探索“非遺”保護的各種途徑——以云南經(jīng)驗為中心的學(xué)術(shù)對話

文·圖 / 龍成鵬

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探索“非遺”保護的各種途徑——以云南經(jīng)驗為中心的學(xué)術(shù)對話

文·圖 / 龍成鵬

樊祖蔭國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護工作委員會委員，原中國音樂學(xué)院院長

謝嘉幸中國傳統(tǒng)音樂節(jié)藝術(shù)總監(jiān)中國音樂學(xué)院音樂研究所所長

郭凈云南省社科院研究員對當(dāng)代問題有洞察力的民族學(xué)者

于堅著名詩人、作家對云南民族文化有獨到見解

2015年12月21日至25日，由源生坊主辦的首屆“源生鄉(xiāng)村音樂歌舞藝術(shù)節(jié)”在昆明舉行，其間，還舉辦了非物質(zhì)文化遺產(chǎn)（以下簡稱“非遺”）論壇，近三百位民族民間音樂“非遺”傳承人和專家、學(xué)者齊聚一堂，共同探討云南“非遺”保護的經(jīng)驗和云南民族文化的現(xiàn)代價值。本刊一直關(guān)注“非遺”傳承問題，作為此次活動的媒體支持方，我們把活動中幾位“非遺”專家和民族學(xué)者的核心觀點整理發(fā)布，以饗讀者。

樊祖蔭“非遺”保護“在路上”

1993年中央交響樂團作曲家田豐在昆明的安寧市創(chuàng)辦了“云南民族文化傳習(xí)館”，這是中國第一個保護民族民間音樂的學(xué)校。該館2000年倒閉，次年田豐病逝。由于田豐的開創(chuàng)性工作，此后昆明有了《云南映象》的成功，有了“源生坊”（全稱“云南源生坊民族文化發(fā)展中心”）這樣的民族民間音樂保護組織。

12月24日，“源生鄉(xiāng)村音樂歌舞藝術(shù)節(jié)”論壇開始時，播放了云南電視臺原紀(jì)錄片導(dǎo)演、源生坊負(fù)責(zé)人劉曉津拍攝的云南民族文化傳習(xí)館紀(jì)錄片——《傳習(xí)館春秋》。下面內(nèi)容是樊祖蔭教授在看完紀(jì)錄片后的發(fā)言：

田豐先生，是一位非常有名的作曲家，是我們國家“非遺”保護的開拓者、開創(chuàng)者，也是一個理想主義者。從這個片子中就可以看出來，他的理想非常清楚，指向非常明白，但作為一個作曲家，他缺乏很好的管理，最后是一個悲劇的結(jié)果。

這個結(jié)果也給我們留下了很多寶貴的精神財富，給我們今后工作很多的啟示。源生坊與傳習(xí)館不同，傳習(xí)館把傳承人請到城市來集中教學(xué)，而源生坊則把傳承班辦在鄉(xiāng)村，辦在傳承人的家里。這樣的做法在我看來是一個比較好的方式，既繼承了田豐的優(yōu)點，又避免了田豐可能出現(xiàn)的困境。其中的觀念就是在本土做“非遺”保護，這是一個很大的改變，也是很大的進步。

國家對“非遺”保護的投入不斷增加，但我們做得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。遠(yuǎn)的如意大利、法國，近的如韓國、日本，對“非遺”的投入都比我們高得多。在現(xiàn)在的條件下，由私人、民間資本投入到這樣的事業(yè)，我認(rèn)為這是對“非遺”保護非常好的補充，做了一些政府一下子辦不到的事情。這是值得肯定的。

在“非遺”保護實踐中，源生坊也有很多很好的創(chuàng)造。比如說，我們對傳承人比較重視，但對被傳承人還缺乏思考。因此源生坊在這個問題上也想了很多的辦法。我跟著他們?nèi)タ疾爝^一次，到石屏巴窩村。他們的做法是給傳承人和被傳承人都發(fā)補貼。我認(rèn)為這是一個好的辦法，它既重視了傳承人，又重視了被傳承人。被傳承人是農(nóng)民，他不靠這個錢生活，但學(xué)了之后，有了這個津貼，可以補助他們誤工帶來的經(jīng)濟損失，就使他們安心留在農(nóng)村。既豐富文化，又促進生產(chǎn)，能夠使我們的非遺文化活態(tài)地傳承下去。

云南民族文化傳習(xí)館當(dāng)年盛況

我之所以推薦這樣的好做法，就是希望在全國范圍內(nèi)，能夠引起大家的重視和了解。因為這對國家有利，我也希望政府、地方、民間加強交流，三位一體做好“非遺”保護工作。

說到全國范圍“非遺”保護的情況，據(jù)我了解，目前國家正在做三個方面的工作：一個是在城市化背景下進行“非遺”保護的探索。這是一個很大的難題。我們提倡城市化，但隨著城市化的進展，我們“非遺”保護可以說還沒有跟上。人從農(nóng)村到城市，從山上到平地，從游牧改作農(nóng)耕，生產(chǎn)方式和生活方式有了很大改變。到了新的環(huán)境，他們原來“非遺”的生活基礎(chǔ)沒有了，傳承就失去了土壤。新疆的哈薩克族牧民，原來是在遷徙當(dāng)中傳承文化，現(xiàn)在集中居住，如何傳承成了問題；東北的鄂倫春人從山上下來以后，打獵這樣的生產(chǎn)方式?jīng)]有了。這些問題都是被關(guān)注的。我希望在城市化過程當(dāng)中有好的頂層的文化上的設(shè)計。這個文化，包括新文化和傳統(tǒng)文化的保存和傳承。

另外一個，各地建立了大量的保護區(qū)、保護園區(qū)，國家正在做進一步的調(diào)查、整頓。有的地方搞得比較好，有的地方只有一個名，沒有實際的工作。有關(guān)“非遺”的項目，各地都在申報，國家的投入還在繼續(xù)增加，相關(guān)做法政府也在繼續(xù)探索。

我們還做一個大的工作，就是申報世界級文化遺產(chǎn)，包括非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。2015年又成功申報了幾個“非遺”。

被列入“非遺”保護名錄之后，對具體的保護實踐會有什么樣的影響？我看，正面的影響較大，列入“非遺”名錄，從國家的管理上來說，對“非遺”項目給予更多關(guān)注，在資金上會有相應(yīng)的投入。

但是在地方政府做保護的時候，也會產(chǎn)生另外的問題。一些項目，比如“花兒”，青海有，甘肅有，新疆也有。現(xiàn)在“花兒”作為國家的項目，保護的名錄就叫“花兒”。國家最重點的保護在哪兒呢？沒說。那具體的保護就有問題了，各地都在保護，都在做相關(guān)的工作，但較難真正落實到保護具體措施上來。另一方面，“非遺”保護落實之后。有些“非遺”，很多地方都有，但國家把這個地方列入重點保護，那個地方?jīng)]有列入，那沒被列入的地方可能關(guān)注和資金較少，保護也就落空了。這些問題值得關(guān)注。

麗江國家級“非遺”項目白沙細(xì)樂收徒授藝

謝嘉幸“非遺”保護的四種生態(tài)和三個階段

考察“非遺”現(xiàn)在究竟處在什么樣的生態(tài)環(huán)境，簡單說有四種生態(tài)環(huán)境。

第一種是社區(qū)文化。第四屆全國高校區(qū)域音樂文化學(xué)術(shù)研討會2015年在襄陽舉行。會上我發(fā)現(xiàn)，一個節(jié)目一出場，就可以看出它是由哪種文化生態(tài)提供支持。在各種生態(tài)中，社區(qū)文化是相當(dāng)強大的。我們第七屆“中國傳統(tǒng)音樂節(jié)”2015年舉辦了傳統(tǒng)文化進社區(qū)微視頻大賽。全國一共有513個創(chuàng)意作品，有80多種“非遺”和傳統(tǒng)文化項目參賽。這個活動促使我們思考社區(qū)文化對“非遺”保護的重要性，我們想下一屆就搞“非遺”項目進社區(qū)。

第二種是民俗文化。凡是民俗活動活躍的地方，它的傳統(tǒng)文化的生態(tài)就很好。換句話說，我們政府多大程度上鼓勵我們的民俗活動，我們的“非遺”保護就會顯示出多大的活力。

以上這兩種文化生態(tài)，是相互融合的，在這種生態(tài)環(huán)境下，“非遺”項目更多的是自娛自樂。

第三種是旅游生態(tài)環(huán)境。旅游生態(tài)環(huán)境下，“非遺”項目原來的語境和文化功能就會發(fā)生改變，“非遺”自身也發(fā)生改變，它變成了取悅他人的表演。但這種生態(tài)環(huán)境，對當(dāng)下的影響很大。

第四種生態(tài)是校園文化。我們從1999年就提出讓每個學(xué)生唱一支自己家鄉(xiāng)的歌，這個項目2010年獲得國際音樂教育大獎。校園是“非遺”保護特別重要的場所，我這里介紹下挪威的經(jīng)驗。在挪威，所有的民間音樂都到每一所學(xué)校去表演，每年每個學(xué)校至少要有兩場，這是他們國家法律規(guī)定的。我覺得這個是非常了不起的國策，我們也爭取要有這樣的活動，我希望“非遺”能夠進入學(xué)校文化傳承的主渠道。

我們國家“非遺”保護起步較晚，經(jīng)歷了三個階段。我們第一個階段是初步收集整理階段。我們就把民歌收集起來，整理成譜子，弄點錄音就完了。

第二個階段，是我們意識到了要傳承，要活態(tài)傳承?！皞髁?xí)館”（云南民族文化傳習(xí)館）是一個很好的方式，但它的問題是它已經(jīng)離開了它的文化環(huán)境。

第三個階段是傳統(tǒng)文化的整體復(fù)興階段。2013年十八屆三中全會以后，習(xí)近平總書記提出傳統(tǒng)文化的復(fù)興。這以后，我們文化研究的尺度放寬。在這種環(huán)境下，我們?nèi)绾巫鲞@個“非遺”保護？在我看來就是聯(lián)合起來，抱團取暖。當(dāng)代最關(guān)鍵的問題，就是怎樣把所有力量結(jié)合起來。

在第三階段，核心的問題是要恢復(fù)我們的民間信仰，恢復(fù)我們的文化自信，恢復(fù)原來由鄉(xiāng)紳階層來支撐的民間和社區(qū)的功能。這個任務(wù)在各位身上。這個階段的任務(wù)要復(fù)雜得多。

現(xiàn)在民間話語和官方傳統(tǒng)的話語正在拉近距離，這是對傳統(tǒng)文化保護有利的現(xiàn)象。2014年11月份，首屆“華夏樂府”論壇，提出了一個很重要的概念——樂府，中宣部的王世明副部長參加并給予了很大的肯定。我們現(xiàn)在所做的音樂遺產(chǎn)的保護，在傳統(tǒng)文化中是非常重要的板塊。我們的音樂歌舞保護好了，我們傳統(tǒng)文化的整體復(fù)興才能有望。反過來，傳統(tǒng)文化的復(fù)興，又為音樂歌舞的保護提供良好的生態(tài)環(huán)境。如果有一天，我們每個人，一遇到我們這些傳承人，50步就要敬禮，那我們的“非遺”保護就不再是一個難題。

云南民族文化傳習(xí)館（1993-2000）是中國第一所專門的“非遺”傳承學(xué)校，它在城市辦學(xué)的模式，引起了廣泛的討論

郭凈探索“非遺”保護的各種可能性

各個民族，你教我，我教你

源生坊舉辦的這個藝術(shù)節(jié)像一個學(xué)校，把這么多的老師請到這里，大家互相交流，這樣很好。各個民族，你教我，我教你。這是最重要的一種教育形式。

這次的藝術(shù)節(jié)跟很多藝術(shù)節(jié)非常不一樣。我們看到的很多藝術(shù)節(jié)，包括電視上的選秀，是演給別人看的。而我們這次的藝術(shù)節(jié)，是演給我們自己看的。我們是為了我們自己的文化，聚在這里。來看表演的，在場的沒有一個是游客，為什么大家還興致勃勃呢？因為我們探討的是我們文化怎么傳下去的問題。因此各位傳承人回去以后，你們的任務(wù)還很重。

卡瓦博格文化社在探索藏族社區(qū)文化保護時做了多種嘗試，圖為他們做的村民攝影師項目

歌舞藝術(shù)的背后，是整個民族的生活

現(xiàn)在各個民族的文化都受到了各種外來沖擊。 如何讓孩子懂得自己的文化，這是大家要面臨的問題。我們在座的很多都是“巫師”，你們就是一個民族的精神領(lǐng)袖，你們以前是怎么做你們的教育的？你們用宗教的形式，用家庭教育的形式，去傳承給后代。這個大家要重新來考慮，因為我們看到的歌舞藝術(shù)的背后，是整個民族的生活。如果沒有祭祀活動，你們祭祀的歌就不在了；如果沒有節(jié)日，你們只表演給游客看，你們的那些樂器、音樂也就變樣了。

我們“非遺”保護有各種可能性

應(yīng)該說有很多地方的傳承工作做得非常好。比如像卡瓦格博文化社，源生坊下面這些藝人在各個村寨做的普及班、提高班，還有各地的文化局、文化館、文化站所做的各種藝術(shù)培訓(xùn)，這些方式將來都可以互相交流。甚至，像今天這樣的藝術(shù)節(jié)，除了在昆明辦，可不可以在麗江辦、在紅河辦、在佤族地區(qū)辦呢？我想經(jīng)過這樣的交流，會給大家一些啟發(fā)。

我們“非遺”保護有各種可能性，大家回去之后，在村子里，在縣城都可以做自己的嘗試，將來我們再交流的時候，會看到新的成果。

于堅來自云南高原諸神的盛會

“源生鄉(xiāng)村音樂歌舞藝術(shù)節(jié)”這4天以來的活動是世界文化史上的大事，不僅僅是云南的，也是整個世界的。我去過世界的很多地方，而且不是去一次，是去好多次，所以，我說這個話一點也不夸張。

這個是為什么？今天坐在這里的都是偉大的藝人，都是大師。都是云南高原上，幾千年幾百年民族文化培養(yǎng)出來的大師。但是我們這個時代、社會，對云南民族文化的認(rèn)識，停留在一個非常粗淺的，簡單的，粗糙的層面。很多年來，人們總是把云南高山中的各民族的文化認(rèn)為是落后的，愚昧的，迷信的，在改革開放以前，這種文化是被壓制的。只有到了今天才開始有少數(shù)人真正意識到云南民族文化重要的價值，這種文化全世界都非常罕見了。

一個民族不能只是吃飯穿衣就完了，它必須有精神生活。精神生活是什么？就是要好玩嘛。要不然你的生命怎么度過呢？你的漫長的生命，總不能只是吃飯睡覺。你必須要有這些音樂家、藝術(shù)家，這些部落中的精神領(lǐng)袖來指引。我認(rèn)為在座的諸位，水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)地高于我們這些知識分子，你們是你們民族的精神領(lǐng)袖。

在一百兩百年前，世界上每個民族都有他們自己的巫師，在今天，汽車、收音機、電視機、現(xiàn)代化把這種文化慢慢消滅掉了。特別是在歐洲，我90年代去歐洲，我跟很多的詩人藝術(shù)家在一起，他們非常悲傷地告訴我，他們那個地方?jīng)]有少數(shù)民族，因為少數(shù)民族在過去幾百年，一神教、理性化的過程中已經(jīng)完全被消滅掉了。

為什么我要說這是世界文化的大事？因為要把這么多的精神領(lǐng)袖、巫師、大師，聚聚在一起，搞那么一個節(jié)日，我覺得在全世界都是不可能的。這是那么多年，我看到的唯一一次，讓我非常激動。

我覺得在座的都是偉大的鮑勃·迪倫，你們就是藍(lán)調(diào)，布魯斯。如果要講什么是藍(lán)調(diào)，什么是布魯斯，我覺得課堂上講不清楚，但在這里，我完全能夠聽明白。云南高原上天生的藍(lán)調(diào)，天生的布魯斯。我剛才跟巖兵大師說，你們的音樂使我內(nèi)心充滿了幸福、愛和喜悅。這是在招魂啊！他們的音樂和舞蹈喚醒了我，我有被復(fù)活的感覺，就像從教堂出來一樣。

我的意思不是說，高山中的每個民族不能夠有現(xiàn)代化的生活，那也是必須的。公路是要有的，電視機是要有的，但是，僅僅只有這些東西，是不夠的。人不能夠活著就為了看電視，人必須有精神生活，生命要好玩。玩不是玩物喪志，玩是守住本真，開始意識到我們是誰，從哪里來，到哪里去。玩這個字，就是由玉字和元字組成。大師們唱的史詩，講的就是這個嘛。不要忘記人的開端。

在座的大師，來到昆明，昆明雖然很豐富，但也很乏味呵。有一位大師，要吹他的樹葉笛，但那種樹葉在昆明很難找。如果現(xiàn)代化的結(jié)果是我們再也不能唱歌，再也不能跳舞，失去了靈魂，只有日復(fù)一日地掙錢購物看電視，那這樣的生活太乏味，是活著的死亡。

云南高山中的各個民族還保留著那些偉大的祭典，這個藝術(shù)節(jié)很了不起，劉曉津（活動主辦者）積了大德。這個活動讓我們知道在現(xiàn)代化的過程中，什么東西不能丟掉，永遠(yuǎn)也不能丟掉。在這方面已經(jīng)很危險，中國越來越不好玩了，特別是內(nèi)地，同質(zhì)化，千篇一律很普遍，越來越乏味了，拜物教席卷諸多領(lǐng)域，我們丟掉的東西已經(jīng)非常多了。而云南高山中的各個民族，還依然保存著那種偉大的精神力量，非常了不起，一個奇跡。橫斷山脈進行了偉大的抵抗，固守，就像古代一樣。

我不知道將來你們會怎樣做，我擔(dān)心的是，再過五十年、一百年，要舉行這樣的大會是不可能了。在座的大部分是老人，中國舞臺現(xiàn)在是青春崇拜，他們還要老人嗎？大師都是老的啊！我們也許將完全最終淪入物質(zhì)主義，人性異化的社會，除了錢以外，什么都沒有。每個人的價值，就以貨幣的占有量來衡量。而我認(rèn)為在座諸位最了不起的是不在乎錢，而是聲音，舞蹈，樂器，歌喉，招魂的魅力，是它們顯示出人的尊嚴(yán)，人性的魅力，人類文明的最高境界，最高價值。

這個藝術(shù)節(jié)最重要的是為我們提供了一個思考的方向，怎么樣才能讓高山中的每個民族，既過上他們自己希望的溫飽的生活，但是又保持了純粹，獨立，古典的民族民間藝術(shù)，保持那種招魂的東西。這不僅僅是在座的劉曉津、郭凈要思考的，也是在座的各位大師要思考的，也是你們要給年輕一代交代的。生活的意義何在，我覺得這是非常重要的。

（責(zé)任編輯 趙芳）