常的意義。錫安既是神圣的場所，又是猶太歷史與文明的發(fā)源地，更是流亡猶太人的精神依托。小說不止一次地借主人公之口贊頌錫安之美，稱其為一切美好事物的家園，表達(dá)出對錫安的熾愛和離開錫安后的痛苦。

《錫安之戀》中多次寫到錫安的樹木、花草、山石、日月與流水，這樣的自然風(fēng)景描寫不僅是為男女之愛提供場所；而且也烘托出民族——?dú)v史的元敘事語境。西蒙·沙瑪在《風(fēng)景與記憶》中所寫的：“風(fēng)景首先是文化，其次才是自然，它是投射于木、水、石之上的想象建構(gòu)?！币恍┫２畞砦膶W(xué)的評論家也認(rèn)為，瑪普對錫安這一地理位置的風(fēng)景描寫并不單純是寫風(fēng)景，寫自然，而是把風(fēng)景自然和人的心態(tài)，乃至民族意識緊緊地結(jié)合到了一起。漂亮的男女主人公在《圣經(jīng)》中所描繪過的優(yōu)美自然風(fēng)光中產(chǎn)生美好的戀情與流亡歐洲的猶太人的生存方式形成了強(qiáng)烈反差，于是激發(fā)了一些歐洲猶太人對錫安這個地方的一種向往，甚至激發(fā)了他們強(qiáng)烈的民族想象。許多歐洲猶太人就是在這本書的激勵下，打點(diǎn)行裝，去往以色列。猶太復(fù)國主義領(lǐng)袖、以色列第一任總理大衛(wèi)·本—古里安在回憶錄中說，年輕時對他影響最大的兩部作品是斯托夫人的《湯姆叔叔的小屋》和瑪普的《錫安之戀》。前者激起了他對農(nóng)奴制的仇恨；后者則加劇了他對錫安的渴望。

總體上看，文學(xué)中關(guān)于風(fēng)景與自然描寫的意義往往是多重的，厚重的。一片自然風(fēng)景有時代表一個地域，有時可能代表一個民族，代表一種民族的文化和內(nèi)在的精神。從這個意義上說，我覺得新疆作家，或者說喀納斯作家身處這樣一個美極之地，他所寫的風(fēng)景不應(yīng)該是單純的自然風(fēng)景，而是在自然風(fēng)景中孕育著一種文化，孕育著一種歷史，孕育著一種傳承。如果新疆的作家能把這些東西書寫出來，呈現(xiàn)出來，那么這種地域性的描寫就會非常具有普遍性，就能夠打動像我們這些疆外的讀者，甚至國外的讀者。

謝有順：謝謝。后面講的這個確實(shí)很重要。我覺得新疆是一個特殊的地方，在車上我就講到中國只有新疆、西藏和云南這三個省區(qū)的地名是可以做書名的，不會影響你的銷量。因為大家對這三個地方都有很多的想象，這個想象里面當(dāng)然和這個自然的特殊性、地理的特殊性有關(guān)系，也跟這種特殊地域背后所隱藏的精神、故事有關(guān)系。新疆作家的筆下可以說每個人都有自己獨(dú)特的一個小小的世界，它也是新疆的一個部分，比如說像董立勃小說里面描寫的，下野地這樣的一種風(fēng)光、風(fēng)情。沈葦?shù)脑姼枥锩妫瑒⒘脸痰纳⑽睦锩?，都還是建立在一個地方，然后給予這個地方以想象，同時也有具體的風(fēng)貌的呈現(xiàn)，所以使得這些作家的標(biāo)示性和辨識度非常得強(qiáng)。剛才鐘志清說的新疆作家其實(shí)在這方面確實(shí)有很多優(yōu)勢，非常多的優(yōu)勢。我覺得也有意思。繼續(xù)……葉舟你說吧！你已經(jīng)在沉思啦！

葉舟：剛才恰好接到我一個同事的電話，說，你還在十九樓辦公么，還在寫作么？因為我們那個新聞大廈十七層以下全部整體出租了，說現(xiàn)在腳手架已經(jīng)搭起來了，正在裝修。我來之前天天就是電鉆聲，現(xiàn)在更甚，所以接到沈葦?shù)碾娫?，說要在喀納斯來參加《西部》的筆會，我肯定是馬上就要繳械投降的。

謝有順：逃離電鉆聲？

葉舟：對的，逃離電鉆聲，投奔大自然，投奔喀納斯。其實(shí)真的是很可悲，因為如今我和自然發(fā)生的一點(diǎn)點(diǎn)關(guān)系，就是每天早上把陽臺打開，可以看看對面的蘭州的蘭山。如果下雨了，山上則是云霧繚繞，如同仙境，上面也有很多的遺跡，自己可以透透氣。另外一點(diǎn)關(guān)系比較間接，就是如果有時間晚上回家看電視，一定是鎖定在紀(jì)錄片頻道，所以和自然發(fā)生的最小的一點(diǎn)關(guān)系，最薄弱的一點(diǎn)，最脆弱的一點(diǎn)關(guān)系可能就是紀(jì)錄片頻道。你現(xiàn)在讓我拿起來書，重新閱讀像《瓦爾登湖》，像法布爾的《昆蟲記》這樣的，我真的是難以讀下去。這些書可能在我的少年時期給了我強(qiáng)大的影響力，到現(xiàn)在，可能對我的感染力變得薄弱了起來。

那么我們到喀納斯來干什么呢？我個人覺得，就是逃離城市，來養(yǎng)一種肅穆之氣，養(yǎng)一種寧靜之氣?！梆B(yǎng)”是一種修遠(yuǎn)的、持續(xù)不輟的事兒，但即便只有短短的幾天時間，也能夠透透氣吧。我還記得美國的一個大詩人叫羅伯特·勃萊，他寫過一首詩：

悲痛是為了什么？在那遙遠(yuǎn)的北方

它是大麥、小麥、玉米和眼淚的倉庫。

人們走向那圓石上的倉庫門。

倉庫飼養(yǎng)著所有悲痛的鳥群。

我對自己說：

我愿意最終獲得悲痛嗎？進(jìn)行吧，

秋天時你要高高興興，

要修苦行，對，要肅穆、寧靜，或者

在悲痛的深谷里展開你的雙翼。

所謂“養(yǎng)”，我覺得就是為了獲得一種肅穆、隱忍，一種耐心。

另有一首短詩，我是在初中讀到的，我抄在我的鉛筆盒上，我已經(jīng)忘了它的翻譯者是誰了。這首詩這么說：“我不和人爭斗，因為沒有人值得我斗。我愛自然，其次我愛藝術(shù)。我在生命的火前，溫暖我的雙手；一旦生命的火消失，我將悄然長逝?！边@是英國詩人蘭德的作品，楊絳也翻譯過，但不如這個譯本。

初中時讀到的，但這句話對我的影響力太大了，“我愛自然，其次我愛藝術(shù)”，可能就是從少年時代吧，這種力量慢慢沉淀在了我的生命當(dāng)中。我喜歡的一個作家叫張承志，他寫過一本書，我覺得這本書的名字簡直太漂亮了，叫《一冊山河》，我覺得這是我們這些作家、詩人的宿命，也是我們的一種方向。我們離大地太遠(yuǎn)了，也太久了，現(xiàn)在在我們的小說里面，已經(jīng)看不到有誰會耐心的去寫一棵樹，耐心地去呈現(xiàn)一朵花的綻開。

在喀納斯，如同回到了上帝的園子里，一切都充滿了新奇，有待自己思考和辨識。

謝有順：講得好，既有詩人的激情，同時也確實(shí)提供了很多中國文學(xué)里缺乏的這種參照。他讀到的這些書，包括這些美國的情況，包括他們的這樣一種心路歷程，確實(shí)對我們特別有啟發(fā)。尤其當(dāng)提到那首詩里面的一個詞——肅穆，我覺得跟我們中國山水那種所謂的怡然自得的、悠閑的，其實(shí)是有一個完全不一樣的向度。我們講到山水的時候推崇的是閑適的，怡然自得的，所謂的修心養(yǎng)性的，陶然于山水，我們更多是強(qiáng)調(diào)這樣一面。

但是他提到這個肅穆、寧靜，我覺得這是一種精神性的，甚至是有一種信念般的力量才會在他這個人身上煥發(fā)出這個肅穆之感，那樣一種有力量的，莊嚴(yán)的，莊重之情。這個我覺得特別值得我們來思考，尤其剛才說了一句我覺得很經(jīng)典的話，“山水賜予我們的教誨沒有成為我們的國家性格”，這其實(shí)是非常有意思的觀察中國文學(xué)的一個角度，不僅僅是國家性格的形成，我們的文學(xué)的構(gòu)成很有限。關(guān)鍵是我們?nèi)绱说呐c山水親密了這么長的時間，但是山水的滋養(yǎng)，山水的教誨確實(shí)沒有沉淀下來，成為那種不可摧毀、不可泯滅的那一股力量。就是沒有在我們內(nèi)心形成這樣一股以自然山水的內(nèi)在體制相一致的、信念般的力量。我們的文學(xué)在參與這樣一個國家性格的建構(gòu)當(dāng)中，沒有沉淀下這個東西，我覺得這個確實(shí)是看到了中國文學(xué)非常內(nèi)在的一個匱乏，很有意思，非常有意思。

李賦：剛才幾位老師講得挺好。我談一點(diǎn)不成熟的意見，供大家批評。我們討論大自然文學(xué)，有一個回避不了的問題就是全球化，全球化的問題大家都很清楚，經(jīng)濟(jì)上的全球化也帶來文化的同質(zhì)化，這個地球上的每一個角落可能都難以幸免。大家都穿牛仔褲，連哈薩克姑娘、維吾爾族姑娘走在大街上，不是上舞臺表演的話她也不會穿本民族的服裝，同質(zhì)化的力量非常強(qiáng)大。與此同時，大家又會非常頑強(qiáng)地去抵制全球化，所以可能地域的東西、民族的東西又不斷地重新得到強(qiáng)調(diào)。大自然和文學(xué)中的大自然肯定是帶有地域性的，當(dāng)然在一定的語境中也會得到強(qiáng)化。

我想接著葉舟的話講，就是大自然的教育問題，或者說大自然教化的問題。針對我們國家大自然的教育我粗淺的概括有幾個特點(diǎn)。

一個特點(diǎn)是什么呢？就是庸俗化，我們國家的大自然教育是庸俗化的，功利化的。比如說像現(xiàn)在已經(jīng)高考完了，新疆的家長和孩子們經(jīng)常說一句話，就是說“新西蘭不上”，新疆的學(xué)校，西安的學(xué)校，蘭州的學(xué)校不上，他要出西北。就是我們的孩子要逃離這片土地，認(rèn)為這邊非?；臎觯c國際接軌，新疆的、西北的孩子要到上海去，要到北京去，甚至國外去。大家拼命地奔向非常發(fā)達(dá)的地方，有高鐵能到達(dá)的地方，將來可能賺錢更多的地方。身邊的大自然不如遠(yuǎn)方的大自然，這是用利益的標(biāo)準(zhǔn)劃分大自然，非常功利。

其實(shí)這里頭還有一個問題是什么呢？教育我們的孩子仇視我們自己的家鄉(xiāng)，至少是疏遠(yuǎn)自己的家鄉(xiāng)，甚至連家鄉(xiāng)的自然風(fēng)光是什么樣都沒看到，就粗暴地判定家鄉(xiāng)不好。“游山玩水”這個詞在我們的潛意識里是有罪惡感的。改革開放前，大家肚子都吃不飽，游山玩水太奢侈，瞎花錢；現(xiàn)在大家條件好了，但是年輕人和孩子要讀書、要奮斗、要吃苦，游山玩水是不務(wù)正業(yè)，浪費(fèi)時間。我認(rèn)為這種看法是本末倒置的，游山玩水應(yīng)該是親近大自然，是最好的愛國主義教育方式之一。跟找對象一樣，你連對象長什么樣都不了解，怎么會愛它？

謝有順：不讓領(lǐng)導(dǎo)游山玩水，憑什么不讓老百姓游山玩水。

李賦：只要不是花公款公費(fèi)旅游，不管領(lǐng)導(dǎo)還是老百姓都可以游山玩水。我們的大自然教育其實(shí)在去故鄉(xiāng)化，存在很多誤區(qū)，存在很多認(rèn)識上的偏差。我們的孩子從小就對自己的家鄉(xiāng)陌生而貶低，離開的時候毫無留戀之情。根據(jù)美國作家瑪格麗特·米切爾的小說《飄》改編的電影《亂世佳人》是一部經(jīng)典，影片的結(jié)尾，斯嘉麗最后站在那棵大樹下，她說這是我父親待的地方，我爺爺待的地方，我要把它建的比我的父親那個時候還要好。這讓我很受觸動。比方我們新疆的孩子能有這樣的決心嗎？甚至趕快跑是不是，我在北京買個房子，最后我躲起來，在上海買個房子，我遠(yuǎn)離新疆，然后怎么樣呢？再買上飛機(jī)票回來，旅游一下。當(dāng)然走出去無可厚非，但是這種教育，這種導(dǎo)向是不對的。

大自然的教育和滋養(yǎng)值得我們深思，還有一個問題就是自然的人化的問題。一方水土養(yǎng)一方人，不同的自然景觀對人的性格形成是有影響的。比如新疆人的性格與上海人的性格就是有很大差異的。新疆的天高地闊，跟南方狹窄逼仄的空間養(yǎng)成的生活習(xí)慣，肯定不同。上海人就精打細(xì)算。它有兩千四百多萬人，就在那么小的一個地方，新疆的面積是兩百三十五個上海，新疆的人口也就是接近兩千三百萬。

上海，你想你就這么大個地方，土地面積就那么一點(diǎn)，性格上肯定是有影響的。兩千四百萬人口，加上流動人口就上三千萬了，所以金宇澄的《繁花》就那么密集而靈動地呈現(xiàn)生活的細(xì)部，語言的細(xì)碎和精微。而很多西部的作家，特別是我們新疆一些作家的作品里頭多少有些意氣縱橫、浪漫豪放的品格，這就是大自然給予的滋養(yǎng)。

當(dāng)然具體到每一個作家，他可能心中的地域或者與自然的這種關(guān)系呈現(xiàn)一些獨(dú)特的面貌，比如沈葦，他曾在詩中寫到“我突然厭倦了做地域性的二道販子”，我想沈葦想要表達(dá)的是不能用簡單的地域的表象來遮蔽人性的廣度與深度。一個杰出的作家或詩人是會向地域性的深處掘進(jìn)的。新疆大自然給予他的這種滋養(yǎng)或者啟示，或者神諭式的這種靈感的啟迪，這肯定都是要有的。在車上跟劍釗聊的時候，劍釗說俄羅斯文學(xué)在我們讀書的時候基本上等于外國文學(xué)，我非常贊同。很多作家的作品伴隨著我們成長，很多作家作品我們耳熟能詳。比如契科夫和屠格涅夫，都是寫景歌頌大自然的大師。像前蘇聯(lián)的肖洛霍夫，他的《靜靜的頓河》一開始的場景就是描寫自然，頓河那個波浪拍打在岸邊上，主人公格里高利·麥列霍夫隨著那個波浪的節(jié)奏在割草，讓我們也似乎聞到那個哥薩克草原的青草香味，大自然基本上就非常自然的進(jìn)入到文學(xué)作品里頭了，給你一種人格的底色或者是內(nèi)核。我想我們可能還是需要這樣的文學(xué)，它就像剛才鐘志清老師說的那樣，阿摩司·奧茲的作品里頭肯定有一些世界性的東西是那個地域里頭帶來的，甚至是一個小鄉(xiāng)村里頭帶來的。

在喀納斯這么美的地方談大自然文學(xué)，我想這樣兩個問題，剛想到的，也很不成熟。一個就是自然的人化，再一個就是大自然教育的問題。

謝有順：好。很有意思，但是如果有更多的人寫出了新疆的規(guī)律、新疆的美，還是有更多新疆的孩子們愿意生活在這片熱土上。李賦剛才提到的一些問題非常有意思，包括新疆的書寫，寫喀納斯，寫禾木，包括奧茲寫的以色列的某個村莊，我覺得都是世界主義的寫作。禾木這個村莊，已經(jīng)不僅僅是喀納斯，不僅僅是禾木，它應(yīng)該有世界級的眼光。這不僅僅是說世界各地的人來到這里，或者世界各地人都知道這里，這個地方的人也開始突破這樣一個地域的限制，跟外界的世界有了對接之后，會有很多嶄新的經(jīng)驗。其實(shí)這些都是值得我們來書寫的。

趙鈞海：我一直在思考一個問題,比如我們今天是談大自然文學(xué)，大自然文學(xué)到底應(yīng)該是怎么樣的？想到大自然，我們就自然而然的想到享受美景，也會自然而然想到保護(hù)美景。

我們新疆有許多自然風(fēng)景和傳統(tǒng)文化，比如剛才說到了禾木，禾木就是一個非常美麗的地方，但是我們肯定是來蜻蜓點(diǎn)水地看一下，然后享受完這些風(fēng)光美景以后，我們會離去。那么生活在禾木本地的那些人，他們的生存狀態(tài)如何？這些年禾木一直是旅游勝地，被關(guān)注著，被翻炒著，但是你要往細(xì)節(jié)看，你就會發(fā)現(xiàn)這里孩子們受到的教育不是很好，但是他們需不需受良好的教育？他們還有沒有必要把原來的文化傳承下去呢？旅游開發(fā)以來，他們開始認(rèn)識金錢了，而且也很需要金錢，游客帶來了錢，他們就很高興，騎著馬說:“叔叔阿姨，馬騎一下?！笨梢钥吹煤芮宄械奈幕瘋鹘y(tǒng)已經(jīng)慢慢地被商業(yè)化覆蓋了。

那么在這樣的風(fēng)景區(qū)，我們到底需要什么樣的文學(xué)來反映它？那天，權(quán)麗女士朗誦了康劍先生寫的散文，是歌頌大自然風(fēng)景的，比如松樹，比如草原，比如湖，它們幾千年來就是這個樣子，你歌頌它不空洞嗎？其實(shí)風(fēng)景也是有時代印記的，那個時代的風(fēng)云變化可能會在文字深處顯現(xiàn)。風(fēng)景招你來，讓你來看，讓你欣賞，然后離去。那也太簡單了。圖瓦文化在傳承的過程中是發(fā)生了很大變化的，我看到圖瓦村落的房子變化已經(jīng)很大了，與我第一次來這時大不一樣了，設(shè)計形式變了，建筑材料變了，還有供暖設(shè)施，這些新的東西覆蓋了舊的，那些曾經(jīng)最具代表性的文化，可能慢慢消失了，變形了，傳統(tǒng)文化只是一個簡單的符號，可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)不再是那些深刻的東西。

那么這個深刻的東西需不需要傳承下去？現(xiàn)實(shí)是，他們不再穿本民族服裝，他們改穿牛仔褲、T恤了，他們會說很多的漢話，那么他們原本的文化需不需要流傳下去，需不需要留給后人。這些可能就需要我們把它變成文學(xué)以后讓更多的人知道，讓更多的人思考。圖瓦人的文化傳承應(yīng)該從他們的孩子抓起，但我看，很難。騎一回馬二十元，不講價。他們穿著牛仔褲打著手機(jī)，他們已無法回到真正的圖瓦。這個矛盾讓我聯(lián)想到我家鄉(xiāng)克拉瑪依的一個哈薩克族鄉(xiāng)，克拉瑪依城市有四十多萬人，農(nóng)村人口只有兩千多人，城鄉(xiāng)差別比較大?，F(xiàn)在政府加大對鄉(xiāng)里的投資力度，上面撥款，讓牧民盡快富裕起來，幫他們蓋新房。就是按照社會主義新農(nóng)村的框架，把牧民的遷移集中到鄉(xiāng)村最好的地方，給牧民設(shè)計非常整齊漂亮的房子，幫著蓋好，讓他們住進(jìn)去。但，他們其實(shí)有不少人是不太適應(yīng)的，有人還想回老房子。

當(dāng)我們帶著人來參觀的時候，把牧民從很遠(yuǎn)的地方叫回來，牧民在家里待上一會兒，參觀的人一走，牧民就也走了。這種新房子不少牧民住不慣，他們更喜歡住在氈房里，然后走進(jìn)山里。這是從一個游牧文化到現(xiàn)代城鎮(zhèn)文化的變革，有些牧民是不是還沒做好準(zhǔn)備？政府投入大量資金把牧民集中起來，讓他們在這里學(xué)習(xí)，讓他們適應(yīng)新生活方式，但他們還有許多困惑，許多不適應(yīng)，這都是我們應(yīng)該思考的。我們也許應(yīng)該在此切入和反觀，發(fā)現(xiàn)深層的東西。這才是文學(xué)可以介入的領(lǐng)域。對于這些愿意到草場放牧的牧民，我們?nèi)绾稳ド钊胨麄兊膬?nèi)心，如何傳承游牧民族的傳統(tǒng)，使之保留文明，摒棄糟粕。文學(xué)應(yīng)該在這里發(fā)揚(yáng)光大。

謝有順：那現(xiàn)在的年輕人不一定喜歡放牧吧。

趙鈞海：鄉(xiāng)里的年輕人喜歡現(xiàn)代科技，喜歡騎著摩托車放牧，已經(jīng)不再騎馬了。但是人類要發(fā)展畜牧業(yè)，必須要有人養(yǎng)羊養(yǎng)牛，畜牧業(yè)在現(xiàn)代社會還會越來越發(fā)展越來越壯大。矛盾就在這里。

謝有順：以后還會有危機(jī)。

趙鈞海：現(xiàn)在牧民條件好了，他們許多人是騎摩托車放牧的。

謝有順：現(xiàn)在不放養(yǎng)了，現(xiàn)在圈養(yǎng)。

趙鈞海：放養(yǎng)的很多，到夏牧場、冬牧場放，照樣在轉(zhuǎn)場，當(dāng)然也有圈養(yǎng)的。

謝有順：慢慢的圈養(yǎng)會增多。

李賦：孩子上了學(xué)，到烏魯木齊上個中專就絕對不會回來了。

趙鈞海：這種矛盾，就是我們能夠怎樣把它傳承下去，或者是希望怎樣變革，這也是現(xiàn)代化和古老自然的生存狀態(tài)的矛盾。我聯(lián)想到魔鬼城風(fēng)景區(qū)，魔鬼城有一種荒涼的美，亙古的美，洪荒的美，原始的美，西部本色的美，但是它的地層下面有石油，它吸引人眼球的去開發(fā)，社會發(fā)展必須開發(fā)石油，這就是矛盾，你說誰更重要。開發(fā)重要，還是保護(hù)重要？這些年，我們搞文化的就會說那個地方應(yīng)該保護(hù)起來，你們不要再開發(fā)了。但是搞石油的說，國家需要石油更重要。你的道理是小道理。中國要發(fā)展是大道理。

我們路過可以看到，魔鬼城里有大量的抽油機(jī)，現(xiàn)代大工業(yè)開采的壯觀景象，很氣派，數(shù)萬抽油機(jī)在忙著采油，把自然風(fēng)景破壞了，為此，攝影家們就天天喊叫保護(hù)，但沒用。那些好看的自然風(fēng)景也許很快就消失了。所以說你要把這個風(fēng)景留給后人，怎么留？一兩百年以后可能真的沒有了，那個地方是非常脆弱的。但是，你能說石油開發(fā)不重要嗎？我也覺得很重要。

發(fā)展現(xiàn)代化與自然景觀破壞之間的矛盾需要認(rèn)真慎重地思考，社會如何發(fā)展需要認(rèn)真地思考。這就是我們石油文學(xué)作家的困惑。我覺得這個可以聯(lián)想到我們?nèi)绾蝿?chuàng)作石油文學(xué)作品，我們要謳歌石油人，也要褒揚(yáng)保護(hù)自然生態(tài)的平衡行為，我們絕不希望在一個被糟蹋的一塌糊涂的景區(qū)里開采石油。但這種理念與實(shí)際現(xiàn)實(shí)還是有很大差距的。

我就提一些這樣的問題，這樣的思考和想法，供大家研討。歡迎到克拉瑪依進(jìn)一步深入研討。

謝有順：發(fā)展主義的困境確實(shí)是一個問題，確實(shí)是也不能簡單化，抉擇當(dāng)中很難說誰是正義的一面，但確實(shí)是個非常復(fù)雜的關(guān)系，我們很容易把它簡單化，我覺得也沒有那么簡單，這個關(guān)系也可以成為一個文學(xué)的主題。其實(shí)如果小說、詩歌比較難寫，報告文學(xué)是可以呈現(xiàn)的，放在八十年代，這也是一個很好的、很深入的報告文學(xué)元素。今天的報告文學(xué)失去了批判的功能，報告文學(xué)主要是歌功頌德了，主要是寫這個鄉(xiāng)村的村支書啊、國企的老總啊、新農(nóng)村建設(shè)如火如荼啊……它缺少那種反思的、批判的這樣一個維度，其實(shí)這個主題作一個報告文學(xué)還是可以提出一些很重要的問題。

謝錦：關(guān)于“大自然文學(xué)”的主題，我其實(shí)腦子中一片空白，你很難要求一個在鋼筋水泥的叢林中長大，四體不勤、五谷不分的人在這里奢談大自然，我真的是連各種花兒草兒都認(rèn)不全的人。

先說一個故事。我是一個出版社的編輯，每年最忙的是七八月份，這時節(jié)正是小朋友放暑假的時候，所以對于我的女兒來說，媽媽每年暑假沒有時間陪她外出行萬里路，唯一能夠彌補(bǔ)女兒的是每年暑假帶她看各種各樣的演出。當(dāng)然，每次臺上臺下蹦蹦跳跳、熱熱鬧鬧互動成一團(tuán)的時候，是女兒最快樂興奮的時刻。然后，我無意當(dāng)中選了一場來自瑞典的叫《rain》的演出。這天現(xiàn)場演出嚴(yán)格限制人數(shù)，在一個安靜的空間里，設(shè)置了各種機(jī)關(guān)，整場演出沒有任何情節(jié)和對話，演員們就是啟動機(jī)關(guān)，讓水流營造出各種各樣的雨的聲音，小雨大雨毛毛雨，雷雨暴雨狂風(fēng)雨，極其逼真。四十五分鐘的時間里，我聽到了雨在水泥路上的敲打，在玻璃上的輕叩，在池塘里的滴答，在樹葉上的潺潺……這一刻，我非常感動，天籟從來就不需要更多的表達(dá)，在，就是美好。而我最大的感慨正是在于，對于我們和我們的孩子來說，其實(shí)已經(jīng)失去了內(nèi)心安靜和側(cè)耳聆聽的習(xí)慣，我們熱烈地喜歡著密集的信息、戲劇化的故事、大哭大笑的情感、亂哄哄你方唱罷我登臺的人生。演出現(xiàn)場有很多孩子根本坐不住，各種雨聲在他們的耳朵里太沒勁了，他們只是希望站起來跳起來，下雨一點(diǎn)兒也不好玩，只有一些小小孩子真的是在聽，專注而神往，那應(yīng)該是還沒有被我們的知識噪音所污染的孩子吧。那個晚上，我特別震撼——我們出問題了，我們的耳朵和心靈已經(jīng)關(guān)閉，我們與世界其實(shí)是隔絕的卻又不自知。所以，我想說的是，所謂的“大自然文學(xué)”的最大意義也許就在于擦洗我們的耳朵，然后，不受任何干擾的，傾聽。

劍釗和沈葦剛才的發(fā)言中都提到了“大自然文學(xué)”的一個視角問題，其實(shí)就是作家在接近大自然時，把自己放在什么位置上的問題。我想，要讓讀的人耳朵清亮地聽到天籟，寫的人首先應(yīng)該耳朵清亮，眼睛清凈，就像《rain》這出戲中，要模擬四十五分鐘的聽覺上的雨，創(chuàng)作者需要靜靜聆聽多少場不同的雨呢？人是自然的一部分，“大自然文學(xué)”應(yīng)該是人與自然的真誠交流，所謂交流，是雙方有傾聽、有表達(dá)、有互動，甚至有爭議，而從來不是你說了算，然而，這樣的“大自然文學(xué)”又何其少而珍貴啊。

前幾年，我們雜志做了一個很瑣碎卻很重要的工作，就是隨雜志進(jìn)行了一項讀者問卷調(diào)查，結(jié)果令我們有些小吃驚。從我們的眼光來看，長篇固然是衡量一個作家整體實(shí)力的文體，而中短篇更是體現(xiàn)一個作家綜合寫作能力的精準(zhǔn)標(biāo)桿，我們編輯經(jīng)常的建議是先把中短篇寫好，再去寫長篇。但是，事實(shí)是，在讀者最喜歡閱讀的小說種類中，出現(xiàn)了兩個極端——大量問卷指向長篇小說和微型小說。而中篇、短篇的得票數(shù)出乎意料得少。讀者喜歡微型小說是很可理解的，在文學(xué)閱讀漸漸收縮的時代，在一個現(xiàn)實(shí)而忙碌的社會里，人們沒有大量時間閱讀小說，短小精悍的特點(diǎn)讓它更受歡迎。但是為什么有大量的讀者去選擇長篇小說而不是篇幅更適中的中短篇呢？這幾乎是一個悖論，它讓我們思索。我們發(fā)現(xiàn)我們忽略了這個時代的一個關(guān)鍵詞：信息量。這個忙碌的社會需要效率，需要大量地占有信息，文學(xué)作為一種閱讀文本，也不可避免地被寄予了這樣一種閱讀期待、閱讀目標(biāo)，我不能說篇幅越長信息量就越大，但顯然，它的大容量決定了它能夠承載更多的信息?？?，這就是我們的時代需要的文本，信息量是它的基本要求，大量而豐富的信息，豐富而細(xì)膩的信息，細(xì)膩而有意義的信息。而我有時候會覺得，文學(xué)創(chuàng)作，可不可以與我們的生活無關(guān)，可不可以與實(shí)用無關(guān)?！按笞匀晃膶W(xué)”更是這樣，并不需要自然教科書，也不需要野外生存法，我寫，我讀，只是因為——聆聽天籟。

而天籟，絕不是寂靜無聲，更不是不知所云，它是與你遠(yuǎn)古血液中的那個世界相通的聲音，是另一個維度的語言，是需要調(diào)動所有的感官去觸摸的冷暖，是這一刻，宇宙洪荒的情感。

謝有順：謝錦說得挺好，都是切身感受。“天籟……宇宙洪荒的情感”，好。下面請何言宏教授繼續(xù)。

何言宏：這次來新疆，我和謝錦從所謂的魔都上海來到新疆，我個人的感受特別深。因為我工作的地方經(jīng)常上下班來回是在一條馬路上，路的一邊就是華東師大，我們挨在一起。路的另一邊就是微軟、Intel、可口可樂，這樣一些超現(xiàn)代化的大公司。

我們是在上海的郊區(qū)閔行，我經(jīng)常說到市區(qū)叫“進(jìn)城”，我們號稱“閔大荒”，除了上下班會有車，平時這個馬路上人很少。所以我經(jīng)常在這個馬路上來回快速的騎車或者乘車等等。那么我在這個馬路上快速來回的時候，我心里總會有一種錯覺，好像在新疆，然后心里面就會哼著草原的那一首歌，就是《自由飛翔》，非常開闊。

從魔都坐飛機(jī)到烏魯木齊，然后穿過不是沙漠，反正就是一個平原地帶、準(zhǔn)噶爾盆地，然后向喀納斯，向布爾津這邊越來越深入到這樣一個自然當(dāng)中去，而且是兩種自然，盆地和山水。

我覺得，我們要說自然文學(xué)顯得很可笑，非常蒼白。那么上午和沈葦回去交流的時候我也談到這個問題，談到這種感觸，特別可笑。以至于我用一個叫有點(diǎn)荒謬感來談，并不是說這個題目可笑，而是說我們在自然面前，在那么遼闊、豐富、偉大的自然面前，我們?nèi)穗m然也是自然的一個造物，很怪異的造物，我覺得我們非常渺小。

如果我們在上海說，我們會說懷念，有那種歸去感。在這里我們就在自然當(dāng)中，所以說我覺得相比自然本身，我們就只能叫姑且談?wù)勥@個話題。

我想大自然文學(xué)這似乎是在命名某種文學(xué)類型，我覺得這個，我還沒有成熟的思考。但是談一談我們文學(xué)中的自然意識，倒是可以的。在來這里的路上，在車上剛好葉舟坐在我們后面，我就翻個人的朋友圈。看到葉舟最近在寫花，其中有一首我確實(shí)很喜歡。我覺得也是充分體現(xiàn)出一個詩人的自然意識，談自然意識。

那么再展開來想一想呢，好像我們這個文學(xué)或者說特別是詩歌當(dāng)中的自然意識古已有之。我記得陳世香先生就有一篇專門的文章談中國文學(xué)中的自然意識，陳世香說英國文學(xué)，外國文學(xué)當(dāng)中也有自然意識，但是區(qū)別在哪里呢？區(qū)別就在于中國文學(xué)當(dāng)中它是談傳統(tǒng)，中國文學(xué)當(dāng)中的自然意識區(qū)別于西方文學(xué)當(dāng)中自然意識很重要的一點(diǎn)就在于自然與人生的，他用了一個關(guān)健詞叫高度交融，自然與人生的高度交融。

那么從這個維度來姑且說他這個感覺和判斷有道理，新世紀(jì)以來我們詩歌當(dāng)中的自然意識好像和八十年代，八十年代文學(xué)當(dāng)中自然意識，你說張承志也好，人和自然那種對峙感很明顯，張承志要橫過達(dá)坂是吧，雪川等等，那么對峙感很明顯。當(dāng)然這種對峙當(dāng)中也爆發(fā)了人的偉岸的一面，英雄的一面，力量等等。

再往前推，意識形態(tài)很強(qiáng)的時期，自然其實(shí)是被形態(tài)化的，也可以說被政治化，甚至被社會主義化的。傅抱石有一幅畫，就是寫我們南京的一片山水，上面很多煙囪，叫什么？風(fēng)景這邊獨(dú)好還是什么東西。很多煙囪，一幅國畫當(dāng)中有大概十幾個煙囪和鋼架里的高壓線。

謝有順：五十年代。

何言宏：對吧，五十年代。那么就自然被革命化和形態(tài)化，可是后來慢慢去政治化、去年代化。八十年代還帶有很強(qiáng)的西方思想，可是到新世紀(jì)以后我覺得大家對自然、人生，更自然的那種交融，我覺得出現(xiàn)了。比如說，我們在座的幾位詩人朋友，比如說沈葦，沈葦?shù)暮芏嘣姰?dāng)然有很多文化，也很多自然。比如上午在讀的《沙》，是不是這樣？自然、沙和水，是不是這樣？那么里邊談到沙是吧。我還讀到了，當(dāng)然你這個沙里邊我覺得有文化，有那種多民族的東西。但是我也讀到了兩個區(qū)域之間的那種自然的差異，就是水和沙，也讀到了你的人生，我想里邊有愛情的、水的跟隨，就像沙，有這樣人生的一種體驗在里面，就是沙、水、人生的交融在里面。

葉舟的詩也很明顯，他很多寫花的詩能夠很自然，我們也做過交流，我說對他說,寫花的詩啊，好像能夠把你的人生體驗很自然地呼喚出來了。自然有很多啊，萬千自然，可是花能夠呼喚出你的生命，那么你就寫的特別自然。那么剛比如說我看到阿信有一首詩，我覺得寫得特別好。這些詩里面都體現(xiàn)出一種自然和人，生命的一種很自然的交流在里面。

作為觀念形態(tài)，我覺得詩歌當(dāng)中自然因素表現(xiàn)的也明顯，我記得李少君就專門寫過很多這方面的文章，他有一本詩集就叫《自然集》。從這個意義上來說，新世紀(jì)詩歌當(dāng)中那種自然意識，特別是在人生的一種體驗的交融方面我覺得非常突出，非常普遍，那么這一點(diǎn)我覺得是帶有一種，放在詩歌史上我自己感覺新世紀(jì)以來這是一個，在這個命題當(dāng)中找出一個獨(dú)立時期，可以談的，可以深入討論的。但是這里就帶來另外一個問題，如果說這個會不會帶來一種陷阱或者局限呢，就是說都是寫人生和自然去交融，會不會體現(xiàn)出一種同質(zhì)化呢？

人、生命和政治的交融，一種體驗，我覺得容易帶來同質(zhì)化?？墒乔∏『妥匀坏哪欠N充分的交流不會帶來同質(zhì)化，因為自然是無比豐富和博大，那么他在說，我們也在通過詩來表達(dá)，那么自然它從細(xì)到一棵小草，一粒沙，一滴水，大到藍(lán)天、白云、雷霆、風(fēng)暴、沙漠等等，它通過種種表達(dá)恰恰能夠呼喚出我們每個個體生命。所以說我們每個個體和自然的一種交流對話恰恰能夠形成我們每一個獨(dú)特的個體，我覺得在我們文學(xué)當(dāng)中自然因素越來越普遍，越來越深化，隨著這樣一種深化和那種普遍，我覺得可能我們自然文學(xué)或者說自然作家、自然詩人作為一個一個非常獨(dú)特的個體會越來越清晰，越來越獨(dú)特，越來越深刻和豐富，映姝成為花的詩人，沈葦成為沙的詩人我覺得會非常豐富。

所以說自然文學(xué)，或者說自然意識剛剛開始，會越來越走向開闊，越來越有前途，當(dāng)然也需要我們?nèi)ラ喿x。

謝有順：文學(xué)，主要是詩歌中的自然意識、觀念形態(tài)、具象形態(tài)，我覺得言宏提到的是中國文學(xué)界的一個當(dāng)下狀態(tài)，詩歌界里的一個當(dāng)下狀態(tài)，也是很好的一個角度。

阿信：剛才，葉舟說他在鋼筋水泥的城市里，每天面對的自然那么有限，只能隔窗遠(yuǎn)望蘭山、通過氣象和紀(jì)錄頻道了解天氣和各地風(fēng)物。我倒是不錯，每天都面對著真正的自然。我辦公室窗外就是起伏的青山，長滿灌木和沙棘叢，更遠(yuǎn)處是原始森林，山巔有藏人祭祀用的插箭臺。后窗是學(xué)校的北山，折合瑪神山。折合瑪在藏語中是海螺的意思，因山坡一塊酷肖海螺的紅色巖石而得名。山下的村莊叫折合瑪，環(huán)繞村莊的小河，名叫桑多河。

我生活的地方是甘肅省甘南藏族自治州首府合作。合作是“黑措”的譯音，意為羚羊出沒的地方。居民六七萬，以藏族為主。甘南屬于青藏高原東部邊緣和黃土高原銜接地帶，海拔從四千米的措美峰到不足一千米的舟曲河谷，三千多米的海拔落差，植被呈垂直分布。高處是雪山、礫石、苔蘚，其下是墨綠的原始森林、灌木叢，再下是起伏遼闊的草原，最后是青稞和油菜地。甘南人口不足七十萬，面積四萬平方公里，境內(nèi)分布大大小小三百多所藏傳佛教寺院，格魯派黃教寺院、尼瑪派紅教寺院、花寺、黑寺、原始苯教，在這里都有分布。

我理解，宗教也是一種自然。雖然我沒有刻意研究過藏傳佛教，但長期置身于此，耳濡目染，感受著藏傳佛教文化的熏染，藏文化中敬畏神靈、自然的宗教情感不知不覺滲透進(jìn)我的寫作當(dāng)中。我寫過一首詩，名叫《速度》：

在天水，我遇到一群寫作者——

“寫作就是手指在鍵盤上敲打的速度?！?/p>

在北京，我遇見更多。

遙遠(yuǎn)的新疆，與眾不同的一個：

“我愿我緩慢、遲疑、笨拙，像一個真正的

生手……在一個加速度的時代里?！保ㄉ蛉敚?/p>

而我久居甘南，對寫作懷著愈來愈深的恐懼——

“我擔(dān)心會讓那些神靈感到不安，

它們就藏在每一個詞的后面?！?/p>

我生活的甘南，不僅神秘，而且有靈。藏族人相信，在他們頭頂，隨時都會有神靈經(jīng)過。面對生活和寫作，我永遠(yuǎn)葆有一份敬畏和感恩的情感。我擔(dān)心紙頁后面的那個神靈隨時都會從正在書寫的文字中跳出來，指責(zé)我。我必莊重，我必虔敬，從不敢懈怠和輕慢。我非常討厭那些對寫作一事持游戲態(tài)度和非分企圖的詩人。藏族人“有神”的概念，不止影響著我的寫作，也必將影響我的生活和命運(yùn)。

既要心存敬畏，更要心存感恩，這大概就是自然教會我的。而我的寫作，就是把自然傳遞給我的，再傳遞給我的親人和朋友。

謝有順：這是阿信老師生活的地方，您描述的，確實(shí)特殊，七十萬人口有三百多所寺院。

阿信：藏傳佛教寺院。

謝有順：平均三千人就有一所寺院，這確實(shí)是有信仰的一塊土地，所以你說寫作是有神的、有信仰的，有這個維度，回頭再看自然和人世就不一樣了。這是很特殊的一種生活的記憶，肯定對你有影響，是構(gòu)造你的寫作跟人家不一樣的一個原因。來，董老師。

董立勃：大自然文學(xué)，也是文學(xué)。不同點(diǎn)，就在“自然”兩個字上。文學(xué)是人學(xué)，表現(xiàn)的是人的情感，講的是人的故事。自然文學(xué)有所不同，它表現(xiàn)的情感，是人與自然的情感，講的是天地萬物的故事。自然文學(xué)中，人不再是主人公。自然界的動物、植物、山川、江河、荒原，包括空氣和風(fēng)，月亮和星星，被推到了作品的中心位置，成為作家表現(xiàn)描繪的主體，人退到了一邊，變得次要，成了配角。這類作品，文學(xué)的基本屬性沒有變，但內(nèi)容會完全不同。同樣是歌頌和批判。大自然文學(xué)指向的目標(biāo)，會有自已審美的選擇。自然萬物的美，無處不在。獨(dú)特的視角和感受，準(zhǔn)確生動的文字描寫，會使得某一客觀物體的美，從外形到內(nèi)在，得到了逼真的的呈現(xiàn)，產(chǎn)生強(qiáng)烈的藝術(shù)感染力。使得萬物復(fù)活，變得形象具體，富有靈氣，可感可觸；使人們通過文字，更了解自然，更熱愛自然，更崇拜自然。文學(xué)的力量，會把人的心帶進(jìn)大自然。在文學(xué)中的大自然里，我們的心會比腳下的路走得更遠(yuǎn)，會看到更多眼睛看不到的東西，會更容易達(dá)到人與自然融為一體的境界，從而獲得更加豐富的精神愉悅。所以，歌頌大自然，就成了大自然文學(xué)的最重要的主題。贊美大自然，就是贊美生命，贊美成長與健壯，贊美真誠與善良，贊美平等與自由。只是贊美的同時，還會有強(qiáng)烈的批判。社會的發(fā)展，生產(chǎn)力與科技進(jìn)步，讓人類的生存越來越方便，越來越富足。但不容忽視的是，人類的方便和富足，伴隨的是對自然的破壞和掠奪。經(jīng)濟(jì)越發(fā)達(dá)，現(xiàn)代化程度越高，這種情況就越嚴(yán)重。作家的良知，對生命萬物的尊重，讓他們無法回避和沉默。對大自然粗暴無知的踐踏，必然帶來的嚴(yán)重后果，使得大自然文學(xué)，無法不舉起批判的旗幟，反省我們犯下的錯誤，審視我們自私自利的行為。對動物的亂捕亂殺，對土地的濫用開發(fā)，對森林草原的砍伐放牧，對河流及空氣的污染，種種可怕的舉止，無一例外地都成了大自然文學(xué)憤怒聲討控訴的對象。呼吁人類珍惜地球，保護(hù)環(huán)境，關(guān)注生態(tài)，還大自然一個沒有被毀壞的面目。不僅僅是為了保留一片風(fēng)景的美麗，輕一點(diǎn)說，這關(guān)系到我們的生活品質(zhì)，重一點(diǎn)說，這關(guān)系到我們的生與死，關(guān)系到后代子孫的幸福。大自然的生存，看起來很被動。面對人類的霸道，有些無可奈何。但實(shí)際上，大自然也有尊嚴(yán)，也不甘于總是被欺凌。一樣會在忍無可忍時，進(jìn)行反抗和報復(fù)。近些年來，發(fā)生的許多災(zāi)害，給人類帶來的傷亡之大，不能不讓我們想到因果報應(yīng)的懲罰。文學(xué)自出現(xiàn)，就負(fù)有啟蒙警醒人類的使命。大自然文學(xué)，應(yīng)在調(diào)整人類與環(huán)境的良好關(guān)系中，恢復(fù)社會對自然的理性態(tài)度的過程中，完善自然生態(tài)的保護(hù)體系的建設(shè)中，發(fā)揮不可替代的作用。由此看來，大自然文學(xué)的存在和發(fā)展繁榮，不但很有必要，而且意義重大。不過，就目前來看，真正投身于大自然文學(xué)創(chuàng)作的作家并不多。多數(shù)作家的作品里寫到大自然，也往往只是作為故事的背景，或者說是為了烘托氣氛，或者當(dāng)成可有可無的閑筆，用來點(diǎn)綴鋪墊情節(jié)的過渡。完全把自然萬物當(dāng)作文學(xué)的敘述主體，進(jìn)行主題的深化，情感的表達(dá)，還是太少。我以為，從事大自然文學(xué)寫作，首先不可缺少的是對自然的敬畏和尊重。無論是一棵草一棵樹，還是一條河一座山，無論是一只天上飛的，地上跑的，還是水里游的，土里藏的。不管大小，不管輕重，都是一個奇跡。都具有神的靈性。對它們的冒犯，就是對生命的褻瀆。同時，對自然萬物，我們還要真的熟悉了解才行。生活在一個地球上，一塊在太陽下生長，可對大多數(shù)動植物，都叫不出名字，更不知道它們的習(xí)性，怎么可能寫好它們。大自然文學(xué)，不但要有審美功能必須的藝術(shù)性，還要傳播知識，普及科學(xué)。通過閱讀，讓自然萬物，進(jìn)入身心，激起對自然的愛與親近。有了情感，才會在與自然相處中，把他們當(dāng)親朋好友。文學(xué)表達(dá)，表達(dá)的就是情感。情感確實(shí)重要?？墒枪庥袗?，還是不夠的。來喀納斯太多次，一山一水，一草一木，一物一景，都喜歡得不行。一直想寫點(diǎn)什么，可從來沒動筆。因為，覺得它太美了，總想寫出它在自己心里那種美?？蓞s始終找不到恰當(dāng)?shù)囊暯呛蛿⑹龇绞?。是缺少發(fā)現(xiàn)，還是感覺遲純，還是能力不夠。自己也說不清。也許大自然的完美，讓文學(xué)去再現(xiàn)，總是有些力不從心?？赡苓@也是我們的大自然文學(xué)創(chuàng)作，缺少經(jīng)典之作的原因之一吧。確實(shí)，寫好一棵草、一條河、一座山和一個動物的難度，應(yīng)該大于寫好一個人。不管寫的是什么人，經(jīng)驗與常識，會讓我們很容易就用文字，讓其活靈活現(xiàn)起來。但寫動物、寫植物、寫景物就不行了。無法感同身受，必須學(xué)習(xí)相關(guān)知識，成為某方面的專家。才可能寫得出來。才可能寫得有意思，有意義，有趣味性，有知識性。當(dāng)今世界上較有影響的幾部大自然文學(xué)作品，如《昆蟲記》《沙郡歲月》《寂靜的春天》《瓦爾登湖》等的作者，幾乎都是些專家學(xué)者和科學(xué)家。看來，大自然文學(xué)的創(chuàng)作，說容易也容易，走進(jìn)大自然，有感而發(fā)，寫篇散文、隨筆、游記和詩歌，差不多人人都可以完成，并且其中也不乏美文佳作?？呻y免缺少深度和厚度，而最終無法長久流傳。要弄出大作品，確實(shí)是難。不過，我深信，這種狀況不會持續(xù)太久。很有可能中國的大自然文學(xué)的經(jīng)典之作，就會出現(xiàn)在新疆。因為新疆大自然的遼闊壯美，為大自然文學(xué)提供了無比豐富的資源。對此，我充滿期待。

謝有順：寫或不寫喀納斯，它都在這里，但是你還是要寫。不斷地寫，持續(xù)的寫作很重要。寫作的一個拔地而起的可能性有沒有，有，是在持續(xù)不斷的寫作當(dāng)中，可能所謂的經(jīng)典之作、自己的滿意之作才會誕生。

董立勃：但是我很有可能永遠(yuǎn)都不會寫喀納斯。

謝有順：說明愛得太深，想把它保留在內(nèi)心柔軟的角落。

董立勃：我覺得我主要是寫不好。

謝有順：只屬于你的喀納斯，都不愿意把它分享給我們。……每個人都說一點(diǎn)吧。

沈葦：放開談吧！

謝欣：我覺得剛才董老師說的這個非常好，對我很有引發(fā)，就是這個大自然文學(xué)和大自然與文學(xué)是兩個概念，是兩個研究的范疇也是兩個研究的方向。我對大自然文學(xué)這個概念的認(rèn)識也還是不太透徹，所以我還是想從大自然與文學(xué)這個角度談一下。

喀納斯是一個洗心的地方。文學(xué)呢，它也是洗心，洗滌人的心靈。我覺得咱們這個會議在喀納斯這個地方舉辦就是有它的特殊的意義和意味。我上午到高地上去看，上午是大自然對我的誘惑更大一些，我就到這個大自然這一塊兒去。在這個高地上邊對大自然與文學(xué)又有所悟。

我主要是想談兩個方面，一個是大自然在文學(xué)中重要的意義，還有一個就是大自然與文學(xué)這兩個領(lǐng)域。一個是自然范疇的領(lǐng)域，一個是社會范疇、人類學(xué)范疇的領(lǐng)域，如何互動的問題。

翻開文學(xué)史，一個非常有意思的現(xiàn)象就是作品里描寫的大自然的改變常常是社會的改變，常常是一個新的社會生活方式，一種新的人類的思想，一種新的社會的變革誕生的一種東西。作家常常能夠非常敏銳的捕捉到這個社會的變化，把它反映在大自然里邊。比如說像大航海時期，大航海時期預(yù)示著社會的重大變革。在那個時期就產(chǎn)生了相當(dāng)多的，重新發(fā)現(xiàn)大自然，重新發(fā)現(xiàn)我們所生活的這個地球，有很多這種作品。比如說《魯賓遜漂流記》，就是人對這個未知的海洋世界有一種新的渴望，有一種新的好奇。我覺得這是文學(xué)和大自然的一個重要方面，就是人類在文學(xué)中表現(xiàn)出對大自然的一種渴望和好奇，以及探究的精神。

還有就是美國的西部開發(fā)，西部開發(fā)預(yù)示著社會生活方式的一個重大轉(zhuǎn)變。在這個時候也產(chǎn)生了很多優(yōu)秀的西部開拓文學(xué)，比如像威拉·凱瑟，美國一個很典型的女作家，專門寫西方拓荒文學(xué)，她的作品就叫《拓荒者》，社會方式的變革產(chǎn)生了那種對自然的描寫和對自然的開拓。還有比如說像庫柏，他的《最后一個莫希干人》，也是隨著社會的變革產(chǎn)生了他對西部的風(fēng)土人情的重新認(rèn)識，這是我談的社會生活的巨大的變化，產(chǎn)生了自然和文學(xué)的變化。社會生活的變化反映在作家筆下，它不是一種空白的或者是蒼白的東西，它一定會通過自然的東西來表現(xiàn)出來。

還有一個方面，我覺得就是對人物，對人的新的發(fā)現(xiàn)，對人物命運(yùn)的新的理解，對人物命運(yùn)新的開掘，它也帶來了筆下自然的變化。很典型的例子就是董立勃的《白豆》，《白豆》是一種新的，以前比較少寫到的，寫從上海到新疆的知青。所以說它這種新的人物命運(yùn)帶來了對邊疆風(fēng)景的描寫，這是一種新的變化，就是和主人公不遠(yuǎn)萬里來到新疆的那種遭遇、那種心情相適應(yīng)的那種大自然的風(fēng)情。我覺得人物的命運(yùn)帶來了大自然的變化，就是說自然在文學(xué)中的作用不是點(diǎn)綴式的、可有可無的東西，它也是一種至關(guān)重要的一種東西。我不說它是主要的元素，但是它是一種非常重要的元素。

第二個方面我就想談一下，就是自然和文學(xué)相互間怎么互動的問題。作品在對自然的描寫中必然是以人為主體。詩歌和散文可以以大自然為主體，但是小說是一種敘事的作品，是關(guān)于人的命運(yùn)的描寫，文學(xué)是人學(xué)，一部小說沒有人物的命運(yùn)，我覺得很難，特別是一部長篇小說，沒有人物的命運(yùn)的話很難站得住。所以說如果純粹的按我們理解說大自然的文學(xué)，寫大自然的長篇小說，不是以人物的命運(yùn)為主體，從小說的角度來講我覺得還是欠缺了一些。所以說在文學(xué)與自然的關(guān)系中，在小說的領(lǐng)域還是應(yīng)該以人的情感、人的內(nèi)心、人的命運(yùn)為主體。比如說屠格涅夫的《白凈草原》，其中確實(shí)是大段的自然風(fēng)光的描寫。但是它不是一個長篇，它是一部獵人筆記，一系列短篇里邊有那么一篇，有的譯為《白凈草原》，有的譯作《草原》。但是我覺得這部作品它之所以動人，它之所以美，主要還不是在于他寫的自然風(fēng)光，草原，把它寫得很優(yōu)美，很神秘，恰恰是寫出了在草原上，在那個篝火晚會，在篝火聚會的一些俄羅斯少年，我覺得正是因為他寫出了俄羅斯少年的精神，所以說這個草原才顯示出了一種美的東西。

在自然與文學(xué)關(guān)系方面，俄羅斯作家是處理得最好的，像托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基，他常常有寫到自然的地方，常常有動人的一筆。但是這種動人的一筆都是和人的心、人的命運(yùn)相關(guān)的。像這種巨匠，他很少說脫離人的主體來寫風(fēng)景，寫自然。比如說《戰(zhàn)爭與和平》，主人公獲得了愛情的時候，他聽到了不遠(yuǎn)處俄羅斯冰河開裂的聲音，寫大自然的聲音，但是寫人類，是寫人自己的心聲，把大自然和文學(xué)兩者的關(guān)系處理更好。自然是來表現(xiàn)人的。但是這個自然它又不是一個工具，它不是一個輔助的東西。

西方的作家在這一點(diǎn)上好在哪呢？在西方作家的眼中自然是一種比較獨(dú)立的東西，西方作家對自然有一種敬畏，有一種宗教般的情懷，他把自然當(dāng)成一種獨(dú)立的，而不是附庸的東西。所以說雖然作家在表現(xiàn)自然、表現(xiàn)人的時候是以自然來烘托，但是這個自然具有獨(dú)立性，所以在這些作家的筆下，這種自然更博大，更深邃。

還有一個方面我覺得就是在人與文學(xué)的關(guān)系方面，人在面對自然的時候肯定是有不同的態(tài)度，這個人面對自然并不是說沒有任何感情，沒有任何傾向，人再純粹，這個作家再純粹，在描寫自然的時候必然有選擇，必然有傾向，我覺得這是一種不可避免的東西。按存在主義的說法，人與自然在文學(xué)中必然要有傾向的東西。比如說在美國的西部作家莉蓮，像威拉·凱瑟的小說跟庫柏的小說就完全不一樣，他就是有傾向，你寫什么、怎么寫就體現(xiàn)出一種傾向性。像威拉·凱瑟的小說里邊，她就更注重寫人的奮斗，寫拓荒的精神，克服困難的精神。比如在庫柏的小說里邊同樣是西部作家，那么他就體現(xiàn)出一種挽歌式，他對于白人，對于印第安原來的文化，對印第安人的那種殺戮，他體現(xiàn)出一種挽歌式的風(fēng)貌，他體現(xiàn)出一種同情。同樣寫自然，同樣是西部的自然，同樣是開拓自然，但是傾向卻常常能夠截然不同。

新疆應(yīng)該是能夠出大作品的地方，不同的民族特色，不同的地域風(fēng)光交織在一起，使作家本身就有一種豐富性。這是一種天然的豐富性，是新疆作家的優(yōu)勢。我相信新疆的作家能夠?qū)懗龈玫淖髌贰?/p>

謝有順：謝謝，說得很全面，自然與文學(xué)的重要意義，自然與文學(xué)的關(guān)系，這樣描述很有意思，人面對自然，這些是分不開的。厭惡自然，或者說自然對我是一種傷害，甚至是一種侵略，可能也是一種文學(xué)視角。這個其實(shí)很有意思，文學(xué)是有多方面的解讀空間。下面，黃老師還是南子先來？黃老師吧。

黃毅：我在新疆出生，寫了這么多年，也活了這么長時間。大自然是我們須臾都離不開的存在，我們今天這個討論會的題目叫大自然文學(xué)，由此就有一個疑惑，大自然可能不一定需要文學(xué)，但是我們的文學(xué)一定是需要大自然的。

如今我們看到現(xiàn)在越來越多的、各個年齡段的人，成為背包客，走向了大自然。而且我看到很多人說自從玩上野外以后，就很上癮。

我在想一個問題，他們?nèi)ネ嬉巴獾臅r候是解決身體上的問題呢？還是解決什么問題？這個里面肯定有很多名堂，比如我們出去跑跑對身體大有益處，我今天又走了多少步，老董今天走了上萬步，占了微信運(yùn)動的排行第一，于是乎大家都欣欣然。

那么，到大自然中僅僅是鍛煉身體嗎？我想未必也不全是，我覺得有很多人到大自然中一個是解決肉體的問題，可能還有相當(dāng)?shù)娜耸亲杂X不自覺地解決內(nèi)心的問題。顯而易見，一個在城市里呆的時間久了的人，可能內(nèi)心真的就是有問題了。那我出去到外邊跑一圈，一下就好像釋然了，其實(shí)就是解決內(nèi)心的問題。

解決內(nèi)心的問題，從某種程度上說比解決肉體的問題更為重要。那么對一個寫作者來說呢，我們面對自然的時候可能總是設(shè)法從自然中找到與自己內(nèi)心相對應(yīng)的一些東西，或者找到與我們內(nèi)心比較接近的東西，甚至從這里面找到一種象征，找到一種什么特別的東西。

記得大概二十多年前吧，我寫過一首關(guān)于喀納斯湖怪的詩，大概有將近一百行，是一首比較長的詩。我當(dāng)時寫這首詩的時候很純粹，也沒有像現(xiàn)在這樣子，想的這么多吧，我現(xiàn)在回頭再想我寫這首詩的起因，自然就領(lǐng)悟出了這個世界上每個人的內(nèi)心其實(shí)都有一頭湖怪，你內(nèi)心的這個湖怪和喀納斯這個湖怪，是一種對應(yīng)，這個湖怪它很神秘，很隱秘，它很機(jī)警，它躲避著這個世間的一切，它很獨(dú)立。這個和我們內(nèi)心深處的某種東西真的是一致的。那么反過來看，其實(shí)我們每一個人都想去探尋這個湖，都想印證我們內(nèi)心有非常巨大的東西。我覺得這個巨大的東西就是湖怪，后來我在想，我在寫這首詩的時候，可能找到了一個具象，就是對應(yīng)我內(nèi)心的一種東西吧。我們總是想試圖找出自然中與我們?nèi)吮容^接近的地方，或者說某個自然的物象與人比較接近的東西來呈現(xiàn)我們復(fù)雜的內(nèi)心。

這幾年網(wǎng)絡(luò)寫作興起以后，我讀到了大量的寫新疆的自然或者風(fēng)景的東西，這種自然和風(fēng)景的東西可能更適合表現(xiàn)抒情文學(xué)，但是我看到很多文字是什么樣的一種狀態(tài)呢？我們覺得它什么地方不對勁，這樣的抒情方式讓你特別不舒服，反正就覺得假，毫無疑問這個就是偽抒情了。

一個寫作者可能看到這片美好的山水，他覺得我的內(nèi)心的感受就是這樣的，我就想這樣表達(dá)。但是別人看了以后，完全不是那么回事，這就是典型的偽抒情。他可能很委屈，覺得自己已經(jīng)寫得很不錯了，但是別人覺得就是虛假，就是不真實(shí)——他寫的這種自然你就覺得不真實(shí)。

我們看到很多新疆人，留在這里和從這里逃跑的新疆人，還有他們的子女在內(nèi)地的這個新疆人。在談起新疆的時候很有自豪感，但是這個自豪感的后面又是那么的可憐，在強(qiáng)調(diào)這個自豪感的時候，他的自尊心是非常強(qiáng)的，你不信，對一個新疆人或者從新疆出去的人，如果你敢說新疆什么地方不行，那你就惹了麻煩，他會很激烈地來跟你爭辯這個問題，我們新疆怎么不行了？有什么不行？他絕對會跟你爭個面紅耳赤。所以我就覺得這實(shí)際上是新疆人的一種狹隘的自卑的東西在作怪，自尊心常常是建立在脆弱和敏感的基礎(chǔ)上的，說到底還是內(nèi)心不夠強(qiáng)大。

我記得那天我和汪劍釗，我們兩個有過一個交流，我說新疆這個大山大水養(yǎng)成了新疆人對于大的偏愛。單看我們新疆人從這個飲食上就創(chuàng)造了多少豪邁的東西，前面加一個大的招牌性飲食，大盤雞、大盤魚，大盤肚，大盤系列全是大什么大什么的。反過來你想，如此推崇這些個大，從某種程度上說是否反映了新疆人的這個內(nèi)心，有的時候又非常怕被別人瞧不起，非常自卑，用大來掩蓋一些卑微的東西，所謂以大唬人就是這樣了。所以當(dāng)他對新疆充滿自豪感的時候，這個時候誰說她不是的話，他的反應(yīng)一定會很激烈的，他的自尊心會很受不了的，異常敏感就在所難免了。

新疆這一片土地給了他很多東西，但是他的這片土地和外面比較起來以后呢，他又覺得自卑。

謝有順：那你覺得是為什么？

黃毅：這個問題比較復(fù)雜，和經(jīng)濟(jì)的發(fā)不發(fā)展沒有太大的關(guān)系。

愛到了一種偏執(zhí)的地步，就是一種對自身的傷害。

謝有順：我覺得這是挺好的，愛一個地方他就愛得這么深，不允許別人有任何對他的那種不是，這種感情太難得了。

南子：我們每一個人來到這個世界的時候，都面臨著人與人、人與社會、人與自然的關(guān)系。我理解的大自然文學(xué)，就是以大自然為原創(chuàng)母題的，關(guān)注人和自然的這樣的一種作品。因為我覺得文學(xué)從來都是寫人的，是人本主義的，人對大自然的關(guān)注，實(shí)際上也就是人類對自身命運(yùn)和前途的關(guān)注。前蘇聯(lián)的自然文學(xué)特別發(fā)達(dá)，有一個作家叫米哈伊爾·米哈伊洛維奇·普列什文的作家，他曾經(jīng)說過：我寫的是大自然，但是大自然的背后我寫的還是人，對于他說的這一點(diǎn)我特別認(rèn)同。

這些年來，因為職業(yè)的關(guān)系,我跟阿勒泰地區(qū)，跟禾木的往來可能更密切一些，我因為喜歡禾木這個地方，這些年來過很多次，春夏秋冬都有涉足。記得我2004年第一次來到這個古村落，我覺得我找到了心靈的安居之地。那時，禾木村還沒有受到外界普遍的青睞，因而沒有人輕易闖入它的世界。這存在了幾百年的古村落，成了一枚從年代的巨網(wǎng)中脫漏的古幣，銅銹斑駁，沉落在舊日的時光中。只有人在老去，而我也只是一個遙遠(yuǎn)的跟隨者。早年我看見它或許是我的幸運(yùn)所在。這個地方觸及了我的想象，構(gòu)成了我與現(xiàn)代文明疏離的一道個人幻影。以至于2014年春節(jié)大假期間，我與家人為躲避城市的喧囂，在禾木待了整整七天時間，住在禾木一戶人家的家庭旅館中，每天清晨我們背上包出門轉(zhuǎn)悠，下午晚飯前回來。遇到下雪天，靜靜地坐在樹林的木樁子上，好幾個小時不動，聽雪落在肩膀上和頭發(fā)上的聲音，內(nèi)心的感動至今還在。

這些年來，它從過去的道路不通，到現(xiàn)在輕而易舉就能夠到達(dá)，這期間它所經(jīng)歷的種種改變令人驚訝。在這期間，我寫過圖瓦孤兒、開家庭博物館的確凱老人，酒鬼、鄉(xiāng)村喇嘛等文章，我覺得我可能比在座的一些作家，要更了解禾木多一點(diǎn)點(diǎn)。但是，我覺得作為一個寫作者，僅僅了解某個地方的此地此景還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，還應(yīng)了解風(fēng)景背后的人的生活，了解他們自身的命運(yùn)，以及命運(yùn)背后的歸屬感，了解在這樣的一種大的社會格局下，現(xiàn)代化、消費(fèi)主義對自然環(huán)境、生產(chǎn)方式的一種侵蝕與改變。作為新疆作家，我認(rèn)為更應(yīng)關(guān)注這一點(diǎn)，也希望自己將來在這樣的內(nèi)容題材上能有所突破。

所以，我認(rèn)為，在當(dāng)下的大自然文學(xué)創(chuàng)作中，大自然不僅僅只是文學(xué)敘事的中心。如何建構(gòu)大自然與文學(xué)的關(guān)系，作家應(yīng)有自己的文學(xué)獨(dú)白：“現(xiàn)代意義上的大自然文學(xué)是以大自然為題材，關(guān)照人類生存本身，追求人與自然的和諧?！边@種審美追求，應(yīng)是作家自覺的生態(tài)文明視域，是其大自然文學(xué)創(chuàng)作的出發(fā)點(diǎn)。只有關(guān)注到大自然中的人，人類跟大自然的關(guān)系才會相依相襯。

謝有順：下面請誰？

沈葦：張映姝這幾年寫了很多花卉詩，來說說吧。

張映姝：在2013年之前，我跟在座的很多人一樣，對于植物基本上是一無所知?？吹胶芏嗷ê苊媸欤嵌冀胁簧蟻砻?。我對植物的喜愛，或者說是對生命的熱愛（我把它認(rèn)同為一種生命），是因為2013年我腰椎間盤突出非常嚴(yán)重，甚至不能夠自如地下床，這個時候我覺得生命是特別重要的，健康是特別重要的。當(dāng)時我覺得都快有抑郁癥了，因為什么都解決不了我的問題，改變不了我的現(xiàn)狀，包括看書什么之類的都不行，什么都不能做。

我有一個朋友，克拉瑪依的朱鳳鳴，我經(jīng)?？此牟┛?，有時候我倆聊天。她是一個對于植物特別狂熱的人，就是因為對山野的喜愛，她把這種愛好發(fā)展到專業(yè)級別了。就是在看她關(guān)于植物的文字時，我的內(nèi)心慢慢平靜下來，我不再因為肉體的疼痛而焦慮、而抑郁。我開始寫植物詩，但是最開始的時候?qū)τ谥参镂覜]有太多的感受。

去年，我開始養(yǎng)一些多肉植物。在養(yǎng)多肉植物的過程中，慢慢地我就把它當(dāng)成另外一個我在養(yǎng)育，天天都在關(guān)注它，關(guān)注它的每一個細(xì)微的變化，早晨睜開眼睛我要看看它，我寫作累的時候，我看稿累的時候，也看看它，內(nèi)心就會獲得一種平靜。而且看它一點(diǎn)一點(diǎn)長（多肉植物生長的是非常慢的），我感覺好像是自己在完成一種蛻變。當(dāng)時也特別狂熱，像所有肉肉控一樣，肉肉就是我所有的話題，每天關(guān)注的事情。每天下班回去了以后，只有看到這些植物我才能獲得一種內(nèi)心的寧靜。之后是瘋狂地陷入這種循環(huán)，要么是盆不夠了，要么是土不夠了，要么花不夠了。家里現(xiàn)在有一百種多肉植物。有一個問題就是多肉植物對于光照的要求非常高，但是我家又不具備這個條件。光線不好，肉肉就養(yǎng)不出狀態(tài)，我覺得很內(nèi)疚：我為什么不能讓它們展現(xiàn)出生命最燦爛、最光輝、最本我的那一面呢？

最后我發(fā)現(xiàn)，還是要走到山野中去。

謝有順：換房子。

張映姝：是有這個想法，但是被家人狠狠打擊了一番，因為現(xiàn)在這個房子也是一個新房子，剛剛才兩年。

謝有順：再買。

張映姝：其實(shí)去年年底的時候也陷入要買一個有空間可以養(yǎng)花、養(yǎng)植物的房子的困惑中，但是最終覺得還是不可行。有一天，我突然想，我們都是大自然的一部分，為什么不到大自然中去尋找生命的快樂呢。從今年年初開始，實(shí)際上從去年開始，我每一次外出，都會拍花，拍很多的植物，雖然我不知道它們叫什么，也不知道它們有什么習(xí)性，但是我看它們、拍攝它們的時候，就有一種歡喜之心。

我這種歡喜之心是從哪來的，我也說不上來，我就是特別高興，不停地拍。從去年到今年上半年，有一年半的時間，我沒有寫詩歌。今年四月份的時候，我參加伊犁的一個詩會，去看野杏花，結(jié)果杏花沒有看上，看到了許多別的花，頂冰花、白番紅花什么之類的。當(dāng)時我看花時心里很寧靜，覺得整個宇宙都是屬于我的，就是那種感覺。

回來以后我就開始寫詩，從5月2號開始，然后到我們來的那一天，我寫了二十多種花，二十多首詩。也就是從那一次詩會開始，我每個周末至少有一天要到周邊，哪怕是到我們小區(qū)不遠(yuǎn)的山坡上去看野花，什么花都可以。有些花我不認(rèn)識的，但是我會把它拍下來，拍下來了以后，就問我的閨蜜它叫什么名字。

謝有順：她知道嗎？

張映姝：她99%的都知道。她也寫了很多植物散文。我現(xiàn)在的這種寫作跟我2013年寫詩歌的那種狀態(tài)是完全不一樣的?，F(xiàn)在我每看到一種花，沒寫的時候，我都能夠很自然地跟我的經(jīng)歷，跟我的內(nèi)心世界聯(lián)系在一起。不像以前我僅僅是從外觀描寫它，我覺得花跟我是有隔膜的，現(xiàn)在我寫花的時候，我跟它是一體的，我能很自然地把我內(nèi)心的感受與它關(guān)聯(lián)起來。

有時候，我準(zhǔn)備寫一首花詩的時候，僅僅是在電腦跟前，用鍵盤敲出來這么幾個字，可能當(dāng)時一點(diǎn)想法都沒有，但是當(dāng)我寫出第一行時，第二行就順著出來了，然后是第三行，之后一首二十多行的詩就完成了。實(shí)際上在我下筆之前，我有時根本就不知道它的走向是什么，或者最后寫出來的跟我當(dāng)初構(gòu)思它的時候完全不一致。言宏看了我的詩之后，他說就是不及物的一種寫作。我剛剛聽到“不及物”這個詞的時候，確實(shí)是想到我的詩沒有對某種花的一個具體形態(tài)的描述，可能我僅僅知道它的名字，我知道它是幾瓣花，大概知道它是什么科的，但是在我的詩歌中這些都沒有反映出來。

我在寫它的時候，也沒有想到要從植物學(xué)這個角度去介紹它。我覺得有植物學(xué)、有做科普工作的人，是不需要我去做這個工作的，作為一個詩人，我更多的就是希望把我看到這種花的喜悅之情、歡喜之心表達(dá)出來，這樣我覺得我的寫作才是有意義的。我現(xiàn)在的詩歌寫作就這么一種狀態(tài)。我的閨蜜看了我的詩之后，特別喜歡，她說，你的詩歌感情特別飽滿，特別充沛。我雖然具有很多的植物學(xué)知識，但是我寫不出來。她是這么給我講的。

我剛剛在想，有順說中國的詩歌傳統(tǒng)，就是一種不及物的寫作。作為詩歌寫作來說，你怎么讓它及物呢？我試著寫了一個及物詩，就是模仿辛波絲卡的《種種可能》而寫的《假報春》。這首詩在我的微信上貼出來了以后，很多文友都很喜歡，有位詩友說你這首寫得太酷了，我不明白說這個酷是什么意思，難道說他們覺得這種句式比較酷？我偏愛什么，我偏愛什么，就是二十多句我偏愛什么，最后一句話就是“這不是一件可有可無之事”。

其實(shí)前面寫這么多“我偏愛”，但最后的落腳點(diǎn)“這不是一件可有可無之事”，還是歸于我的內(nèi)心的，所以我覺得可能詩歌寫作最終的落腳點(diǎn)，對于寫作者來說，還是內(nèi)心世界的抒寫，精神世界在外在世界的一種反映吧。

謝有順：生動的個案。最后請沈葦發(fā)言。

沈葦：李奕已經(jīng)用了三種錄音方式，張映姝用了一種筆錄方式，把每個人精彩的發(fā)言記錄了下來。座談內(nèi)容將形成一個文本，發(fā)表在《西部》第十一期。今天這個話題我一看，剛才大家說的其實(shí)不是“大自然文學(xué)”，而是“大自然與文學(xué)”，所以專輯到時候起的標(biāo)題為“在喀納斯談大自然與文學(xué)”或者“在禾木談大自然與文學(xué)”更好。

其實(shí)大自然這個概念，在東西方是有差距的。中國人關(guān)于大自然這個概念和西方人關(guān)于大自然這個概念是有所不同的，中國人理解的大自然包含了“天人合一”的理想，大自然指的是天，還有道，包括有順說到的內(nèi)自然和精神自然的一種東西。老子把自然比作“玄牝”，“玄牝之門，是謂天地根”，他視“自然”為“天”和“道”的替代物。莊子說“天地與我并生，而萬物與我為一”，說明天、地、人、神在他那里是一個整體性觀念，這就有了中國傳統(tǒng)文化中的“天人合一”。這種自然哲學(xué)觀其實(shí)可以追溯到《易經(jīng)》。

西方的大自然主要側(cè)重于人和上帝的關(guān)系，愛默生說大自然是“上帝之網(wǎng)”，它就是上帝撒下的一張“天羅地網(wǎng)”，是籠罩我們生命的一種氛圍。文藝復(fù)興顛倒了這個關(guān)系，人的地位提高了，自然的主體性退場了，人占了上帝的地盤。到了蒸汽機(jī)發(fā)明、工業(yè)革命之后，更進(jìn)入一個人和自然關(guān)系嚴(yán)重錯位的狀態(tài)。所以西方到了二十世紀(jì)六十年代，就興起了一種生態(tài)保護(hù)運(yùn)動，包括大自然文學(xué)的興起，其實(shí)跟這些歷史都是有關(guān)系的。

生態(tài)保護(hù)運(yùn)動里面有溫和派，也有極端派。我想起來一種極端保護(hù)的行為，在美國，有人要砍伐大樹，極端保護(hù)主義者就把釘子釘在樹里面。這樣，用斧頭砍，就把斧頭毀壞掉；用鋸子鋸，就把鋸子弄斷，這就是極端保護(hù)。我突然間想起來一個我經(jīng)歷的極端保護(hù)的例子，是去過樓蘭的經(jīng)歷。

離樓蘭遺址大概十多公里，有個保護(hù)站，里面有三個小伙子，一條狗，兩只雞，很孤獨(dú)的待在里面，是巴州若羌縣派過去的。外邊一般是一個月送一次水、蔬菜和米面，蔬菜主要是土豆、包包菜、胡蘿卜之類不易壞掉的東西。我們進(jìn)去時看到，因為長期在沙漠里面生活，三個小伙子臉上是沒有表情的，不會笑，他們讀的報紙是幾個月前的《巴音郭楞日報》。本來說要給他們配槍，但是配槍要出問題，三個人發(fā)生沖突的話很危險，相互要開火的。他們養(yǎng)了一條狗，這狗很有意思，不吃肉骨頭，專門吃兩只母雞下的蛋。這是一條很漂亮的黑狗，我們后來說，可能這條狗是樓蘭公主轉(zhuǎn)世的，很嬌貴。

那么這三個小伙子在里面干什么呢？保護(hù)樓蘭，而且是極端保護(hù)，就在去樓蘭的路上埋釘子，因為有盜墓賊嘛。我們?nèi)サ臅r候可以繞過釘子，盜墓賊一進(jìn)去，車輪胎就扎破了，然后在荒原里面沒地方去，走投無路，只好到那個保護(hù)站去求救，一求救就逮起來了。保護(hù)站邊上扔了四五輛扎破輪胎的越野車，埋釘子是一個迫不得已的辦法，也是一種極端保護(hù)。

當(dāng)然還有一種溫和派，我想起了康劍的《喀納斯自然筆記》里面的一個觀點(diǎn)，我覺得非常好，代表一種溫和主義。他說“大自然的事情應(yīng)該交給大自然自己去辦”，大自然本身擁有一種驚人的修復(fù)能力。他書里舉了兩個例子，他說喀納斯湖就是堰塞湖，如果幾萬年前人類像我們今天一樣，地震了，有堰塞湖了，把它疏通一下，把水引掉，我們今天就看不到這樣的美景了。他還說到一種植物叫柳蘭，是植物英雄，比如說今年我們把大片的草場破壞之后，第二年柳蘭就瘋狂生長，修復(fù)被破壞的草場，這是自然界的一種自我修復(fù)能力。

剛才葉舟說了一個詞很是挺觸動我——“開膛破肚”。在大自然被開膛破肚的時代里談?wù)摯笞匀慌c文學(xué)，既可以說出我們的熱愛、陶醉和贊美，也要說出我們的懺悔，就像本雅明說的一樣，人類已經(jīng)被一種單一的發(fā)展力量裹挾，沖破了愛默生所說的“上帝之網(wǎng)”，然后使人類變成了現(xiàn)代性廢墟上的孤魂野鬼。因此，所有的大自然文學(xué)，其實(shí)都在重新尋找我們的失魂、我們的落魄。大自然的存在本身就是一個提醒，是對我們的一種教誨，就像我們傳統(tǒng)中的“山水教”。那么，大自然文學(xué)的寫作，使人與自然關(guān)系嚴(yán)重錯置的這么一種不端正，重新回到端正與尊重，重新回到人類面對大自然時的謙卑狀態(tài)。

其實(shí)現(xiàn)在面對大自然，我感覺到邊遠(yuǎn)地區(qū)或者少數(shù)民族，他們更具備一種面對大自然的端正態(tài)度。我想起一句圖瓦諺語，“山再高也在云下，人再高也在山下”。我們今天的山水觀、自然觀已經(jīng)不是這樣了，我們今天畫山、畫水、畫人，把人放得很大了，恨不得占據(jù)全部畫面，古人畫人畫得很小，很小的一個船，很小的一個人。圖瓦諺語講的就是人的小、人的卑微，與我們的古典精神是呼應(yīng)、相通的，我覺得這樣一種態(tài)度，才是面對自然的一種端正態(tài)度。

謝有順：真的是很真誠的，同時對這些問題確實(shí)很有思考。我們一方面承認(rèn)我們現(xiàn)在通行的一種東西，比如說我們承認(rèn)文學(xué)與自然的基本的關(guān)系，肯定是一個描繪、面對的關(guān)系，也承認(rèn)說人是我們自然中的一部分，就是承認(rèn)說大家對大自然的那種基本的感情，塑造了我們今天的文學(xué)中的這樣一種，關(guān)于自然的一種面貌。但是我覺得今天對這個問題也有很多的深化、深入，尤其是大家都認(rèn)同，我們需要重新接受這種大自然的教育。

其實(shí)剛才董立勃說每個人都有無可置疑的，對自然的熱愛之情，這當(dāng)然是一個方面，但是不等于說我們不需要繼續(xù)接受自然的教育，熱愛和掠奪是可以同時存在，可以邊熱愛邊掠奪，邊熱愛邊破壞，邊贊美也邊破壞。所以從一個最基本的層面，我覺得中國的文學(xué)當(dāng)中還是需要有更多的自然和生態(tài)的維度，尤其是有現(xiàn)代意識的自然和生態(tài)的維度。

其實(shí)中國的作家現(xiàn)在，葉舟也說了，幾乎沒有耐心寫一朵花的開放，沒有耐心寫一聲鳥叫。其實(shí)我有一次在莫言的研討會上說，很久沒有在中國作家筆下聽到鳥聲，或者聽到、看到花朵的開放了。這當(dāng)然是一個，就是極端化的一個說法，意思就是我們其實(shí)是已經(jīng)不太有耐心來寫這樣一個看起來我們把它當(dāng)做讀本和本體的自然了，其實(shí)我們更多的時候，尤其是小說已經(jīng)完全成了故事的奴隸，我們基本上是一個懸念接著一個懸念，一個故事接著一個故事，很難有閑筆。我們傳統(tǒng)小說的那種閑筆，就是那種旁逸斜出的東西，那種蕩開一筆，那種所謂的好像看起來不著痕跡的那種閑筆，閑筆在中國古代也叫陪筆，就是沒有閑筆，你這個寫的東西沒東西陪，沒有東西陪就好比吃飯一樣，它沒有涼菜，沒有主食，它這個宴席就不豐盛。很多時候我們?nèi)鄙龠@種舒緩的東西，就是因為沒有這種閑筆，沒有這種陪筆，沒有這種舒緩的東西，敘事的節(jié)奏一直很緊張，其實(shí)我對這樣一類小說是不滿足的。

有一句話是這么講的，說“寬闊的大海平靜，湍急的小溪喧鬧”，我讀當(dāng)代小說最大的感受是太喧鬧了，太熱鬧了，缺少那種舒緩的東西，缺少那種閑筆的東西，甚至他根本沒有信心說我如果寫上一千字的風(fēng)景，讀者還會不會讀下去，他都沒有信心，他想象中的讀者就必須不斷的處于一種緊張、懸念之中。這說明我們的文學(xué)觀念其實(shí)是有很大的問題的，雖然我們有很好的山水詩的寫作傳統(tǒng)，但是進(jìn)入到現(xiàn)代社會里面，其實(shí)我們并沒有很好的這種大自然的文學(xué)，也沒有很好的把山水作為讀本、作為主體來書寫的這樣一種自然意識。我們能舉的作品很少。但是在我們所熟知的一些外國文學(xué)，他們這一類的傳統(tǒng)一直是延續(xù)的，或者說一直有比較正確的面對自然的這種觀念。所以從這個角度上講，我覺得不僅僅是民眾，其實(shí)當(dāng)代的作家也需要接受這種自然的教育。大自然給我們那種智慧，大自然給我們的一種倫理，其實(shí)和人有非常密切的關(guān)系，所以我們承認(rèn)說我們在寫自然的同時也寫自然的人化，或者人化的自然，也寫自然背后的人，也寫建造在自然之上的那個心靈的家園，其實(shí)就承認(rèn)說自然的智慧或者自然給我們的這種倫理和我們?nèi)怂非蟮?，所要建造的那個倫理，其實(shí)是一種共通的東西。

所以從這個角度上，我們又承認(rèn)說我們所說的自然其實(shí)就是某一種心靈的外化，至少作家們的自然，一定是被他體驗過，被他咀嚼過再講述出來的。剛才沈葦說到愛默生那句話，自然是“上帝之網(wǎng)”，愛默生還有另外一句話“自然是精神的象征”，他有一篇很著名的隨筆叫《論自然》嘛，他講到自然是精神的象征，其實(shí)這個時候他就已經(jīng)超越了簡單的物理學(xué)或者物質(zhì)意義上的自然，把自然視為是人的心靈的某一種盟友，甚至某一種鏡像。所以這個我覺得是和我們剛才講的要把自然當(dāng)做主體來書寫，是密切相關(guān)的一個問題，也是進(jìn)一步的問題。

首先你需要把自然當(dāng)做讀本，當(dāng)做主體來書寫，如果沒有對自然最最基本的描繪，最自然最基本的認(rèn)識，你要想說藉由這個自然來抒發(fā)你的自我這是很難的。所以剛才映姝這個例子是很典型的，首先你花的形態(tài)、花的科屬、花的基本生命和生長的狀態(tài)，你都要知道、要了解，花才能跟你的生命相融合，生命相融合是后面一步，但是第一步就是你需要對它有基本的認(rèn)識。我覺得在我們現(xiàn)在的文學(xué)寫作當(dāng)中，關(guān)于自然的基本寫作還匱乏，就是我經(jīng)常強(qiáng)調(diào)的這個小說寫作中的物質(zhì)外殼匱乏。首先你要提供一個物質(zhì)面貌給我，物質(zhì)的外殼給我，接著才講說在這個物質(zhì)上你建立起了什么樣的精神。中國文化有一個很有意思的特點(diǎn)，我們的物質(zhì)就是精神，我們物質(zhì)里面有精神，我們物質(zhì)里面有甚至比精神更真實(shí)的東西，所以我們能夠在任何的物質(zhì)里面建構(gòu)起文化，我們的欲也好，我們的家具也好，甚至我們的喝茶也好，喝酒也好，我們背后都有非常深的精神，但首先它是個物質(zhì)，首先你要把這樣一種物質(zhì)藉由你的描繪呈現(xiàn)在我面前，接著才講在這個物質(zhì)和自然后面，你建立起了什么樣的精神，什么樣的一種內(nèi)心的那種世界。我覺得這里邊是兩個層次，但是這個層次是有關(guān)系的。

現(xiàn)在我就覺得中國作家不僅僅缺少關(guān)于自然的基本的知識和教育，也缺少自然背后那種精神的跋涉，那種心靈的跋涉和超越。所以我覺得這樣一個討論會對我們自己是很好的一個教育，我們真是不僅要向書本學(xué)習(xí)，尤其是生活在魔都的人，廣州的人也要向自然學(xué)習(xí)，要多來大自然中走一走，游山玩水是最好的愛護(hù)方式，也是最好的文學(xué)閱讀和文學(xué)教育的方式。其實(shí)讀大地，讀自然，有時候比讀書真的有更多的、更真實(shí)的感受。

今天，聽完大家的發(fā)言之后我覺得自己有很多的收獲。最后我建議，還是請葉舟再給我們朗誦一下羅伯特·勃萊的那首詩，我覺得真是非常好，這是美國詩選里面很著名的一首詩。

葉舟：

悲痛是為了什么？在那遙遠(yuǎn)的北方

它是大麥、小麥、玉米和眼淚的倉庫。

人們走向那圓石上的倉庫門。

倉庫里飼養(yǎng)著所有悲痛的鳥群。

我對自己說：

我愿意最終獲得悲痛嗎？進(jìn)行吧，

秋天時你要高高興興，

要修苦行，對，要肅穆、寧靜，或者

在悲痛的深谷里展開你的雙翼。

（李奕根據(jù)錄音整理，經(jīng)部分發(fā)言者審閱）

欄目責(zé)編：劉濤