周天勇：破解東北困局要靠大改革

凌絕嶺

近年來，曾有“共和國長子”之稱的東北地區(qū)經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)欠佳。十八大以來，中央高度重視東北的情況，習(xí)近平總書記三訪東北；李克強(qiáng)總理更曾在東北考察時(shí)直言感到“揪心”。工業(yè)蕭條，經(jīng)濟(jì)增速堪憂，不良貸款率高企，勞動(dòng)力流失嚴(yán)重，有媒體甚至形容“每年走掉一城人”……東北經(jīng)濟(jì)在轉(zhuǎn)型中遭遇瓶頸。為此，我刊專訪了周天勇教授，希望能為破解東北困局提供一些思考。

東北經(jīng)濟(jì)下行的三大新原因

《同舟共進(jìn)》：近年來，關(guān)于東北經(jīng)濟(jì)的討論越來越多，其實(shí)國家在2004年時(shí)就提出了振興大東北的戰(zhàn)略，但成效并不明顯，整體進(jìn)程緩慢，您認(rèn)為最主要的原因是什么？

周天勇：我說點(diǎn)新話，別人都說體制不行，思想觀念不行，那都是老生常談。我覺得東北這一輪經(jīng)濟(jì)下行除了原來的老原因外，還有以下幾個(gè)新的原因：

一是建國以來，特別是上世紀(jì)70年代的時(shí)候，國內(nèi)別的地方的城市化水平都非常低，但東北的城市如遼寧、吉林的城市化水平就相對(duì)高很多。城市化水平越高，生育率就越低，相反，越是農(nóng)村、城市化水平越低的地方，生育率就越高。再加上當(dāng)時(shí)實(shí)行計(jì)劃生育政策，這一政策的實(shí)施對(duì)象主要是國企和單位職工，尤其是城鎮(zhèn)里的國企和單位，因此，“一孩制”在東北實(shí)施得相對(duì)嚴(yán)厲，它的生育率所受到的抑制自然就比其它地方大。東北不像云南、貴州等地，一是因?yàn)樵撜咴谠?、貴農(nóng)村的實(shí)施要比城市松一些，可能是“一孩半”；二是云、貴農(nóng)村人的比例高，城市人的比例低，所以農(nóng)村受到計(jì)劃生育的影響比較小。

總的來說，東北的人口生育率低，同時(shí)人口又外流，因?yàn)樯实褪袌?chǎng)就不活躍，需求不旺，房子自然也賣不出去，所以它經(jīng)濟(jì)蕭條，經(jīng)濟(jì)越蕭條，人就越往外流動(dòng)，進(jìn)一步加劇經(jīng)濟(jì)下滑。而且從目前看，全國總和生育率約1.5～1.6，東北三省大概就只有1左右，這是第一個(gè)新情況。

第二個(gè)原因是我首先提出來的，全國重化工業(yè)的傳統(tǒng)工業(yè)化階段已經(jīng)結(jié)束。東北工業(yè)就是重化工業(yè)、裝備工業(yè)，尤其是“重”字頭的裝備工業(yè)，重化工業(yè)階段結(jié)束了，東北經(jīng)濟(jì)肯定往下跌。主要是什么引起的呢？就是經(jīng)濟(jì)主力人口減少，即22～44歲的人口減少，減少以后，對(duì)房子、汽車的需求減少，就導(dǎo)致全面過剩的情況出現(xiàn)，比如鋼鐵、有色金屬、造船、煤炭、水泥、石油化工、其它建材等全面過剩。這個(gè)過剩又是怎么引起的？如果我們不進(jìn)行計(jì)劃生育的話，大概會(huì)多2.7億人口，也就是政策“計(jì)劃掉”了2.7億人。這2.7億人如果正常誕生的話，他們帶來的需求會(huì)使上述的產(chǎn)能繼續(xù)發(fā)展一段時(shí)間，可能10～15年，但這段時(shí)間現(xiàn)在沒有了。

住房和車也過?！，F(xiàn)有的住房存量，光是城鎮(zhèn)存量就能裝10億人口，實(shí)際上是過剩的，只是分配不平均。至于汽車，留在農(nóng)村里的老年人是不會(huì)再買了；城鎮(zhèn)的老年人，受年齡限制，技能和反應(yīng)能力都下降，自然就不去學(xué)了?，F(xiàn)在老齡化程度越來越高，把農(nóng)村老人、城市老人以及買不起車的人，算作銷售對(duì)象是不合適的。這些需求的減少導(dǎo)致工業(yè)化很快就結(jié)束了，工業(yè)化產(chǎn)能全面過剩，這對(duì)東北重化工業(yè)的影響特別大。

本來東北也還有一些資源，比如石油，但由于中國大宗商品需求減少，工業(yè)化階段結(jié)束，不要那么多油了，這些資源的價(jià)格就下降了。一桶石油的生產(chǎn)成本可能就得60～70美元左右，但現(xiàn)在都賣40美元一桶了，可見東北遼河油田、吉林油田特別是大慶油田的油價(jià)都失去了競(jìng)爭(zhēng)力。這是第二個(gè)新原因。

第三個(gè)原因是東北國企的比重較高，國企遇到新環(huán)境后，沒有適應(yīng)過來。這些國企的生存條件是什么？大規(guī)模制造、大資本、特大型企業(yè)、標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)，我覺得這四點(diǎn)就是重化工業(yè)的特點(diǎn)。為什么國企只能在大資本、大生產(chǎn)、標(biāo)準(zhǔn)化下，以特大型企業(yè)和大型企業(yè)生存？因?yàn)樗捏w制成本太高，中小企業(yè)沒辦法消化，如果規(guī)模特別大，哪怕體制成本高一點(diǎn)，也可以用規(guī)模來消化掉?，F(xiàn)在問題就是規(guī)?；a(chǎn)的重化工業(yè)大環(huán)境沒了，大規(guī)模生產(chǎn)鋼鐵和煤炭，大規(guī)模生產(chǎn)裝備制造業(yè)……這些市場(chǎng)需求都沒了，所以這些大規(guī)模企業(yè)現(xiàn)在的狀態(tài)就變成了大量集中銀行壞賬，大量集中冗員，大量集中無效資產(chǎn)。

我覺得在工業(yè)化結(jié)束后，還以工業(yè)化特點(diǎn)存在的那些國企肯定就遇到麻煩了。它們現(xiàn)在遇到的問題是什么？當(dāng)前的客觀條件對(duì)國企的生存和發(fā)展提出了嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，主要有這么幾個(gè)：一是互聯(lián)網(wǎng)。對(duì)于“互聯(lián)網(wǎng)+”經(jīng)濟(jì)，國企的適應(yīng)性比較差。二是分布式能源。分布式能源的出現(xiàn)和推廣意味著舊有能源的需求下降，比如風(fēng)能、電能和其它能源價(jià)格越來越低，就不需要電網(wǎng)了；使用可再生能源就不需要煤了，這對(duì)一些國企的沖擊很大。三是技術(shù)更新頻率太高。國企一來自己缺乏創(chuàng)新動(dòng)力，二來跟不上新技術(shù)變化的頻率。四是現(xiàn)在講求個(gè)性化、定制式生產(chǎn)。以前是標(biāo)準(zhǔn)化、規(guī)?；a(chǎn)出來，不管市場(chǎng)需要不需要，生產(chǎn)出來大家都能要，但現(xiàn)在不同了，比如我現(xiàn)在需要一臺(tái)紅色的空調(diào)，你得給我定制式的，那原來的大規(guī)模生產(chǎn)線可能就遇到問題了。所以新經(jīng)濟(jì)對(duì)國企提出了很大的挑戰(zhàn)，但國企轉(zhuǎn)型慢，決策慢，怎么適應(yīng)新經(jīng)濟(jì)？老經(jīng)濟(jì)的條件沒了，新經(jīng)濟(jì)又適應(yīng)不了。這就是第三個(gè)新的原因。

總結(jié)一下，我認(rèn)為第一是人口問題，第二是工業(yè)化階段結(jié)束，第三是工業(yè)化階段結(jié)束，國企不適應(yīng)，國企比重高的地方自然不能適應(yīng)。我認(rèn)為東北經(jīng)濟(jì)下滑根本上就這三個(gè)原因。

《同舟共進(jìn)》：為什么國家投入也沒有取得良好效果？

周天勇：一個(gè)地方人多的時(shí)候，總需求是由人來形成的，你給企業(yè)和基礎(chǔ)設(shè)施投資，這個(gè)需求是投資形成的。第一我覺得一個(gè)地區(qū)得有一個(gè)循環(huán)，要弄清楚投資通過什么辦法使人獲益，早些年是通過創(chuàng)造就業(yè)。比如說修公路、搞基建和生產(chǎn)鋼鐵、煤炭、石油，因?yàn)橄M(fèi)需求多，投資就會(huì)加大，建設(shè)規(guī)模擴(kuò)大以后，人就領(lǐng)了工資，生產(chǎn)出來的東西也有人購買了。整個(gè)過程中，消費(fèi)需求、投資需求和生產(chǎn)是一個(gè)循環(huán)鏈。但現(xiàn)在這個(gè)過程存在兩個(gè)問題：由于人少了，勞動(dòng)力成本越來越高，逼得建筑企業(yè)、工廠越來越少地用人，國家投資下去的那些創(chuàng)造財(cái)富的分配鏈就沒有攤到個(gè)人頭上。換句話說，以前只要?jiǎng)趧?dòng)就創(chuàng)造財(cái)富，我應(yīng)該能分配得到，但現(xiàn)在是機(jī)器創(chuàng)造財(cái)富，國家投下去的錢，比如原來這條公路上用10萬勞動(dòng)力，現(xiàn)在改用機(jī)械了，肯定用不了原來那么多人，假設(shè)就用2萬人，那就相當(dāng)于80%的消費(fèi)需求減少了。第二就是人口增長少，人口外流更加導(dǎo)致消費(fèi)總需求萎縮，再加上勞動(dòng)力成本太高，大部分收入流就只到資本環(huán)節(jié)，而沒有到勞動(dòng)環(huán)節(jié)，所以再多的投資下去，消費(fèi)、投資和生產(chǎn)之間不能形成一個(gè)良性循環(huán)，也不會(huì)形成良性增長。

國企改革需要破釜沉舟

《同舟共進(jìn)》：您剛才也提到了國企的問題，現(xiàn)在有一種觀點(diǎn)認(rèn)為國企為東北發(fā)展帶來的效益越來越小，有些甚至成了負(fù)資產(chǎn)，對(duì)此您怎么看？

周天勇：國企的效率本來就低，看起來輝煌的時(shí)候是因?yàn)楸灰?guī)模經(jīng)濟(jì)的成果掩蓋了。之所以這么說，是因?yàn)椋菏紫?，它得到資金的價(jià)格幾乎要比民企低一半，實(shí)際上占用存款人轉(zhuǎn)移的利潤，價(jià)格不合理。第二，很多土地都是劃撥給它的，私企要拿到土地是要招拍掛（指我國土地使用權(quán)的四種方式：招標(biāo)、拍賣、掛牌和協(xié)議方式——編者注）的。第三，它基本沒有創(chuàng)新動(dòng)力，機(jī)制不到位。國內(nèi)企業(yè)很多決策都是領(lǐng)導(dǎo)決定的，不是那種投資人、董事會(huì)、股東大會(huì)決定的，領(lǐng)導(dǎo)一屆換一屆，一任董事長、總經(jīng)理就幾年，幾年后一切都是未知數(shù)，我今天去創(chuàng)新，創(chuàng)新的成果是給下一屆的，那我為什么要推動(dòng)技術(shù)研發(fā)？像德國很多是家族企業(yè)，前后維系幾十年甚至上百年，技術(shù)創(chuàng)新就是它的籌碼，所以它們能把一項(xiàng)技術(shù)做到非常精致，但是國企缺乏這種動(dòng)力。再加上國資委考核的就是保值增值，去創(chuàng)新的風(fēng)險(xiǎn)很大，或說不算我的營收，那我去創(chuàng)新干什么？所以創(chuàng)新的效率比較低。第四，工業(yè)化結(jié)束的時(shí)候，它的低效率轉(zhuǎn)化為壞資產(chǎn)或不良資產(chǎn)，主要表現(xiàn)為：一是它的總裝備產(chǎn)能不足，本來開工75%或80%才能賺錢，現(xiàn)在開工率降到60%了，那就等于虧損了，越?jīng)]有收入就越?jīng)]有錢去改造，越?jīng)]有錢去提升水平，所以技術(shù)就越來越落后。二是銀行消耗大量貸款后，大宗商品價(jià)格變低，突然銷售量下降，東西賣不出去，就往銀行轉(zhuǎn)嫁了大量的壞賬，在銀行那里形成了一堆壞資產(chǎn)，銀行還得去展期（指借款人在向貸款銀行申請(qǐng)并獲得批準(zhǔn)的情況下，延期償還貸款的行為——編者注），有的還老不還，這樣的壞賬越積越多。三是從人的角度講，原有的大量勞動(dòng)力無法消化。本來在私企里，企業(yè)不行了人就流動(dòng)起來自尋出路，市場(chǎng)退出的成本低，依賴性小。但在國企里未必是這樣，比如我把你招進(jìn)來，你本來是一個(gè)很有活力的人，但進(jìn)來以后，你逐漸變成了一個(gè)“體制人”。不得不說，體制容易弱化個(gè)人的創(chuàng)新動(dòng)力、競(jìng)爭(zhēng)能力、學(xué)習(xí)能力。一二十年后，這個(gè)企業(yè)突然不行了，就形成了一堆技能比較落后、觀念比較陳舊、沒有學(xué)習(xí)精神、沒有競(jìng)爭(zhēng)精神的勞動(dòng)力資源。從這三個(gè)角度可以預(yù)見的是，如果銷售不行，規(guī)?；?yōu)勢(shì)，一些國企就變成了僵尸企業(yè)，可能就是插著管給它輸液它就活著，管一拔它就死了。我個(gè)人覺得隨著這種局面的發(fā)展，東北的僵尸企業(yè)會(huì)越來越多，僵尸企業(yè)效率很低，消耗資產(chǎn)，而且要去產(chǎn)能就相當(dāng)于是去經(jīng)濟(jì)增長，所以東北經(jīng)濟(jì)還會(huì)繼續(xù)滑坡。

《同舟共進(jìn)》：您認(rèn)為東北國企可以自救嗎？

周天勇：我覺得東北的國企沒有特別大的魄力自救。假如說某一天企業(yè)宣布這是負(fù)資產(chǎn)，有人愿意接手的話就都給你們，你們有能耐就做好，沒能耐就破產(chǎn)、失業(yè)，國家再給保障就可以了，但不能給貸款和財(cái)政補(bǔ)貼了，相當(dāng)于甩給市場(chǎng)了，這樣就有可能自救。我認(rèn)為國企改革是破釜沉舟的事，這種僵尸企業(yè)眼看著資產(chǎn)就沒了，如果不真正放手，就很難救活它們。

《同舟共進(jìn)》：東北央企數(shù)量也不少，如何處理好央企和地方政府的關(guān)系可能也是影響東北經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要因素。

周天勇：央企和地方的關(guān)系是這樣的：比如對(duì)從事石油開采等的企業(yè)，中央管得還是比較規(guī)范的，但東北央企都屬于資源型企業(yè)，大規(guī)模工業(yè)化階段一結(jié)束，不管它屬于地方還是中央，結(jié)果都一樣。第二，央企和地方經(jīng)濟(jì)有的時(shí)候關(guān)聯(lián)性比較小。比如說石油開采完了我就拿走了，剩下的就看企業(yè)和地方能不能融合發(fā)展經(jīng)濟(jì)。一些企業(yè)連運(yùn)輸、勘探都自成體系，和地方的融合程度確實(shí)比較差。第三，有可能難以形成產(chǎn)業(yè)鏈。地方管國企也可能有漏洞，比如一些地方企業(yè)最后也演變成不良資產(chǎn)和違約。

《同舟共進(jìn)》：上世紀(jì)90年代到20世紀(jì)初，朱镕基總理主政期間，也曾對(duì)全國范圍內(nèi)特別是東北的國企推行了改革，當(dāng)時(shí)的國企改革對(duì)東北經(jīng)濟(jì)有幫助嗎？

周天勇：那時(shí)的國企改革是這樣的：冗員太多，工資上升，成本上升，如果不減人，就會(huì)把企業(yè)的利潤給吃掉了，就會(huì)轉(zhuǎn)盈為虧，所以當(dāng)時(shí)采取了“下崗分流、減員增效”等的16字方針。一是采取了減人的辦法，那時(shí)候減人成本相對(duì)較低，一個(gè)職工給幾萬塊錢他就離開了。二是那時(shí)的改革還進(jìn)行了重組，一些大中型特別是大型國企的不良資產(chǎn)通過銀行壞賬給剝離掉了，有一部分企業(yè)原來劃撥的土地人賬了，因此降低了負(fù)債率。但中小國企基本上就是走出售、股份合作制、拍賣這種路子進(jìn)行消化，消化完就剩下大企業(yè)了。這個(gè)改革大概在2000年完成后，三年脫困后又給了它們一個(gè)新規(guī)定：1997～2007年十年時(shí)間里，國家沒有向它們要利潤，它們的貸款利率本來就低，土地又幾乎是白進(jìn)賬的，這就對(duì)它們輸了很多血，我個(gè)人估計(jì)這個(gè)輸血量全國可能有20萬億左右。后來遇到工業(yè)化，需要蓋房子，需要鋼鐵、水泥、石油，這些東西需求量特別大的時(shí)候它們就活得很好，這就是為什么當(dāng)年它們又活了一段時(shí)間的原因。東北曾實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，這個(gè)體制導(dǎo)致東北從社會(huì)、政府、國企到一線職工，統(tǒng)統(tǒng)都依賴國家，以為我這兒要發(fā)展國家就要給錢。其實(shí)越靠給錢的地方就越是發(fā)展不起來，反而有些企業(yè)到了地方上，只要給它們政策，讓它們到市場(chǎng)上去競(jìng)爭(zhēng)，也不用給補(bǔ)貼，反倒發(fā)展起來了。東北招聘環(huán)衛(wèi)工還有碩士生去應(yīng)聘的，人們寧可在體制內(nèi)掃地也不想在體制外打拼，依賴國家的心態(tài)是很麻煩的。三是東北經(jīng)濟(jì)是政府經(jīng)濟(jì)，不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也不是社會(huì)經(jīng)濟(jì)，地方政府太強(qiáng)勢(shì)，管得太死、太多，且設(shè)置了很多容易尋租的環(huán)節(jié)，地方營商環(huán)境不佳，不僅當(dāng)?shù)厮狡蟀l(fā)展不起來，外地私企也不到那里投資，這是很大的麻煩——沒有資金流入，光有人口的流出和市場(chǎng)的流出，一個(gè)地區(qū)還有什么發(fā)展動(dòng)力？

《同舟共進(jìn)》：為什么東北沒能像江浙地區(qū)那樣出現(xiàn)很多民營經(jīng)濟(jì)？

周天勇：江浙一帶中小企業(yè)比例本來就高，東北的比例本來就低。東北主要是政府主導(dǎo)型經(jīng)濟(jì)，這種經(jīng)濟(jì)在需求下降的情況下是行不通的。如果政府給錢，讓企業(yè)去補(bǔ)一些去產(chǎn)能的窟窿，比如說安置職工，債務(wù)破產(chǎn)等，我覺得可能還有一些幫助。但對(duì)于債務(wù)破產(chǎn)等的大規(guī)模的情況，政府也不便干預(yù)太多，否則對(duì)金融體系的影響較大。比如現(xiàn)在東北特鋼的債務(wù)違約問題，實(shí)在堅(jiān)持不住就把債權(quán)人都找來，幾家銀行進(jìn)行協(xié)商，如果銀行都不愿意繼續(xù)貸款，就走破產(chǎn)清算流程。但要繼續(xù)活著，它就會(huì)變成僵尸企業(yè)，銀行總得補(bǔ)貼、展期，沒完沒了，其實(shí)關(guān)鍵是企業(yè)的未來會(huì)怎樣，債轉(zhuǎn)股重組以后能不能活過來。國家要支持東北發(fā)展的出發(fā)點(diǎn)是很好的，但我覺得還是要按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的辦法去運(yùn)作。

東北亟需突破性改革

《同舟共進(jìn)》：也有一種觀點(diǎn)說東北的經(jīng)濟(jì)可能沒有媒體報(bào)道的那么差，覺得東北資源豐富，發(fā)展歷史長，再加上還有一些產(chǎn)業(yè)工人的優(yōu)勢(shì)，只要有相應(yīng)的戰(zhàn)略，東北完全有可能觸底反彈，您怎么看？

周天勇：我覺得可能性不大。東北現(xiàn)在面臨的不是戰(zhàn)略問題，是體制問題，沒有大力度的改革、突破性的改革，可以說它是很難反轉(zhuǎn)的。包括中國的改革也是一樣的：中國的改革在“文革”后期第一次下行后，實(shí)施了聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制才把經(jīng)濟(jì)翻上來；第二次下行后，是靠1992年市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的突破力度翻上去的，開放外資到中國辦企業(yè)。第三次下行后靠著加入WTO這樣大力度的改革開放，清掉了很多法律法規(guī)上的障礙，新一輪外資和技術(shù)進(jìn)來了，推動(dòng)了中國增長?？梢园l(fā)現(xiàn)，每一次下行后，都是依靠大力度的體制改革而不是戰(zhàn)略性調(diào)整才起來的，尤其像東北這樣的問題，如果沒有突破性的體制改革是難以回轉(zhuǎn)的。

《同舟共進(jìn)》：對(duì)于東北經(jīng)濟(jì)該如何走出困局，您有哪些思考？

周天勇：我認(rèn)為最大的突破性改革就是產(chǎn)權(quán)的改革。東北的土地、林地、宅地、耕地，在國有農(nóng)場(chǎng)不變或集體土地不變的情況下，要確權(quán)給農(nóng)民，確權(quán)給個(gè)人；而且各種土地，包括城鎮(zhèn)的土地和房子，使用期限要延長，不要限于50年、70年，要大膽建立永久制度。這樣的改革所需的力度堪比1978年和1992年。

舉些例子，比如東北還有些未利用的土地、鹽堿地，國家可以放手讓人們?nèi)L試開發(fā)，不管他們用什么辦法，花多少錢，只要成功改造了，這片土地就長久歸你使用，肯定會(huì)有人愿意嘗試。再比如東北的國有林子，現(xiàn)在需要那么多林業(yè)工人去維護(hù)，國家還得出育林補(bǔ)貼。其實(shí)不妨換個(gè)思路，國家只規(guī)定不能隨便砍樹，保證樹的成活率和蓄積量，林子還是國家的，但可以讓維護(hù)者長久使用，維護(hù)者可以去投資、去護(hù)林，國家每年發(fā)放一定的護(hù)林基金幫助維護(hù)者辦林下經(jīng)濟(jì)，開發(fā)旅游，這樣林子就會(huì)活起來。

東北有廣大的鹽堿地和未利用土地，以及豐富的生態(tài)資源，要把生態(tài)變成經(jīng)濟(jì)，就要通過產(chǎn)權(quán)改革的辦法，吸引人去投資。就像美國西部大開發(fā)政策一樣，一畝地大概1美元，國家收1美元，土地就是你的了，你來開墾，自負(fù)盈虧。比如我現(xiàn)在有幾百萬，原本想移民用的，如果留在國內(nèi)投資，以往吃香的制造業(yè)都過剩，假如國家政策可以放活一點(diǎn)，實(shí)行這種制度，在不改變國有或集體性質(zhì)的情況下，讓開發(fā)者長期使用，允許交易、抵押、出租、入股、繼承，肯定也有人愿意嘗試，比起出國從頭開始打拼，我還不如干脆改造20畝地。

第二，像東北這么特殊的地區(qū)，人口增長緩慢，政府應(yīng)該考慮把義務(wù)教育延伸到幼教托兒所，一直保障到初中或高中，完善的義務(wù)教育保障或優(yōu)惠政策才能刺激人們生育。

第三，一些教育領(lǐng)域、養(yǎng)老服務(wù)業(yè)可以適當(dāng)放開給社會(huì)投資，在制造業(yè)過剩的情況下，要開放新的投資領(lǐng)域才能吸引資金，市場(chǎng)才能活起來。

《同舟共進(jìn)》：2016年6月，德國總理默克爾訪華期間就去了東北沈陽。她當(dāng)時(shí)提到東北地區(qū)正在經(jīng)歷的結(jié)構(gòu)性改革，德國也曾經(jīng)歷。比如德國魯爾工業(yè)區(qū)就從一個(gè)以煤炭和鋼鐵為基礎(chǔ)的舊工業(yè)區(qū)，轉(zhuǎn)變?yōu)橐愿咝录夹g(shù)產(chǎn)業(yè)為主、服務(wù)業(yè)及文化產(chǎn)業(yè)協(xié)調(diào)發(fā)展的新型經(jīng)濟(jì)區(qū)。您覺得東北可以如何參考魯爾的經(jīng)驗(yàn)？

周天勇：我去過英國的蘇格蘭，蘇格蘭當(dāng)時(shí)也是英國最大的工業(yè)地區(qū)，主要是鋼鐵、造船、煤炭業(yè)居多，和德國魯爾地區(qū)差不多，現(xiàn)在也轉(zhuǎn)型了。我認(rèn)為可以參考以下兩點(diǎn)：

第一，允許人口外流，但社會(huì)保障要跟上。工業(yè)區(qū)不需要那么多勞動(dòng)力，原來的工人有些人就遷移流動(dòng)了。我覺得現(xiàn)在東北的人往外流動(dòng)某種程度上也是一件好事，因?yàn)槊旱V、水泥、鋼鐵、石油不行了，原來的那些工人應(yīng)當(dāng)往更需要?jiǎng)趧?dòng)力的地方流動(dòng)。蘇格蘭工人最多的時(shí)候大概有130多萬，我1998年去的時(shí)候已經(jīng)下降到60多萬，減少了一半。我覺得東北的情況也相似。但要看到英國的社保是全國性的，人口可以隨便轉(zhuǎn)移，身后的福利是跟著人走的；此外，英國也沒有戶籍因素的障礙，今天我在蘇格蘭，明天我?guī)е⒆拥狡渌胤缴蠈W(xué)也沒有任何問題。這說明，國家在社保的接續(xù)、孩子的教育等方面必須跟上人口流動(dòng)，保障提供。

第二，調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。比如英國的格拉斯哥擅長生產(chǎn)精密儀器，造船業(yè)就可以轉(zhuǎn)為制造游艇，東北工業(yè)也是一樣，要轉(zhuǎn)型，首先是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型；二是企業(yè)不要只是純國有的，要轉(zhuǎn)變?yōu)榻邮苁袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)信號(hào)的企業(yè)，這樣的企業(yè)才能適應(yīng)轉(zhuǎn)型。智能制造、智慧城市的建設(shè)不是政府主導(dǎo)的，而是企業(yè)主導(dǎo)的，企業(yè)要接受市場(chǎng)，以市場(chǎng)為主體，市場(chǎng)中的主角也不是國企，而是股權(quán)結(jié)構(gòu)合理，治理結(jié)構(gòu)合理，對(duì)市場(chǎng)信號(hào)有反應(yīng)，能在市場(chǎng)上競(jìng)爭(zhēng)、生存和發(fā)展的企業(yè)。