詩的職責　與羅伯特·哈斯、布蘭達·希爾曼夫婦對談

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詩的職責與羅伯特·哈斯、布蘭達·希爾曼夫婦對談

受訪人：羅伯特·哈斯（Robert Hass）、布蘭達·希爾曼（Brenda Hillman）

訪談詩人：茱萸（Zhu Yu）、秦三澍（Qin Sanshu）

時間：2014年8月14日上午

地點：中國·上海華庭賓館

（全稿據(jù)現(xiàn)場錄音翻譯整理校對）

羅伯特·哈斯（Robert Hass, 1941-），生于美國舊金山，詩人、散文家和翻譯家，美國當代詩歌核心人物，加州大學伯克利分校英語系教授。曾任美國桂冠詩人，獲國家圖書獎、國家圖書批評家獎、普利策詩歌獎等。著有散文集《20世紀的樂趣：關(guān)于詩的散文》，詩集《田野指南》、《時間與物質(zhì)》、《奧利馬的蘋果樹》等，譯有《經(jīng)典俳句：芭蕉、蕪村、一茶詩譯集》，與諾貝爾文學獎得主米沃什合譯米沃什十二卷詩集。

布蘭達·希爾曼（Brenda Hillman, 1951-），生于美國亞利桑那州，美國當代著名女詩人，作品風格多樣，深入各種題材，極富創(chuàng)新與實驗精神。著有詩集《白衣》、《明亮的存在》、《實在的水》、《著火字母的四時之作》等，曾獲威廉·卡洛斯·威廉斯詩歌獎、洛杉磯時報圖書獎、美國詩人學會獎、格里芬國際詩歌獎等?，F(xiàn)為加州圣瑪麗學院教授兼創(chuàng)作研究所主任，亦為環(huán)境保護主義者。與夫婿羅伯特·哈斯定居于伯克利。

第一部分：關(guān)于上海和中國文化

茱萸：昨天的上海一日游，感覺如何？

羅伯特·哈斯：感覺怎樣？我們先是步行去了黃浦江，外灘。上次我來上海是1996年，當時只有一家酒店——就是香格里拉大飯店——矗立在河對岸，現(xiàn)在整個城市到處都是酒店。1996年讓我記憶深刻是，當時黃浦江邊沒有鳥，這讓一個美國人很震驚，因為河邊應該布滿海鷗，人們在岸上捕魚。我上網(wǎng)查了一下，發(fā)現(xiàn)那個時間段可能真是這樣，據(jù)說河水一度污染得很嚴重，鳥類都消失了。昨天，我在黃浦江邊看到了很多鳥，一些候鳥，還有帶著孩子的父母在江邊散步。這意味著，一切都在好轉(zhuǎn)，黃浦江正在慢慢變好。我了解到，現(xiàn)在有一些活躍的環(huán)保組織在努力改變中國的環(huán)境現(xiàn)狀，是這樣嗎？布蘭達之前沒有來過黃浦江和外灘，沒觀賞過舊上海的歐式銀行，就是那些河岸邊的建筑，顯然這些很有趣。我是指，沿著河岸散步很有樂趣。后來我們從上海的舊商業(yè)街穿過去，很漂亮，不過我以前就去過那兒，（指著布蘭達）她也去了，你們可以問她……

布蘭達·希爾曼：我們仔細看那些鱗次櫛比的高樓在空中映出的輪廓，簡直太驚人了。河道里，駁船在運輸砍伐的木材。聽別人說，這些木頭可能是從中國東北運來的。而那些駁船看起來好像具有有某種超越時間的特性，看起來就像來自上一個百年。

羅伯特·哈斯：兩千年！中國有超過兩千年的文明史……

布蘭達·希爾曼：是啊，所有的駁船……

羅伯特·哈斯：就像是李白和杜甫的詩里所寫的。

布蘭達·希爾曼：是的，這種對比讓我印象深刻，比如新城和老城之間的反差……而那些船，就像在新舊之間航行，如同詩歌一般。這似乎是一個很有意義的情態(tài)。我為駁船拍了照。不管怎樣，我很喜歡豫園，它如此美麗，我們很愉快地在里面漫步。水中的硬幣，還有魚，都五彩繽紛，美麗得令人無法置信。我想試著為那里的九曲橋?qū)懸皇自姟?/p>

羅伯特·哈斯：你們每個人的生活都像九曲回橋一樣，這是一幅很棒的畫面。美國人對中國很感興趣，全世界的人都對中國感興趣。你們同時擁有最古老的以及最新的文明。是的，同時的，并置的。對于世界而言，中國是一種怎樣的力量？身處中國之外的人對這個問題目前還不清楚。對我們而言也還不清晰，但你們……這完全是令人著迷的：一方面，被砍伐的樹順河而下，似乎是從唐朝來的，這是古代性的一面。那些保護河道的環(huán)保組織也把龍當作“河神”，在中國這是力量的象征。然后有一個現(xiàn)代階段，新上海在兩個世紀之間，就像是一瞬間崛起了。老百姓一邊散步一邊吃冰激凌，非常甜蜜；這個畫面讓我覺得非常有沖擊力——一種日常性的力量，也是詩的力量。

布蘭達·希爾曼：我們給外灘的建筑磚石拍了照片。不在這個相機里……也許是另一個相機。

茱萸：昨天你們見到了我們的朋友胡桑？

布蘭達·希爾曼：是的。

秦三澍：他們兩個都在同濟大學。就像當年你和羅伯特·品斯基（Robert Pinsky）一樣。

羅伯特·哈斯：是啊。（笑）

布蘭達·希爾曼：那天胡桑穿著一件印有瓦爾特·本雅明頭像的T恤，我專門問了他的這件T恤，因為我教授一門關(guān)于本雅明“拱廊街計劃”的課程。我把本雅明的這本書當成一首長詩來教，一首哲學性的詩。

羅伯特·哈斯：你們倆以后會成為文學或?qū)懽鲗I(yè)的教授嗎？

茱萸：也許會。（笑）

羅伯特·哈斯：那么，你們可以把上海當作一首詩來教授。瓦爾特·本雅明把巴黎當成了一首詩。所以，你們要做的工作是讓上海成為詩。

茱萸：如果你們覺得豫園很漂亮的話，那么過幾天去蘇州的時候，你們將見到成片更美、更能代表古代中國的文化和風格的園林。

布蘭達·希爾曼：我很期待。

第二部分：創(chuàng)作狀態(tài)與寫作者的身份側(cè)重

茱萸：下面我們來聊聊你的詩吧。我和三澍讀過你的幾部詩集，譬如《時間與質(zhì)料》（Time And Materials），以及更早一些的《人類的希望》（Human Wishes）等等。我很喜歡它們。不過，你的詩歌產(chǎn)量比同時代詩人似乎要少一些。這是出于一種自我節(jié)制和嚴格要求，還是另有其他什么原因？

羅伯特·哈斯：因為懶惰。（笑）——其實，我覺得自己并不懶惰。

布蘭達·希爾曼：不，他并不懶惰。我來替他回答。他寫的每樣東西都很棒，因此，這不是一個關(guān)于數(shù)量的問題，而是高質(zhì)量的問題。我想對于一個寫作者而言，重要的是按照自己的節(jié)奏來寫作，在自己能力所許可的范圍內(nèi)寫作。羅伯特承擔很多很多的項目和規(guī)劃，他會經(jīng)常思考自己的詩歌。他有這么多的其他計劃，以至于詩歌必須放在專門的時間去寫作。我們之前也聊過這個話題。我每天上午都在寫作，而羅伯特只在一年中的特定時間里寫作。他有這么多項目，如你們所知，他還是一個翻譯家，這是一項強度很高的工作；而且他還創(chuàng)作了許多很美的、像詩一樣生動的散文。

羅伯特·哈斯：我的一些朋友更愿意每天都寫。布蘭達也每天都寫。她是個很仔細的、謹慎的寫作者。她的作品很有質(zhì)感，像精美的織物一樣是精工細作出來的。我喜愛的很多美國作家，都是每天很自由地寫作。你知道，他們只是坐在那里寫自己的詩，像威廉·卡洛斯·威廉姆斯（William Carlos Williams）、弗蘭克·奧哈拉（Frank O'Hara），他們的作品有很強的新鮮感和即時性，因為他們只是坐在那里隨意寫一些東西。還有約翰·阿什貝利（John Ashbery）每天都寫作。我的寫作方式與此不同，有時候也許我沒什么有趣的想法，但我不會在想法未完成的時候去寫。（笑）你們每天都寫詩嗎？

茱萸：不會每天都寫。一年大概寫20首左右吧。這是一個保持敏銳度和技藝不至于“生銹”的數(shù)，是盡作為詩人的責任的數(shù)。如果超過這個數(shù)，在心理上感覺就額外賺了。

秦三澍：我的產(chǎn)量更低一些，今年到現(xiàn)在為止只寫了6首。去年寫了將近20首，但滿意的只有一半。

布蘭達·希爾曼：一年20首？那已經(jīng)很多了，相當于每兩周寫一首。對于寫詩來說已經(jīng)很多了。

羅伯特·哈斯：我大概一年寫作10到12首詩。不過我會讀很多東西。秦三澍：我覺得你在文學上的天賦和成果都相當全面，不僅寫詩，還是一位非常好的批評家和隨筆作家，也翻譯了很多優(yōu)秀詩人的作品，最重要的可能是為中國詩人所熟知的波蘭詩人切·米沃什。你還是一位大學教授。我們的一些朋友之前就推薦過你的那本文集《二十世紀的樂趣》（20th Century Pleasures）。我想問，在詩人、批評家、散文家、翻譯者和大學教授這些身份之間，你自己是否有所側(cè)重？

羅伯特·哈斯：那些被我視作榜樣的詩人們，比如埃茲拉·龐德（Ezra Pound），都從事了剛才你提到的所有事情，其中詩歌是居于核心的。當我感到孤獨的時候，散文和翻譯對我起不了太大的作用；所以，對我的生活發(fā)生實際意義的，是詩歌。但我所崇敬的寫作者，比如T. S.艾略特（T. S. Eliot）、維吉尼亞·伍爾芙（Virginia Woolf）、D. H.勞倫斯（D. H. Lawrence）、埃茲拉·龐德（Ezra Pound），他們也寫散文并且從事翻譯，這些很自然地成為他們世界的一部分。我猜想，我是在追隨他們的腳步。

舉例來說，有一段時間我希望更多的美國人去讀詩，于是每周在報紙上撰寫專欄，每周日在《華盛頓郵報》（Washington Post）上談詩歌，介紹一位詩人或者一首詩。我從來沒能在截止日期之前交稿，不過最終總會完成。四年間，每周都要為報紙寫一篇那樣的散文?，F(xiàn)在當我回顧的時候，就會想：啊，我本該去寫詩的！我當時都在想些什么！有時候我會接到一些約稿，問我愿意寫談論一個偉大攝影家的散文？我會想，啊，那會很有趣！然后我就會花一個月時間來寫。你們也寫散文嗎？

茱萸：我已經(jīng)出版了一部隨散文集，主要關(guān)于兩個主題：中國古典詩歌中描繪的身體，以及古典時代漢語詩人們的精神境況。

羅伯特·哈斯：你覺得北島的散文如何？讀過他的散文嗎？

茱萸：讀過一些。

羅伯特·哈斯：它們寫得很通俗隨性。

秦三澍：你指的是哪些篇章？

羅伯特·哈斯：我只知道一本英文版的散文集。令人驚訝的是，里面都是非常隨意和個人化的篇章，比如關(guān)于醉酒，關(guān)于在城市中漫步。

第三部分：詩、俳句與翻譯

茱萸：在你詩集《時間與質(zhì)料》（Time And Materials）中，我讀到了《夏日破曉歌三首》（“Three dawn songs in summer”）這一組詩，覺得它們很像日本的俳句。我知道你翻譯過日本俳人松尾芭蕉（Matsuo Bashō）、與謝蕪村（Yosa Buson）和小林一茶（Kobayashi Issa）三位的俳句。當初為什么選擇翻譯這三位詩人的作品？他們對你的寫作有怎樣的影響？

羅伯特·哈斯：我最初閱讀日本詩歌的譯本時，只是用以自學，同時自娛自樂。每個人都在談論這三位偉大的日本詩人——松尾芭蕉、與謝蕪村和小林一茶，有些人在20世紀初還把正岡子規(guī)包括進來，列為俳句傳統(tǒng)的四位大師。我不知道這是不是真的，因為我的日語沒那么好，或許有一些年輕的、具有變革精神的日本詩人會說，你全搞錯了。但我當時的印象是，這三位詩人在日本俳句傳統(tǒng)中是有力量的，所以我通過研讀它們來自學。研究他們的時候，我從未期待自己可以學會日語，我明白這是一門很難的語言。但我買來了日語語法的介紹性書籍，并且在學校里聽日語課，努力想學習日語的語法、詩歌的句法和生成原理。

譬如，小林一茶寫過一首詩，翻譯過來是這樣的：“在這個世界/我們行走在地獄之頂/注視著花朵”（“In this world / We walk on the roof ofhell / Looking at flowers”）。而在日語中，這首詩是這樣的：“世界的中心/地獄之頂/花的節(jié)日”（“world’s middles / hell’s roofs / flower festival”）。最后一個詞令我難忘，感覺它指的是一個周末，你出門去觀賞春花的特別時節(jié)。所以這首詩非常凝練：這個世界，地獄之頂，賞花。這正是我在一首詩中想要理解的核心的東西。所以我去學日語，不是特意想去細致地閱讀，而只是為了“理解”。我會閱讀每一首詩的不同版本。我就是這樣做的。因此，我之所以選出這三位詩人來翻譯，因為他們是最吸引我的。

另外，我從美國和中國詩歌傳統(tǒng)中，可以清晰地看到其中的意象。（望著窗外）剛才我看到一輛巴士開過去了。我想說，俳句的抱負就在于，將世界概括在一個簡潔的意象中。這是一個詩人應當多加研習的地方?！翱匆惠v巴士駛?cè)胄D(zhuǎn)門，在上海的春雨中。”——雖然現(xiàn)在已經(jīng)是夏天了，但不妨事?，F(xiàn)代性的賓館，巴士穿過春雨……“春雨”作為一種存在，就像李白、蘇東坡的春雨一樣，春雨仍舊在那里，但這如今已是一個現(xiàn)代世界。如果你把它凝縮在一個短句里，你就可以言說這個世界，言說這個世界的真相。因此，俳句是值得詩人好好研習的。

第四部分：詩人伉儷的分享與“孤獨”

秦三澍：既然聊到了“影響”的問題，我有一個問題非常好奇，是針對你們兩位的。你們兩位共同生活，同時都是詩人，會閱讀對方最新創(chuàng)作的作品嗎？有相互的影響和批評嗎？

布蘭達·希爾曼：在好幾重意義上（都有），之前我和其他人提到過。我們的詩歌有不同的風格，但也有一些共通之處。想要調(diào)和并適應彼此相異的詩歌生活，需要很多種方法。幾乎三十年前，我們剛在一起的時候，我曾以為詩人都會很孤獨。當我的作品變得更扎根于公共性、社區(qū)性時，當我學會并使我們之間的愛在婚姻中不斷加深和滋長，我發(fā)現(xiàn)，你不僅不必孤獨地寫作，而且，就算你處于孤獨中，同時也總能處于和別人的關(guān)系之中。的確，有些偉大的詩產(chǎn)生于深刻的孤獨，但我不認為你可以把自己所愛的人排除在外。我們經(jīng)常把自己的詩給對方看，但通常是在詩作完成后，在它們發(fā)表之前。

羅伯特·哈斯：我們剛在一起的時候，她比我更經(jīng)常在第一時間把詩分享出來?，F(xiàn)在已經(jīng)不這么做了。但那個時候，（轉(zhuǎn)向布蘭達）你可以在我在家的時候?qū)懽?。（笑?/p>

布蘭達·希爾曼：是啊。我們開始約會的四年之后，我睡覺時寫了一首詩，（哈斯笑，希爾曼轉(zhuǎn)向哈斯說）我記得，沒關(guān)系，繆斯在同一時間出現(xiàn)在兩個地方。詩性的力量不是屬于一個靈魂的，而是屬于所有靈魂的。所以現(xiàn)在我覺得，詩性力量出現(xiàn)在任何地方、任何時間，它所共享的一些經(jīng)驗確實有助于我的詩去思考這個問題：如何更具有公共性，并與我目前更注重共同體的政治（立場）相同步。

羅伯特·哈斯：如果要從一種更實際的角度來回答的話，我們會讓各自的詩歌保持相當?shù)莫毩⑿?。某些詩我們會拿出來分享。有人一寫出作品就要拿給別人看，他們會給出批評意見，這將很有幫助；但在另外一些情形下，你給某人看你的作品，所得到的批評是沒有什么助益的；或許是一個好的批評，但恰恰不是有益的觀點。所以，你需要在恰當?shù)臅r機選擇是否接受他人的意見，那么你就開始有長進了。我們之間的另一個情況是，我們剛在一起的時候，我比她年長十歲，那時候我已經(jīng)是個相當知名的詩人了，她才剛剛出版自己的第一部詩集。所以，家里收到的關(guān)于朗誦會、做講座的消息和邀請函，大多是關(guān)于我的，她只能在一旁觀望。情況隨著年歲而變化，她自己現(xiàn)在是一位杰出的詩人。陳黎，臺灣詩人陳黎，你們見過嗎？

茱萸：知道，我們都認識他。

羅伯特·哈斯：讀過他的詩嗎？

茱萸：讀過。

羅伯特·哈斯：他的詩真的很好。他說我夫人是一個比我好得多的詩人。（哈斯和希爾曼笑）這是事實。

茱萸：陳黎也翻譯過日本詩人的作品。

羅伯特·哈斯：他是根據(jù)我的譯本來翻譯的。（笑）

布蘭達·希爾曼：我們愛陳黎。我們愛他，他很好。

茱萸：他是個深諳幽默之道的人。

布蘭達·希爾曼：沒錯。

羅伯特·哈斯：這是一種天賦，無論以怎樣的方式把它發(fā)揮出來，但我們需要與這種藝術(shù)分享我們的生活。

布蘭達·希爾曼：你們知道一對夫婦——像羅伯特和我也是一樣的——，關(guān)于尋求彼此幫助的問題，當他人的意見能使你受益，或者當你無法從那種聲音中受益，你就需要做出選擇。羅伯特的聲音是很有力量的，對我而言可能是最有力量的。我其他幾個朋友對我來說也很重要。我會把詩給朋友看，他也會這么做。我可以從羅伯特這兒得到一種視角，同時也從其他人那里獲得其他的視角。這樣的幫助才會起作用。而不僅僅說，他不喜歡我的詩，所以這首詩不好。我新近的詩他可能不那么喜歡，但其他的讀者卻非常喜歡。

羅伯特·哈斯：（轉(zhuǎn)向布蘭達）事實是，我只是不喜歡其中的某一行……（然后你就覺得）好吧，你不喜歡我的詩。

布蘭達·希爾曼：不不，這不是真的。每次我問你覺得怎樣，你發(fā)出“呃……”的聲音和發(fā)出“啊……”的聲音是不同的。當你發(fā)出“呃”，我就知道這是一次不太成功的嘗試了。我讀給一些詩人朋友聽，他們非常喜歡和尊重這首詩，他們說“噢噢噢！很棒的詩！”但當我回到家里，羅伯特說“呃……”，我就想，好吧，我還要繼續(xù)修改。（笑）因為即使我在這首詩上贏得了很多贊賞，但只要羅伯特發(fā)出了“呃”，我就知道自己還需要再努力一下。

羅伯特·哈斯：我有一個精神導師，我的良師益友之一，是位名叫斯坦利·庫尼茨（Stanley Kunitz）的紐約詩人，他活到一百多歲。他娶了一位畫家。他給我的建議是，不要跟一個詩人介入太深。那將會是（笑）很糟糕的組合。詩人的伴侶應該是畫家、視覺藝術(shù)家、電影制作人等等。和布蘭達在一起之后，我也比較注意這個問題。但我們非常幸運。

第五部分：詩的教與學，及對美國創(chuàng)意寫作課程的談論

茱萸：下一個問題。兩位都在美國的大學里教授詩歌和創(chuàng)意寫作的課程。就我有限的閱讀，我發(fā)現(xiàn)經(jīng)過這種教育的不少美國詩人，他們的作品有一種同質(zhì)化的現(xiàn)象，這個現(xiàn)象是否需要警惕？在中國的文化里，詩是不能被教授的，更依賴于個人的天賦和領(lǐng)悟力，二位怎么看待這種觀念？

布蘭達·希爾曼：關(guān)于這個問題，我有很多話要說。我負責指導一個很著名的創(chuàng)意寫作課程，也曾參加愛荷華大學的國際寫作計劃。我堅信，現(xiàn)在的創(chuàng)意寫作課程差異性很大，并沒有把每個人都教成一模一樣的。這種情形現(xiàn)如今不會發(fā)生。大多數(shù)的課程都在教授“多樣性”，教你尋找并形成自己的風格。這些課程會引導你做大量的閱讀，閱讀大師的詩作。羅伯特并沒有在創(chuàng)意寫作項目中任過教，但他在加州柏克利大學教授創(chuàng)意寫作。我授課的項目是一個碩士課程，在學生兩年的學習時間中，研習散文、詩學和詩歌哲學，閱讀大師的作品，包括譯本；并和杰出的詩人們一起寫作，去找尋自己的風格，而不是寫得跟作為老師的我相似。讓我高興的是，我的詩人學生們與我寫得不一樣，他們可以按照任何一種自己想要的方式來寫作，去實現(xiàn)自己的詩歌夢想。你要去實現(xiàn)的正是自己關(guān)于詩歌的夢想，而不是寫得像那些大師。因為這不是我做老師的自尊問題，而是事關(guān)詩歌的成長——它在全世界已發(fā)展為一種強大的力量。

我認為，為期兩年或者三年的詩歌項目是很好的。這有助于很多人完成一本書的草稿，讓自己的詩具有一種連貫性，獲得他們想要的方式。我認為你剛才提到的那種危險——每個人寫得很相似，或者很像自己的老師——這種情形以前可能發(fā)生，但現(xiàn)在幾乎不會出現(xiàn)了?；ヂ?lián)網(wǎng)改變了詩人之間的差異性，不同的創(chuàng)意寫作項目也在做不同的事情，我覺得非常棒。羅伯特沒有參加過這類課程的訓練，所以你應該試圖向他尋求認同……（笑）

羅伯特·哈斯：她獲得過創(chuàng)意寫作碩士（MFA）的學位，并且也教授這類課程。我還是一名學生的時候，全國只有兩所大學有這個項目。一個非常著名的是在愛荷華大學，另一個是在我曾就讀的斯坦福大學，但我沒參加，而品斯基參加了。關(guān)于你的問題我想可以這么回答：第一，詩歌不能被“教”，但是可以“習得”；詩人學習如何寫詩，你必須把自己放在詩歌中可以被學習的方面上，為自己而學——這意味著，與其他詩人同行，找到可以與你分享詩歌的同輩詩人，找到那個自己想要模仿并與之對抗的詩人，并寫出屬于你自己風格的詩。每種文化都按照自己的方式發(fā)展，（這是糟糕的說法，但）我們就像蟑螂一樣（布蘭達笑）在任何地方都可以找到自己的路。在你們國家的唐朝時期，所有人都開始通過考試而成為官員；在17世紀的英國，類似的知識人都成了神父和教區(qū)牧師。任何地方，只要你付錢，都可以讀到有益的書籍，并且找到自己的方式。

我好奇的是，現(xiàn)在中國的年輕詩人如何謀生？

茱萸：很少有詩人通過寫詩來謀生。

羅伯特·哈斯：是的，從來都不。在古羅馬不會，在李白的時代也不會。詩人從來無法賺錢。但他們通過找尋能提供更多寫作時間的工作來賺錢。因此，美國的創(chuàng)意寫作項目，意味著年輕的小說家、詩人，包括年輕作曲家和畫家，用兩到三年的時間，和一個團隊聚在一處，所得的報酬雖然不多，卻可以訓練自己的藝術(shù)，如果他們樂意的話。這是件好事。否則，就像我們聽過很多年輕藝術(shù)家孤獨奮斗并失意的故事，其實這些人有很多容身之處，這是件好事。那些陳舊保守的政治家們不會永遠保持這樣的態(tài)度：“哦天哪！我把所有的孩子都送到學校學寫詩了，而他們本應該在外面工作?！?/p>

目前，社會愿意為此提供經(jīng)濟上的支持，這很好。這樣的措施可能鼓勵了寫作領(lǐng)域的話語權(quán)。在一些地方（這個措施）會有這樣的影響。但美國像中國一樣是（領(lǐng)土）大國，德克薩斯州的人寫的詩在洛杉磯的人讀來就覺得很保守，（洛杉磯）他們有自己的詩歌傳統(tǒng)。在紐約，人們寫作按照一種方式；而新墨西哥人、墨西哥裔美國人按另一種自己的方式寫作。每一個小的區(qū)域的人，都寫出了自己的傳統(tǒng)。現(xiàn)在雜志和網(wǎng)絡也使其他豐富的東西產(chǎn)生。

布蘭達·希爾曼：對于我這樣一個創(chuàng)意寫作項目的老師來說，最重要的是讓學生一完成學業(yè)就能形成一種關(guān)系網(wǎng)。我的學生們開始創(chuàng)辦雜志、讀本叢書，還有一個學生開了一家很有名的詩歌出版社，他們一起外出，希望通過合作來助益于寫作。這是一個小小的關(guān)系網(wǎng)。八個詩人一起畢業(yè)，經(jīng)?？梢钥吹剿麄儼藗€人八個人地呆在一起，一起閱讀詩歌叢書或是一份報刊、雜志等出版物。一個老師看到這樣的情景——彼此保持聯(lián)系，并不孤單——會感到很美好。因為，你們知道，（德國）詩人萊納·瑪利亞·里爾克（Rainer Maria Rilke），他不得不經(jīng)常去他的城堡，和那些愿意支持他的伯爵夫人們做朋友。

羅伯特·哈斯：他寫信給富人，以此謀生。

布蘭達·希爾曼：他需要伯爵夫人們的友誼，這樣他才可以寫詩，讓現(xiàn)在的我們得以閱讀。

羅伯特·哈斯：可憐的人！要前往在瑞士的城堡，停留幾個月，為了寫詩謀生。（布蘭達笑）你還是要向政府要錢。

布蘭達·希爾曼：成為一個詩人的階段會很艱難。而創(chuàng)意寫作課程可以教給你修改、調(diào)整你的詩歌寫作的技巧，以及這門寫作技能的歷史?？傊液芟矚g它們。

第六部分：有關(guān)閱讀、詩的職責及詩人的使命

羅伯特·哈斯：在當下的中國，詩歌的力量是什么？詩歌過去在中國享有盛譽以及悠久的歷史，那個時候很多人學寫詩。但現(xiàn)在是一個充滿能量、強調(diào)賺錢的文化，中國年輕詩人的職責是什么？作為一個詩人的職責。是表達私人情感，或者將世界描寫下來？

布蘭達·希爾曼：我也好奇，在你們的國家，關(guān)于詩歌的感覺，它在文化中是否仍然充滿活力呢？人們對詩歌感興趣，是把它作為閱讀對象，還是把它視作文化的一部分？因為有人告訴我，他在自己的博客上發(fā)了一張與我們的合照，有20萬人點擊這張照片。這在美國根本不可能發(fā)生，只會有幾百人。

羅伯特·哈斯：我們只有3億人，他們有30億人！世界上一半的人口在這里。（注：哈斯此處關(guān)于中國人口數(shù)量及“中國人口占世界一半”的表述，均不準確；他大抵以此將中美人口做夸張式的對比，突出中國人口之巨的事實。故此，本訪談實錄將其原話保留。）

布蘭達·希爾曼：是的，也許跟這個有關(guān)。

羅伯特·哈斯：我的問題，不是他們?nèi)绾钨嶅X謀生，而是你們覺得，你們作為詩人的職責是什么？法國小說家司湯達（Stendhal）說，小說家的職責是在路邊擺放一面鏡子（布蘭達補充道：“對著社會”）；卡夫卡（Franz Kafka）說，藝術(shù)家的職責，以及他的勞作所凝結(jié)成的書籍，是用來鑿破人們心中冰封海洋的一把斧子……

布蘭達·希爾曼：就是寫詩所追求的目的，精神上的意義。

茱萸：我們無法以寫詩來賺錢，只能通過其他的職業(yè)來謀生。我寫詩，是為了表達對世界的理解，以及心靈的自由。

秦三澍：我想再問一個問題。你們所了解的美國人的詩歌閱讀現(xiàn)狀如何？哈斯先生曾經(jīng)擔任過兩任美國國會圖書館的桂冠詩人，這個職位具有很強的公益和社會服務色彩?；谶@段經(jīng)歷，你能否談談你所了解的美國普通民眾對待詩歌的態(tài)度，以及他們在詩歌方面的閱讀狀況？

羅伯特·哈斯：沒有人確切地知道相關(guān)的數(shù)據(jù)。美國有3億人口，他們的生活以家庭為單位，那么就有1.5億個家庭可能會買書。這其中有很多是孩子，所以我們減半來算，也就是7500萬人。如果每個人都讀好書，7500萬人就會買書，7500萬本書。其中有些人不會說英語，比如美國的移民人口，這些人中有的只具備很低的閱讀水平，所以現(xiàn)在剩下了大概6000萬人。這是我們作為作者的理想狀態(tài)——每個人都閱讀，并且都有渠道來閱讀、享有言論自由，每個人接受良好教育，每個人都能夠讀到解放他們靈魂的書籍。6000萬本書中，有不少是那種在飛機上閱讀的劣等小說；所以，只剩下300萬冊。這意味著，6000萬人中只有5%是完全為了愉悅而閱讀。

如果在中國情況有所不同的話，我會感到驚訝。我覺得這與遺傳學和進化有關(guān)。舉個例子，我的一個兒子，是園林設(shè)計師，他熱衷于聽音樂、熱衷于看體育比賽、熱衷于皮劃艇。他可能每年讀6本書，但一點詩都不讀。他沒有閱讀的需求，他從音樂中和其他事物中獲得他想要的東西。并不是所有人都需要讀文學作品。

你理解我剛才舉的例子了嗎？如果一個社會學家用這種方法來分析的話，你會說，在任何一種文化體系中，在任何時代，讀詩的人真的只占很小的百分比。過去日本占領(lǐng)朝鮮時期曾想要通過文化滅絕政策使朝鮮的語言消失，這時詩歌的作用就非常重要。即使其中有些詩不非常優(yōu)秀，它們依然是一種民族文化的非常重要的保存形式，比如在波蘭、俄羅斯、德國。在二十世紀，波蘭的詩歌是偉大的，部分原因是，他們國家是在自己的語言中存活下來的，并給予詩歌更深的尊重，而得以存活和堅持下來。在法國，法國人認為他們擁有偉大的文化，而其他民族都是“野蠻人”，所以他們熱愛法國詩歌，覺得詩歌是件很重要的事，但他們不讀詩。如果你去一個法國書店參加詩歌朗誦會，可能會有7個人在讀詩；如果你在美國的書店參加詩歌朗誦會，美國人并不尊重詩歌，但會有50或者100人在場。

布蘭達·希爾曼：我想說，當我詢問觀眾，多少人在孩童時寫過詩？所有人都舉起了手，每個人都寫過至少一兩首詩；我又問，你們什么時候停止寫詩的？那些觀眾說，在他們12歲的時候，因為當時老師教得不好。所以我想，是教育出了問題，才導致詩歌沒有在我們生命中停留，所以我們有必要鼓勵和推動詩歌寫作，這件事可能比我們所想的還要重要。人們需要閱讀它，記憶它，熱愛它。但他們并沒有讓詩一直陪伴在他們的生命中。這是一個屬于詩歌的大好時代。

第七部分：解讀一首詩作為談話的結(jié)束

羅伯特：哈斯：我想繼續(xù)回到問題上來，關(guān)于《夏日破曉歌三首》（“Three Dawn Songs in Summer”）。我們來看看這首詩。（翻開自己的詩集）英語中制造隱喻的方法是……（在紙上寫下simile、metaphor和allegory這三個詞以及相應的圖式）有三種方式來制造比喻和隱喻。第一種是“明喻”（simile）：X像Y，比如“生活就像一朵紅紅的玫瑰”（“Life is like a red red rose”）。第二，“暗喻”（metaphor）則是X是Y，“愛是獅子的牙齒”（“Love is a lion’s tooth”）。第三，“托寓”（allegory）是：X是Y，A是B，你所講的關(guān)于Y和B的故事，就像X和A之間的故事。

所以，你們看，第一節(jié)開頭“The first long shadows in the fields / are like ...”這里是“l(fā)ike”，明喻。第二節(jié)開頭“The light in summer is very young…”這里是“is”，暗喻。第三節(jié)開頭，他像什么什么，她是可見的（visible），然后他們彼此交談；這是托寓手法：每天早上的光是可見的，就像他們醒來看見彼此一樣。