關(guān)于紀(jì)實性寫作的對話（下）

關(guān)于紀(jì)實性寫作的對話（下）

主持人：傅書華，《名作欣賞》雜志副總編。

與會者：周宗奇，山西作家，著有《清代文字獄》《范仲淹傳》等。陳為人，山西作家，著有《唐達(dá)成文壇風(fēng)雨五十年》《特立獨行話趙瑜》等。趙 瑜，山西作家，著有《馬家軍調(diào)查》《尋找巴金的黛莉》等。畢星星，山西作家，著有《大音絕唱》《走過帶傷的歲月》等。魯順民，山西作家，著有《送84位烈士回家》《天下農(nóng)人》等。

記 錄： 陳克海，作家，《山西文學(xué)》副主編。

時 間：2016年6月7日

純文學(xué)與紀(jì)實性寫作

畢星星：現(xiàn)在中國主流文壇的主打體裁還是小說，大家也從來不會認(rèn)為紀(jì)實文學(xué)作品如何重要。今天我們說紀(jì)實文學(xué)在山西、在中國不一樣了，尤其是很大程度上與蒼白無力的小說創(chuàng)作形成了非常大的區(qū)別，這時我們就應(yīng)該強調(diào)我們的姿態(tài)。咱們要擺正自己的航線，紀(jì)實文學(xué)異軍突起，作品有分量，思想也有厚度。剛剛說到紀(jì)實文學(xué)的難與易問題，我也有點感想。紀(jì)實文學(xué)創(chuàng)作并不怎么難，那是對在座的諸位來說不難，但對很多本來就不打算在思想上做出某種改變的人來說，可以說是非常難。他們沒有這方面的思想積累和知識儲備，就不可能理解這一伙人在干什么，也不知道自己應(yīng)該去做什么。咱們山西，同樣是搞紀(jì)實，有一些人，他們的作品，和我們想要達(dá)到的程度完全不是一個概念。所以這個“轉(zhuǎn)身”根本就不是一個難和易的問題，根本就不在一個道上。

陳為人：小說家是憑自己的大腦在想，他設(shè)計出來的所有的場景也好，邏輯也好，或者是產(chǎn)生的矛盾也好，都是他自己的一個大腦在想當(dāng)然。紀(jì)實文學(xué)創(chuàng)作追求的是社會的真實，是無數(shù)的大腦在想，而且不是簡單地像我們這樣坐在這里討論，而是各種力量為了生存，在相互爭奪、搏斗。這樣交集起來的一個走向，我認(rèn)為，是任何一個大腦都構(gòu)思不出來的。現(xiàn)在發(fā)生的大事件遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了人們的想象。小說家有一句反復(fù)強調(diào)的話：“文學(xué)是人學(xué)。”傳記文學(xué)就是寫人的，寫相隔千年的歷史人物，它的想象力表現(xiàn)在對歷史資料的認(rèn)識中。我覺得應(yīng)該從浩瀚的歷史記載中去鉤沉填補起歷史的空白，而不應(yīng)用想象，有時會表現(xiàn)為“想當(dāng)然”地去推斷。想象代替不了讀者期待的“眼見為實”。傳記作者的想象力是要從支離破碎的歷史材料中，像用馬賽克片拼湊起一個三維畫面，還原“歷史的現(xiàn)場”。磁力場我們看不見，但從磁鐵的移動中我們感受到磁力場的存在；引力場我們看不到，但從江海的潮汐中我們感受到引力場的存在；歷史人物的心理矛盾或意識流我們也看不到，但從歷史的記載中，我們通過不同時期不同人物的講述，可以通過“蒙太奇”的嫁接得到展現(xiàn)。在許多古籍中，不乏自相矛盾之處，以前我們都認(rèn)為是后人假托圣人言，但細(xì)細(xì)琢磨這些地方，矛盾之處正是深刻之處，我們可以通過這些相互矛盾的記載，揣摩到古人的心理。古人也曾是活生生的人，也有生存壓力和思想困惑，也充滿著內(nèi)心的沖突，我們應(yīng)該走進傳主的心靈，從那些不同時期、不同場景的變化中，感受到人物心理的“蛛絲馬跡”。

魯順民：我們討論的紀(jì)實文學(xué)實際上是在校正一種文體標(biāo)準(zhǔn)。我做小說編輯好多年，小說讀一頁，就能基本判斷出作品的斤兩，好小說就是好小說，爛小說就是爛小說。而紀(jì)實文學(xué)不一樣，這些作品的創(chuàng)作質(zhì)量是在校正中逐漸呈現(xiàn)的。過去一說就是表揚稿，而現(xiàn)在呢，紀(jì)實文學(xué)中報告的、新聞通訊式的東西在減弱，文學(xué)的東西在增強。但這個標(biāo)準(zhǔn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有建立起來。紀(jì)實文學(xué)的文體在這么多人共同的努力下，成績在不斷積累，內(nèi)涵也在不斷豐富，具有越來越不可替代的探索意義。但紀(jì)實文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)還有待建立起來。

陳為人：剛才強調(diào)紀(jì)實文學(xué)的文學(xué)性，我很有感觸。在座的諸位實際上都是文學(xué)圈里出來的作家，不管你之前是寫小說還是寫散文，而后來，便自覺將紀(jì)實寫作變成一種追求，以此區(qū)別于新聞記者、一般的報告性寫作。我最近寫了關(guān)于趙瑜的書《特立獨行話趙瑜》，講到他的作品從一開始對文學(xué)性就有很高的追求?！侗鴶h城》《強國夢》主要還只是對體制的批判，重心不在文學(xué)性上頭；而到了《馬家軍調(diào)查》，不一樣了，我認(rèn)為《馬家軍調(diào)查》是趙瑜先生的巔峰之作，比《尋找巴金的黛莉》更富有文學(xué)價值。因為它寫出了人的靈魂。比如寫馬俊仁，一個公眾人物，寫了很多細(xì)節(jié)。采訪趙瑜時，他說過，他是到馬俊仁的家鄉(xiāng)去，到馬俊仁發(fā)跡的地方去了解整個背景?；貋碓俸婉R俊仁談起，那件事情是怎么回事兒，這么一開頭，馬俊仁就講開了。從一開始從事文學(xué)，就是高爾基的那句話：“文學(xué)就是人學(xué)?！蔽沂冀K認(rèn)為衡量文學(xué)作品的高下，在于你是否塑造了一個非常具有當(dāng)代特色的文學(xué)人物。我寫的不管是隨筆還是游記，主要側(cè)重的都是寫人物。最近我在上海陪侍病中的母親，《名人傳記》的編輯幾經(jīng)周折聯(lián)系到我，讓我寫《茨威格：自由與專制抗衡的絕望靈魂》。紀(jì)實文學(xué)其實也應(yīng)該追求寫出一個人靈魂的歷史。

傅書華：我插一句，這些紀(jì)實文字超越小說的地方，在于它是對當(dāng)下人們思想精神缺失的及時反饋。

陳為人：對，這正是我接著要說的。我舉個例子，更容易說明這個問題。上一次在中國作協(xié)搞“中國百位名人傳記”研討，會上有兩個人介紹經(jīng)驗，一個寫《袁隆平傳》，一個寫《宋慶齡傳》。當(dāng)時他們兩個很得意地說了一些細(xì)節(jié)，寫《袁隆平傳》的說袁隆平有一個初戀情人，給情人寫了很多情書。作為寫作者，他很想看，但袁隆平的初戀情人不愿意。拿不到情書怎么辦？他就編了若干封情書。這些情書連袁隆平現(xiàn)在看了都夸他，說你寫得太好了，太真實了。我很佩服他小說家的想象力，能夠做到以假亂真，還能得到當(dāng)事人的認(rèn)可。但我提出質(zhì)疑：難道袁隆平夸獎了，就代表了當(dāng)時的真實？袁隆平的初戀情人真要拿出當(dāng)年的情書來，恐怕要讓人大跌眼鏡。此一時，彼一時，袁隆平還是個無名小輩時，他追求姑娘寫下的情書，和名聲大振這個時候的感受能一樣嗎？另外《宋慶齡傳》的作者說：“我不可能接觸到宋慶齡，不知道她是怎么和蔣介石對話的，但我想象地編造一些歷史細(xì)節(jié)，我所編造的細(xì)節(jié)，得到了歷史學(xué)家的認(rèn)可。不僅認(rèn)可，歷史學(xué)家們還引用?！庇谑撬埠艿靡?，說，你看我這種對歷史的想象力。我為作者的才華所傾倒，但我認(rèn)為對傳記文學(xué)的寫作，這種想象力的展開值得商榷。我們應(yīng)該對讀者給予充分的尊重甚至敬畏。小說中的“真作假時假亦真”，在傳記寫作中卻是“假的真不了”?，F(xiàn)代的讀者在資訊如此發(fā)達(dá)的時代，任何想象的編造一時有效，但終將水落石出。任何編造包括善意的謊言，都將以失去讀者的信任為代價。這個代價太大，會讓我們“已是懸崖百丈冰”的文學(xué)危機，“更著風(fēng)和雨”，雪上加霜。

為什么“非虛構(gòu)”文學(xué)會得到讀者的青睞，引起人們的興趣？因為人們膩煩了說假話，謊言滿天飛，甚至是公然造假不臉紅。為什么這樣的文學(xué)樣式受歡迎？因為這是對當(dāng)下胡編亂造、制造假新聞的反撥。我們寫下的紀(jì)實文學(xué)作品，尤其是當(dāng)代的，因為寫出來的作品有人監(jiān)督，有制約，你不可能隨意編造。去年年底出版的我寫趙瑜的書，初稿的題目叫“天降大任于斯人”，寫趙瑜的彌賽亞情結(jié)，有責(zé)任感。這個書稿一交到作家社，編輯說這個題目太大，沒有細(xì)看，就認(rèn)為這部書稿是為趙瑜涂脂抹粉。但我不這樣認(rèn)為。我認(rèn)為趙瑜表面上很低調(diào)，但骨子里有使命感。我的意思是，紀(jì)實文學(xué)作品既要有文學(xué)性，更要有真實性。盡管說出真實兩字很沉重，我們還是要負(fù)重前行。

畢星星：談到文體，無論文學(xué)創(chuàng)作是向內(nèi)轉(zhuǎn)還是向外轉(zhuǎn)，趙瑜從一開始一直都在那里，都在紀(jì)實文學(xué)領(lǐng)域，就沒有轉(zhuǎn)過。雖然沒有轉(zhuǎn)過，但他的創(chuàng)作也在變化，更為純粹，也更為豐富。而我剛開始寫時就有很多迷茫。剛開始我的寫作，多數(shù)還是散文。散文算不算紀(jì)實文學(xué)？2008年領(lǐng)“冰心散文獎”的時候，讓我發(fā)言，我就強調(diào)了一條：散文的一個巨大功能就是記錄。現(xiàn)在你們把文學(xué)的傳統(tǒng)強調(diào)得那么多，那么多高蹈的東西，其實最基本的，是巴爾扎克說的那樣：文學(xué)就是一個民族的秘史。文學(xué)的重要功能就是反映生活、記錄歷史。后來的人無論是小說還是別的體裁，都不再強調(diào)這些了。馬克思說他從巴爾扎克的小說中獲取的認(rèn)知比從經(jīng)濟學(xué)家還有歷史學(xué)家的研究中還要多，原因也正在這里。小說在當(dāng)時有那個功能，人們也看重它的這個功能。但后來人們不強調(diào)了，好像認(rèn)為小說就是那么一種虛無縹緲的東西。而作協(xié)、文聯(lián)系統(tǒng)內(nèi)的散文好像也大致有個界定，好像只有符合他們想象的散文才是散文。有一種“作協(xié)體”散文，寫點人事議論抒情什么的，有一個大體的套路。想在作協(xié)、文聯(lián)的刊物上發(fā)表，都得這么寫。我強調(diào)散文的記錄功能，目的就是想劃到紀(jì)實這一塊去，讓散文朝著紀(jì)實方面轉(zhuǎn)。我寫的《散文在21世紀(jì)》里著重強調(diào)的也是這一點。奈保爾講長篇小說是19世紀(jì)的產(chǎn)物，到了20世紀(jì)，主打產(chǎn)物是紀(jì)實文學(xué)，所以我也才這么強調(diào)紀(jì)實文學(xué)的分量。我在文章中最后呼吁：小說，請低下你高貴的頭顱?？赡軙凶x者看了說我偏激，但偏激也是一種看法么。

趙瑜:相比之下，當(dāng)前純文學(xué)寫作向內(nèi)轉(zhuǎn)的情景比比皆是，同時，筆底無故事，人物與社會歷史和現(xiàn)實矛盾的關(guān)系不再典型，個人命運與家國沖突之間游離缺氧，呈現(xiàn)出一種空氣稀薄狀態(tài)，人物半死不活奄奄一息，讀者當(dāng)然不會喜歡。傳統(tǒng)文學(xué)寫故事和人物，常見有頭有尾的完整性和命運感，人事與時代之間的糾葛濃得化不開。大家懷念陳忠實先生和他的《白鹿原》正是如此，作品呈現(xiàn)了作家后半生的全部心聲與追求。因此說，作家的終極訴求究竟要說什么，才是寫作之本。純文學(xué)再好，嚴(yán)重缺氧也不行。山西各地現(xiàn)在宣傳旅游，頭一條先說空氣質(zhì)量好不好，要說缺氧誰都不來，人家跑到青藏高原得了，來咱這兒干嗎？

紀(jì)實性寫作者的知識結(jié)構(gòu)

趙瑜:“山藥蛋派”作家，對哲學(xué)、社會學(xué)不太感興趣。不感興趣你就寫不了《380毫米降水線》，對科技不感興趣，自然也寫不好科學(xué)家。上世紀(jì)八九十年代以來，山西文化界不少精英，基本上都是師專畢業(yè)。這好像有點奇怪，其實，恰好因為師專體現(xiàn)了綜合學(xué)科的特色。陳建祖一說起他的雁北師專，眉飛色舞。蔣韻、鄭義、謝泳、聶爾，還有在座的書華老師，也是師專畢業(yè)，大家都在綜合性前提下琢磨問題。求知結(jié)構(gòu)龐雜，超越了過去的“山藥蛋派”。這不是貶義，是實事求是地從知識結(jié)構(gòu)上，做一個簡單的分析比較。我贊同宗奇兄剛才說的，我們有什么學(xué)問？我們真的沒有什么學(xué)問。紀(jì)實文學(xué)作家，大家追求知識的多元化，看見一本哲學(xué)書可能會感興趣，看見一本歷史書也要翻一翻。早些時候，誰沒有胡亂讀過尼采？雖說不懂哲學(xué)，肯定也受過一點教益，至少不再讓你輕易地相信一些宣傳。

魯順民：知道和不知道完全不是一回事。韓石山在談到做學(xué)問的時候，曾有一段開玩笑的話。他說，有的人做學(xué)問，是先有思想后找材料；有的人做學(xué)問，是先有了材料才會有思想；而有的人，有了材料之后，也不會有思想。你不能不說他說得有道理。對于一個作家而言，生活積累是一方面，思想積累是另一方面。一個是見，一個是識。記得趙瑜在一次會上講他寫《革命百里洲》，先說他為寫這一部書讀過些什么書，開過一個很長的書單。如果沒有這些社會學(xué)、歷史學(xué)研究成果，或者說，沒有對這些研究成果的吸納與了解，你很難將采訪的內(nèi)容擺置到一個應(yīng)有的位置。事實上，反觀今天中國的非虛構(gòu)作品，能夠站得住腳，能夠引起人們關(guān)注的作品，還是那些有著相當(dāng)思想積累的作品。可不可以說紀(jì)實作品思想內(nèi)涵日趨豐富和飽滿？我看可以。

思想積累來自讀書，更多的還是來自對社會、對歷史的反思。很多人受了那么多罪，經(jīng)歷過那么多事情，但就是不明白。

周宗奇：想知道和不想知道也有區(qū)別。有些人就是揣著明白裝糊涂。

趙瑜：住平房那會兒，有一天，我看見張銳鋒抱著一本大部頭的書。好家伙，原來是那么厚一部《西方思想史》。他說給你一本看，我回去也半懂不懂埋頭翻了翻，還是有些收益的。讀者為什么對當(dāng)前小說不太喜歡，而對紀(jì)實感興趣？其中確有知識構(gòu)成、信息處理問題。有個現(xiàn)象值得理論界研究。老一輩“山藥蛋派”主力作家，其經(jīng)典遺存，普遍注重革命根據(jù)地斗爭故事，注重當(dāng)下各項方針政策，筆下非常罕見歷史題材寫作；而山西古代和現(xiàn)代歷史之豐厚，讀者們對于中國歷史之追蹤，又是盡人皆知的。這是什么原因造成的呢？這就顯得過去的山西小說知識構(gòu)成比較單薄。鄉(xiāng)土風(fēng)波，一莊一戶、妯娌之間、親友爭端，錯誤地以為趙樹理僅僅就是這個特征了。其實，小人物和基本群眾，要寫好實在不容易，而趙樹理寫出了一個時代。及至晚近的山西小說，仍然缺乏獨立思考和信息處理的自覺意識。這種寫作，不敢涉獵真實，放棄了懷疑批判，還想顯示一點小手法小技巧，必定趕不上讀者對事物的思考理解，更趕不上時代的需要。如今碎片化的當(dāng)下新聞，人們自會厭倦。這就要求紀(jì)實文學(xué)也要去新聞化，盡力厘清歷史與現(xiàn)實的關(guān)系，在作品中有著深度涉獵，在更高的層次上，滿足讀者的需要?？梢哉f，紀(jì)實文學(xué)雖然生逢其時，反過來也要求這類寫作要有起碼的哲學(xué)、史學(xué)、社會學(xué)等多方面知識。比如純文學(xué)寫戀愛，可能就寫兒女情長了，而紀(jì)實寫作寫當(dāng)代婚姻生二胎，則需要研究計劃生育政策之演變，分析人口和生產(chǎn)力的構(gòu)成、生理差異，等等。

畢星星：我有個孩子在青年政治學(xué)院，當(dāng)時是保送去的。他們學(xué)校有社會學(xué)系，我就說讀社會學(xué)肯定有意思。她說，你不知道，社會學(xué)不是想象得那么簡單，要學(xué)高等數(shù)學(xué)，要學(xué)統(tǒng)計學(xué)，工作方法與我們想象的社會學(xué)完全不一樣。我這才明白社會學(xué)不是我們想象的那么簡單，也不是小說家解釋的深入生活、熟悉社會那一類名堂。

趙瑜：我想到一個有意思的史實。1957年“反右”運動，大量的“右派”發(fā)配到山西，可能上頭認(rèn)為，山西是個老區(qū)，覺悟高，好管理，道路也偏僻，跑不了。結(jié)果，像當(dāng)年的長治一中、二中、潞安中學(xué)，到處是“右派”老師、反動學(xué)術(shù)權(quán)威。寓真之所以有文學(xué)情結(jié)，后來挖掘聶紺弩，要追蹤到他的初中教師，居然是陳寅恪的侄兒。潛移默化之中，受了這批下放“右派”的深刻影響。我的小學(xué)語文老師，從北京來，是大地主的女兒，特別會講故事，令人著迷。我父親曾在長治管文教，送客而去，便感嘆道“這人太可惜了，他懂七國語言呀”云云。都是文化很高的“右派”。包括當(dāng)年的知青下鄉(xiāng)，要與當(dāng)?shù)厝?、?dāng)?shù)匚幕l(fā)生碰撞，也會讓當(dāng)?shù)厝税l(fā)生一些變化。山西后來的一批作家在成長期無形之中受了這一批人的影響。要研究山西作家的狀態(tài)，也可以從這方面考察一番?！胺从摇边\動，客觀上讓落后地區(qū)的青少年受到人性教育，成長起來。

周宗奇：趙瑜兄說的這個“右派”老師問題，值得深思。我上初中、高中的語文老師、主要科任老師，都是“右派”而且是北京下來的大“右派”，這就是我的全部“師承”。我得到了很好的基礎(chǔ)教育，更得到了很好的“做人教育”，要正直，要真誠，要獨立思考，要學(xué)以致用……我所得到的啟迪是：一個讀書人，一個文人，一個作家，盡管人生誘惑多少、陷阱多少、苦難多少，都理應(yīng)像自己那些受盡人間磨難的“右派”老師一樣，敢于堅守，敢于擔(dān)當(dāng)，敢于追求，為了良知與自由而一往無前，雖九死而無悔。中國之缺，正是這樣自由歌唱的知識分子群體?。?/p>

傅書華：就是說，山西紀(jì)實性寫作者在成長過程中，是受到過因為各種原因散落在民間的外來的現(xiàn)代文明的熏陶和影響，這對他們?nèi)蘸髮懽鞯某晒?，影響很大?/p>

魯順民：在我們縣，1957年和1959年下放的“右派”，全到了初中、高中，都是北京、上海等發(fā)達(dá)地區(qū)來的“大右派”，我的老師里面有好幾個北京大學(xué)、華東師大的學(xué)生“右派”。后來人們說當(dāng)年的校長高瞻遠(yuǎn)矚，事實上跟當(dāng)年的老校長的經(jīng)歷有關(guān)系，他是晉綏老干部，經(jīng)歷過1942年的整風(fēng)，經(jīng)歷過1947年的“土改”與“三查三整”，還有1949年之后的“三反”“五反”，在他的觀念里，國家總是要用人的，運動一過，這些人又回去了，去農(nóng)村干嗎？于是他到縣上把這些人都要了回來。

畢星星：我們這些人的寫作，都有點邊買票邊上車的意思。要說知識結(jié)構(gòu)，我是羞慚得很?！拔母铩鼻吧细叨?，后來勉強考了個大專，缺乏某一個系統(tǒng)、某一個領(lǐng)域的完備的知識構(gòu)架。這沒有辦法，“文革”十年，大學(xué)停辦。知識越多越反動。宣傳的作家也是高玉寶、浩然，農(nóng)民怎么寫小說，文盲怎么寫小說？工農(nóng)兵要占領(lǐng)文藝舞臺么。文科生讀什么大學(xué)？社會就是最好的大學(xué)。就這樣把一代人耽誤了。“五四”時期以來的幾代知識分子，我們要算知識最貧乏的一代。所以這代人要出大家，難乎其難。我能夠感到，自己現(xiàn)在的學(xué)習(xí)，完全就不是那種營養(yǎng)性的，而是功能性的。寫鼠疫了，趕緊看中國防疫史；寫大躍進了，趕緊找人民公社史。這種臨時性的惡補，或許也能應(yīng)對當(dāng)下這個題目，要說學(xué)養(yǎng)，卻是絲毫談不上。真羨慕那些學(xué)富五車的專家，要什么材料信手拈來，涉筆成趣。佩服一些同行，敢寫自然科學(xué)，進入一個完全陌生的領(lǐng)域，說走就走。而我，就只敢在自己熟悉的鄉(xiāng)村附近轉(zhuǎn)悠。我們這一代，注定了要終身受到貧瘠學(xué)養(yǎng)的限制。雖說學(xué)習(xí)吸收是一輩子的事，可是總這么現(xiàn)學(xué)現(xiàn)賣，實在狼狽。

我們成長的大環(huán)境，不但有教育缺失的問題，還有不良教育的影響，思想營養(yǎng)不良是普遍現(xiàn)象。一代作家的成長，和改革開放的大環(huán)境息息相關(guān)。吐故納新，自我排毒，才有機體更新，煥發(fā)藝術(shù)創(chuàng)造力。長遠(yuǎn)地說，不良教育會長期伴隨一個人。比如近幾年的民族主義、民粹主義思潮，都會對作家的“三觀”形成影響。

周宗奇：封閉教育、缺失教育，特別是不良教育，對中國的傷害還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有結(jié)束，其后遺癥如不著意療救，嚴(yán)重癥狀將不時發(fā)作。今天不展開教育話題，我想強調(diào)的是，我們先天不足或說畸形嚴(yán)重的當(dāng)代中國作家，若想真正成為代表社會良心的一個真作家，必須深刻反省，自我改造，拓胸開懷，放眼未來，以世界最先進的價值觀武裝自己，以世界最前沿的各類學(xué)識豐富自己，以勇士般的膽魄掙脫一切精神枷鎖，庶幾可得救。鳳凰涅槃，或未晚也，幾代之后，或有大家出焉。

紀(jì)實性寫作的社會效應(yīng)

周宗奇：我再補充一點。紀(jì)實文學(xué)作品的出現(xiàn)，是時代需要，也是老百姓的需要。舉個簡單的例子，1949年后，中國的老百姓被完全封閉，外界信息幾乎什么都不知道。毛主席發(fā)表一個“最高指示”，全國老百姓半夜三更都要去游行慶祝。我串聯(lián)到云南，那么偏僻的地方，一個田間勞作的老太太都戴著紅袖章，背誦語錄干農(nóng)活。在“改革開放”之前，中國老百姓別說對民主、自由的真正含義不了解，可以說對什么都不太了解。然而，“文革”是一個轉(zhuǎn)折點。定性“文革”是一場浩劫，這個結(jié)論一點沒錯。但我想從更大的視角看，“文革”歪打正著，客觀事實上也造成了一種出乎發(fā)動者意料之外的社會效應(yīng)，它使中國老百姓從斗爭“黨內(nèi)走資派”的大混亂中，無形中觸發(fā)了全社會一種集體的反思與懷疑，從而成了個性覺醒、思想解放的一個起爆點。拿我個人舉例子，本人“家庭出身”不好，一直都是夾緊尾巴活著。而“文革”一開始，我居然也可以到處跑，到廣場參加大辯論，跟革命戰(zhàn)友滿大街貼大字報……無形中，內(nèi)心長期壓抑的那種向往自由的東西有所釋放。說來你也許不信，“文革”十年動亂，真是我自己個性張揚、思想自由的先聲期，似乎換了一個人。據(jù)我觀察，身邊所有的人都像換了一個人。老百姓好像忽然從一陣迷夢中驚醒了：以前這是怎么了？以前為什么會那樣活？老百姓熱衷于“傷痕文學(xué)”和紀(jì)實文學(xué)，正是出于對自己悲哀命運的氣憤和急于了解生活真相的渴望。而當(dāng)下之“純文學(xué)”，就算純則純矣，雅則雅矣，美則美矣，卻大都不能告訴老百姓以社會真相，發(fā)泄以命運不公，有的反倒美化現(xiàn)實，粉飾太平，掩蓋真相，或者遠(yuǎn)離現(xiàn)實，風(fēng)花雪月，修身養(yǎng)性，樂哉悠哉。老百姓越來越不買賬也就一點不奇怪了。文學(xué)樣式固然可以多種多樣，并無優(yōu)劣貴賤之分；文學(xué)思潮固然可以百川自流，縱橫天下；藝術(shù)風(fēng)格固然可以爭奇斗艷，各領(lǐng)風(fēng)騷。但是，文學(xué)萬不可丟了魂魄。文學(xué)之魂魄是什么？我的理解，不就是作家的良心加上普天之下的民心嗎？今天說紀(jì)實文學(xué)好點，無非是它與良心、民心比較合拍罷了。哪一種文學(xué)樣式能做得更好，就又該“千古爭夸潘十郎”了。

傅書華：我稍微談一下我自己的體會。我家不在農(nóng)村，我以前對合作化的記憶，是通過看那些反映合作化的小說形成的。一直到上世紀(jì)80年代，包括對民國的認(rèn)識，對共和國的情感記憶，受小說影響很大。修改我情感記憶的，一個是我的插隊生活，他讓我發(fā)現(xiàn)農(nóng)民說的合作化與小說中的合作化不是一回事；還有一個，就是近年來的這種紀(jì)實性寫作?，F(xiàn)在的小說，包括被稱為史詩性的長篇小說，對我的情感記憶形成沒有什么影響。倒是更年輕一代寫他們當(dāng)下生活的小說，對我有所觸動，因為我不太知道現(xiàn)在的年輕人如何生活，什么《為什么我們沒老婆》（手指）啊，什么《都是因為我們窮》（陳克海）啊，等等。

魯順民：我寫過《1992：我們的藍(lán)皮戶口》，有個人讀了以后，給我打電話，痛哭流涕。就是因為讀了這篇文章，他一下子明白原來他從前的遭遇是這么一回事兒。他說：“你不說我還不知道，讀了才明白原來我們活得不如人?！彼緛頉]有這方面的意識。很多人，包括一些作家，像路遙，都沒有意識到戶口制度對個人造成的傷害，他們只知道我們農(nóng)民就應(yīng)該奮斗，應(yīng)該組織起來，應(yīng)該怎么樣怎么樣。我們過去的農(nóng)村小說就這樣一直寫下來，直到現(xiàn)在，還有老作家懷念合作化。

其實，我自己最初也沒有意識到戶口制度會給我們造成這么大的傷害。寫這篇文章的緣起，是在魯院聽導(dǎo)演謝飛給我們講課，他講過一個故事。那一年，他跟吳天明導(dǎo)演去參加威尼斯國際電影節(jié)，吳天明帶的是當(dāng)年國內(nèi)有巨大反響的《人生》，結(jié)果外國人看了，根本不明所以，想不明白中國人為什么那么絕望。你哭啥嘛？在一個地方活不下去了，不能教書，可以走嘛，還不能去干點別的？他們不知道戶口制度本質(zhì)上取消了人的流動性。不能流動，就沒有了選擇的可能。好多小說可能都意識不到這一點，但紀(jì)實作品一旦點醒他們，他們就會意識到自己遭遇的經(jīng)歷，從而有所覺悟。還有合作化，我以前的記憶，也是通過《創(chuàng)業(yè)史》得到的。后來，我去下面跑，寫《380毫米降水線》時，碰到一個老太太，她正拿著簸箕在那里曬糧食。我問：“是不是很多人都說合作化好？”她說：“當(dāng)年搞合作化，把我的毛驢牽走了，把我的地也分了?！彼€給我唱了一首民歌， 我這才知道原來老百姓是不愿意的，因為它踐踏了人的私有產(chǎn)權(quán)。而很多寫農(nóng)村題材的作家，他們對農(nóng)村曾經(jīng)發(fā)生的一切，或者正在發(fā)生的變化，根本一無所知；他們都是在粉飾，一廂情愿地想象，他們懶得去了解農(nóng)民到底是怎么想的。

畢星星：說到修正記憶，比如關(guān)于分地，當(dāng)年高層爭論如何激烈。有一年我跑到下面跟農(nóng)民聊天，說起來，他們瞪大眼睛：這不是犯傻嗎？這事兒還用討論嗎？他們的意思是，傻瓜也知道，只有把地分了，人干起活來才有積極性，伙著地根本干不成。我們聽了幾十年歌頌農(nóng)業(yè)合作化，農(nóng)民其實哪一天喜歡過合作化？

魯順民：所以，紀(jì)實文學(xué)發(fā)現(xiàn)的一些細(xì)節(jié)，就是對記憶的一種校正，或者說是重新喚醒。

趙瑜：有一位從德國回來的博士，在人民大學(xué)教寫作，他對紀(jì)實文學(xué)有條定義說：好的紀(jì)實作品，寫的往往是曾經(jīng)被歷史遮蔽的。常見的題材，沒有被遮蔽過，寫了反響不會太大。今天紀(jì)實文學(xué)的崛起，與長期以來對史實的遮蔽、掩蓋和偽宣傳有極大的背景關(guān)系。事實上很簡單，那個小孩說，皇帝老兒沒穿衣服，有學(xué)問的人就責(zé)備他是個傻孩子，錯了也不能認(rèn)錯。其實沒穿就是沒穿唄，要多大學(xué)問才能證明皇帝穿著衣冠呢？

畢星星：所以說，我們紀(jì)實文學(xué)的有張力，很大程度上與壓力有關(guān)系。某種程度上，正是因為遮蔽的存在，我們的寫作才有意義。

趙瑜：紀(jì)實文學(xué)作家，實際上是在與遺忘做斗爭， 這是我們的職責(zé)。

畢星星：國外學(xué)術(shù)界有一個口號“保衛(wèi)記憶”。記憶需要保衛(wèi)，因為它時常面臨被修改、被刪除、被抽毀、被遮蔽、被粉飾的命運。選擇紀(jì)實文學(xué)，自然有一種責(zé)任感。這是一種擔(dān)當(dāng)。

陳為人：事實上紀(jì)實文學(xué)為什么受歡迎，就是要揭示真相，對抗遺忘，也是我們紀(jì)實文學(xué)作家要去努力的。越是要抹掉記憶的一塊，就越是要去關(guān)注，要去追求。前段時間我一直在研究蘇聯(lián)，非常有啟發(fā)。肖斯塔克維奇寫過一本《見證》，蘇聯(lián)一直認(rèn)為他是一個紅色音樂家，蘇聯(lián)的國歌就是他寫的，事實上他心里面一直憋著一口氣。所以，在臨死前，他找了一個傳記作家，兩人合作，一個口述，一個記錄。而且口述完以后，為了讓人們相信他所說的都是真實的和出自于他本人，他在每一頁上都簽上了自己的名字。在蘇聯(lián)只允許以官方的口徑敘述歷史，所有的民間記憶，日記、資料，全部要銷毀。蘇聯(lián)解密了“卡廷慘案”。這事是1940年發(fā)生的，也是幾經(jīng)反復(fù)，蘇聯(lián)非要說這件事情發(fā)生在1941年。一直到“二戰(zhàn)”后，都說是德國人干的，好像就此蓋棺定論了，因為蘇聯(lián)強勢。后來蘇聯(lián)解體，由戈爾巴喬夫一手解密了“卡廷慘案”。紀(jì)實文學(xué)的價值就在于還原被遮蔽歷史的真相。又比如，我當(dāng)時寫《兼愛者——墨子傳》，這個題材好多人不愿意寫，因為資料少，是一個難啃的骨頭。而我之所以接下來，就是因為墨子是一個被遮蔽的歷史人物，一個被遮蔽的思想家。我們不應(yīng)該狹隘地把中華文化傳統(tǒng)理解為儒家文化，或是以儒家文化為主體的文化傳統(tǒng)，完全忽視了當(dāng)年與儒學(xué)作為并峙雙峰的墨學(xué)。當(dāng)年，“世之顯學(xué)，儒墨二家”，是有著它深刻的歷史邏輯的。儒學(xué)獨顯，墨學(xué)隱而不彰，給中國文化帶來了嚴(yán)重的缺陷。不論是“儒墨對立”抑或“儒墨互補”，各種思想的既針鋒相對又兼容并包的格局，才能優(yōu)化中國文化的內(nèi)在結(jié)構(gòu)。紀(jì)實作家怎么去掉遮蔽，修復(fù)中國人的記憶，是紀(jì)實作家要擔(dān)負(fù)的責(zé)任。現(xiàn)在一窩蜂都是關(guān)注大事件，關(guān)注宮廷斗爭，而老百姓的民間記憶，很多作家都不屑去做。畢星星最近寫的一系列紀(jì)實作品，關(guān)注民間，為歷史寫作，挖掘了民間的諸多記憶，非常有價值。再比如趙瑜的《犧牲者》，比如魯順民的《天下農(nóng)人》，都是非常細(xì)致具體的民間記憶。這些作品的價值在于，它們關(guān)注的是小人物。小人物也有七巧玲瓏之心。作為紀(jì)實作家，不一定非要去關(guān)注大人物，認(rèn)為格局才大。你不具備優(yōu)勢，沒有第一手資料，多是抄來抄去；而身邊的小人物因為了解，也理解、挖掘透了，他的典型意義就超越了個人的歷史局限。這是我們山西作家的一個好的傳統(tǒng)，我不去追風(fēng)寫什么大事件，而是寫身邊之事，多關(guān)心我們身邊的事，也能夠挖掘出好東西。

周宗奇：這也是我們欣賞的創(chuàng)作態(tài)度，立足民間，關(guān)注民間。寫什么不寫什么，跟作家的思想、境界有很大的關(guān)系，這是一個作家的立場問題。

畢星星：紀(jì)實文學(xué)的創(chuàng)作也是一個世界性現(xiàn)象。就拿諾貝爾文學(xué)獎獲獎作家來說，進入新世紀(jì)，自2001年以來，先后有奈保爾、帕慕克、赫塔繆勒，一直到去年的白俄羅斯作家阿列克謝耶維奇，她就是個記者兼作家。紀(jì)實文學(xué)成就突出的作家明顯增多。我非常欣賞奈保爾的獲獎宣言，那也是為紀(jì)實文學(xué)吶喊的時代強音。奈保爾認(rèn)為，長篇小說是19世紀(jì)的產(chǎn)物，21世紀(jì)是寫實的世紀(jì)。他要把非虛構(gòu)文體打磨成為一種利器，為了人類書寫記憶的權(quán)利而戰(zhàn)。2001年也是“諾獎”百年紀(jì)念，瑞典文學(xué)院以“見證的文學(xué)”為主題召開了一個研討會，各路文學(xué)巨匠們提出，希望文學(xué)起到為歷史見證的作用，作家應(yīng)該記錄歷史的真切感受，用自己的語言對抗偽歷史和各種謊言。我們今天在這里對話，也可以視作是這個世界性潮流的一個小小的浪花。

傅書華：越說到最后，才越發(fā)現(xiàn)大家談得精彩?！皶x軍”之后，不管是叫史性散文寫作，還是叫紀(jì)實性寫作，總之是，在山西，出現(xiàn)了這么一個在全國產(chǎn)生了很大影響的創(chuàng)作群體。就全國來說，在一個省里面能形成這么一支整齊的、高水平的紀(jì)實性寫作隊伍，應(yīng)該說也少有。這可能和山西文學(xué)關(guān)注社會現(xiàn)實的傳統(tǒng)有關(guān)，和這些作家的思想視野知識結(jié)構(gòu)有關(guān)。他們以自己的創(chuàng)作實績，推動了中國今天正在形成的新的寫作的時代潮流。咱們今天的座談只是一個開頭，希望以后能對此做出更多的研討。再次謝謝大家。

編輯：趙斌mzxszb@126.com