楊瀾：這是喊出“我認(rèn)為”的時代

王江月+劉璐

2016年有三個數(shù)字于楊瀾來說別具意義。

一是《楊瀾訪談錄》走過了15年。15年來，楊瀾采訪了800多位各界精英，如果算上之前她在鳳凰衛(wèi)視主持的兩年“楊瀾工作室”，17年來?xiàng)顬懼鞒值脑L談節(jié)目算是目前國內(nèi)持續(xù)時間最長的高端訪談節(jié)目。

楊瀾坦言自己很幸運(yùn)，趕上了電視訪談節(jié)目的黃金時代；她也不諱言，時下隨著互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體的興起，電視訪談節(jié)目作為一種傳統(tǒng)的節(jié)目樣式日漸受到?jīng)_擊?！艾F(xiàn)在大家看訪談節(jié)目，看的不僅是訪談，還想看主持人的見解和判斷。媒體更高的附加值一定是未來傳媒的走向。”

為此，楊瀾做出的調(diào)整是 《楊瀾訪談錄》由周播變?yōu)榧静?，每一季皆為主題性的系列人物訪談，節(jié)目形式采用訪談和紀(jì)錄片相結(jié)合的方式。

二是由楊瀾的“陽光媒體集團(tuán)”主辦的“天下女人國際論壇”到今年已連續(xù)舉辦了三屆。2005年，楊瀾推出了一檔女性談話節(jié)目《天下女人》，之后逐漸拓展成一個包括原創(chuàng)視頻節(jié)目、出版、教育培訓(xùn)、論壇與會員俱樂部的女性社區(qū)。2014年第一屆“天下女人國際論壇”啟動，致力于關(guān)注女性“身、心、靈”三個維度的健康與幸福，傳遞女性的聲音與選擇。

2016年第三屆天下女人國際論壇于4月3日落幕。以往關(guān)于女性的論壇多是女人關(guān)起門來談女性的話題，今年，楊瀾特意邀請了諸多男性嘉賓和女性共同參與。遂，2016天下女人國際論壇的主題定位為“包容的社會，真正的伙伴”。

這個伙伴不僅指事業(yè)的伙伴，也包括生活的伴侶。

三是楊瀾和先生吳征步入婚姻殿堂20年，迎來“瓷婚”。她還送了吳征一份特別的禮物——出版了新書《世界很大，幸好有你》。在書的扉頁上，她寫道：“謹(jǐn)以此書獻(xiàn)給我的丈夫吳征，紀(jì)念結(jié)婚20年一起看世界的日子” 。

關(guān)于愛情，楊瀾很認(rèn)同馬克·吐溫的一句話：“愛情是奔跑速度最快的，卻又是生長最慢的。”20年的婚姻給她最深的感悟是“最好的關(guān)系是讓雙方都有機(jī)會成為更好的自己”。

楊瀾稱“如果沒有吳征，我不會成為今天的我”。

“天女”論壇 重要的事說三遍更好的自己，更好的未來

采訪楊瀾那天，正值天下女人國際論壇開幕的前兩天，地點(diǎn)約在她的辦公室。陽光媒體集團(tuán)位于一個寬闊安靜的院落的盡頭，一幢白色的二層樓房。工作人員告知，楊瀾正在開會。可以想象，在論壇倒計時的當(dāng)口，作為主辦方，楊瀾和她的團(tuán)隊(duì)有多忙。果不其然，待她開完會，引我們走進(jìn)她的辦公室，她一邊說著抱歉一邊數(shù)著忙碌的日程。

楊瀾辦公桌靠窗的位置有一盆綠植，在陽光的照射中越發(fā)青翠。另一側(cè)的柜子上，擺放著一個相框，是楊瀾和吳征的合影。

楊瀾招呼我們剛剛坐下，工作人員又拿來幾大摞《世界很大，幸好有你》的書，請她簽名。她一邊簽一邊說現(xiàn)在是忙碌并快樂著。所以在剛剛的全體動員會上，她告訴大家，不管多急、多累、都要笑臉示人。

作為主持人和公眾人物的楊瀾，大家已然非常熟悉。但作為老板和團(tuán)隊(duì)管理者的楊瀾，是大家陌生和好奇的。問她在論壇臨近開幕的時候，如果團(tuán)隊(duì)有工作準(zhǔn)備不到位，她能理智管理自己的情緒嗎？正在簽書的楊瀾，停下來，揚(yáng)起頭，坦言：“我是一個性格挺急的人，有時候遇上自己想到卻沒有做到的，或者團(tuán)隊(duì)沒能理解的，我也挺著急。但是我也慢慢在跟自己說，要控制情緒，不要亂發(fā)火……”

她說這幾天在準(zhǔn)備論壇的演講稿，有一個段落的題目是“親愛的，來幫幫我”。她寫道：“在現(xiàn)今社會，沒有人可以單打獨(dú)斗，男女平等并非意味著男女對立、勢如水火，而是基于公共政策、企業(yè)文化、家庭人生三個層面的相互協(xié)作。一個人是做不了那么多事情的，所以應(yīng)該跟自己親愛的人說：‘親愛的來搭把手、‘親愛的我做不來了，來幫我一下?！?/p>

在今年的“天女論壇”上，楊瀾還同與會的各界伙伴發(fā)出一些實(shí)質(zhì)性的倡議：希望更多的企業(yè)能夠給女性更多的晉升機(jī)會；讓男女共休產(chǎn)假；給予母嬰哺育空間……

有一個現(xiàn)象，楊瀾一直想打破，就是為什么只有女性才會面臨家庭和事業(yè)的矛盾?！八坪?，如果女人不先做到相夫教子，就沒有發(fā)展事業(yè)的權(quán)利。相比之下，男性精英幾乎很少被要求平衡事業(yè)和家庭，這不公平，家庭的砝碼不能只加在女人一邊。給予女性更多的支持、更好的環(huán)境，我覺得這是社會可以共同推動的事情?！?/p>

說起“天女論壇”的話題，楊瀾總是頗有興致，娓娓道來。甚至一些數(shù)字和理論，她都捻熟在心。比如，她曾在新書中提到的一個預(yù)言，就是21世紀(jì)有3種力量（3W）將改變世界，包括互聯(lián)網(wǎng)（Web）、氣候（Weather）和女性（Women）。所謂女性即為“她力量”，關(guān)于“她力量”到底有多大？楊瀾脫口而出以下數(shù)字和闡釋。“有一個聯(lián)合國的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，如果全球女性的生產(chǎn)力能夠被充分發(fā)揮，那么整個世界的GDP能夠上升34%?！α渴且环N尚未釋放出來的生產(chǎn)力，是世界可持續(xù)發(fā)展的保障。性別平等，就是道義和文明進(jìn)步本身”。

Q：能感受到每一年籌備天下女人國際論壇，團(tuán)隊(duì)上下都要付出很多心力。能連續(xù)舉辦三年，支持你的動力是什么？

A：值得做的事情就值得做好，重要的話說三遍。這句話就是“更好的自己，更好的未來”。 我們相信學(xué)習(xí)的力量和分享的力量。我特別希望它能成為社會討論的一個話題，而不僅僅是女性討論的一個話題。這三年也是考驗(yàn)團(tuán)隊(duì)、考驗(yàn)品牌、考驗(yàn)初心的一個時間節(jié)點(diǎn)。很高興的是在今年我找到了論壇可持續(xù)發(fā)展的方式。

Q ：之前你有一檔節(jié)目叫“天下女人”，當(dāng)時為什么會定下這個名字呢？

A：就是想做一檔女性的節(jié)目，用女性的視角來探討一些社會的話題。一方面，天下女人帶有一種包容性，大家都可以在這個平臺上找到自己想要的東西；另一方面也有“女子也當(dāng)心懷天下”的意思。今天的女性不僅在個人和家庭的層面有一定的影響力，在某些專業(yè)和社會進(jìn)步方面也能貢獻(xiàn)自己的力量。

Q ：為女性權(quán)益呼吁，難免會被冠上“女權(quán)主義者”的頭銜。你認(rèn)同嗎？

A ：那要看這個“權(quán)”是“權(quán)利”還是“權(quán)力”？如果是指女人應(yīng)該享有與男性平等的機(jī)會和權(quán)利，那么我就是女權(quán)主義者，如果是指用對立的態(tài)度向男性奪取“權(quán)力”，忽略男女性別差異，我就不能認(rèn)同。畢竟，我們挑戰(zhàn)的是性別歧視的偏見，而不是男性本身。

我們在努力改變一種語境，有些人視女權(quán)主義為洪水猛獸，他們認(rèn)為女權(quán)就是用女性的霸權(quán)來替代男性的霸權(quán)。但在如今這個越來越扁平的世界，繼續(xù)套用傳統(tǒng)的金字塔式的控制的權(quán)力模式已經(jīng)不合時宜了，未來人類的發(fā)展一定是扁平式、多元的、各種伙伴關(guān)系組合式發(fā)展。所以我們是想用一種新的伙伴模式來替代以前那種權(quán)力控制的垂直模式。

Q：每年的“天女論壇”都會表彰一些優(yōu)秀女性，在很多人眼里你也是優(yōu)秀女性的典范，從你的角度看，優(yōu)秀女性要具備哪些素質(zhì)？

A：我覺得我沒資格去給優(yōu)秀下定義。那些出自真心的熱愛，能夠成就自我的女性都是非常優(yōu)秀的。她可能是一位家庭主婦，但只要她有獨(dú)立的人格和思想，同樣可以視為非常優(yōu)秀的女性。她需要在自己的獨(dú)立性和多重社會角色之間找到平衡。

我理解的成功就是讓人生盡可能豐富多彩，我們只有這一輩子讓我們來體驗(yàn)。只有你真正經(jīng)歷的才是你的財富，其他都是別人可以拿走的。那在這個過程中，就是盡可能地讓生命很繁盛。所以我在書里寫：愿生命繁盛，人生繁盛。我覺得每個人都該竭盡所能綻放自己。

Q：做訪談節(jié)目的這17年里，有沒有最讓你感動的一位女性采訪對象呢？

A：我很難說最感動的一位，而且也不覺得成為女總統(tǒng)或女總理的，就是每位女性的終極目標(biāo)。她們并不一定都給我?guī)砀袆?，但會有激勵作用，至少她們證明了一種可能。讓我比較感動的是王光美女士，她在那樣的苦難面前所表現(xiàn)出來的堅(jiān)韌和承受力，以及繼續(xù)回報社會的大愛讓我很感動。

Q：你在采訪前會因?yàn)椴稍L對象的性別而產(chǎn)生心態(tài)上的變化嗎？

A：在采訪中我就是一個記者，沒有那么大的性別的區(qū)分。無論男女我都需要問出有品質(zhì)的問題。當(dāng)然，對于女性采訪對象，因?yàn)槲易约河羞^相似的生命體驗(yàn)，對于有些事情的感受會強(qiáng)烈一些。比如說聊到孩子，聊到對美的追求，有的時候會有共鳴。

Q：有沒有哪一位女性是你期待在之后的采訪中接觸到的？

A：特蕾莎修女，她是一個不同凡響的個體，當(dāng)然她已經(jīng)去世了。我還特別想采訪的是現(xiàn)任德國總理默克爾，面對很多不同層面的危機(jī)，她仍能保持冷靜的判斷力。所以她讓我很有興趣去解讀。

“楊訪”15年 一問一世界愛和恐懼是追問的原動力

20多年過去了，楊瀾依然記得她在1990年應(yīng)聘《正大綜藝》主持人的情景，那是中央電視臺第一次在社會上招聘主持人。當(dāng)時，欄目組希望找一位清純、知性，有個性的主持人。并不很漂亮的楊瀾，以氣質(zhì)和個性勝出。就這樣，楊瀾從北京外國語學(xué)院畢業(yè)后，走上了中央電視臺《正大綜藝》的舞臺。

人生的軌跡，從此改變。

問楊瀾，如果人生可以重來一次，她還會選擇走上傳媒這條路嗎？她坦言：“不需要重來，so far so good。一定要設(shè)想的話，因?yàn)槲疫@個人對世界好奇，對人有興趣，那么我所從事的工作應(yīng)該也跟傳媒離得不太遠(yuǎn)”。

楊瀾曾出過一本書，名為《一問一世界》。在她看來，提問，既是記者的本分，也是她試圖在個體經(jīng)驗(yàn)之外，嘗試?yán)斫夂玩溄痈嗳恕⒏笫澜绲呐Α?/p>

她說愛和恐懼，是支持她17年來不停提問和追問的原動力。“關(guān)于愛，我真的是狂熱地?zé)釔畚业墓ぷ?，在與人和外界的交流中，那些新鮮的東西讓我感受到生活的快感。而恐懼也是一種很強(qiáng)的動力。15年前我創(chuàng)辦自己的公司時，民營傳媒公司還很鮮見，市場也不成熟，其實(shí)是有生存危機(jī)的。還有一種危機(jī)感來自于媒體技術(shù)的巨大的變化……”

楊瀾不否認(rèn)自己是幸運(yùn)的，趕上了中國電視的黃金時期。但也正視因時代的變化而帶來的沖擊，她說人就是要不斷去適應(yīng)環(huán)境，從而發(fā)現(xiàn)新機(jī)遇的可能性。

Q：今年初，《楊瀾訪談錄》推出了開播15年特別節(jié)目，你把許多曾經(jīng)做客的嘉賓和相熟的朋友請到現(xiàn)場。請大家分享三個問題：“15年前你在做什么？15年間最大的改變是什么？15年后還想做什么？”如果現(xiàn)在我問你這3個問題，你會怎么回答？

A：（聽到這個問題時）感慨萬千，

涌上心頭。15年前我選擇獨(dú)自創(chuàng)業(yè)。就像之前一直是游輪上的一名乘客，突然決定自己去開一架小舢板，那時你才知道過去的經(jīng)驗(yàn)都幫不到你，必須從頭開始。從游輪上的乘客變?yōu)橐粋€掌舵者，雖然人們看不到你經(jīng)歷過的風(fēng)浪，但能發(fā)現(xiàn)你越來越強(qiáng)健的體魄以及曬黑的皮膚。換言之，這15年讓我學(xué)會了如何同時面對多種多樣的問題而不被它擊倒，還能逐漸讓自己的小舢板越來越強(qiáng)壯，能夠經(jīng)得起風(fēng)雨。未來我希望這艘船能夠更大一點(diǎn)，能夠容納更多人的理想。我覺得男女都需要顛覆關(guān)于領(lǐng)導(dǎo)力的一種認(rèn)識，領(lǐng)導(dǎo)力不意味著你能控制多少人，而在于你能成全多少人。

Q：從剛剛你說的這番話中，我還發(fā)現(xiàn)一個變化。15年前你更多的是從“我”出發(fā)，想著我要怎樣；15年后你則考量的是能為別人承載什么……

A：因?yàn)槲乙呀?jīng)證明了個人的能力。20歲的時候我特別想要證明自己，而現(xiàn)在我希望能有更多志同道合的人在一起做事。不再限于證明個人價值，而要創(chuàng)造價值。

Q：回想15年前剛做掌舵者的心態(tài)，應(yīng)該是有興奮也有忐忑吧？

A：不怎么忐忑，反而是躍躍欲試，那時剛30歲出頭，正是年輕氣盛的時候，覺得沒有什么是不可能。看別人做起來都很輕松，以為自己應(yīng)該也不會差。等到了船上才發(fā)現(xiàn)，原來有那么多自己沒有預(yù)見到狂風(fēng)暴雨，會嗆很多水，也會產(chǎn)生自我懷疑。以前會想著能不能減少一些彎路，但現(xiàn)在卻真心的感覺一環(huán)都不能少。

Q：所謂有因才會有果，有果必然有其因……

A：可能冥冥之中有一種力量在指引我們前行。我覺得沒有一條標(biāo)準(zhǔn)的道路適合每一個人，而且你也不可能把未來都盤算清楚了再開始行動，往往都要一邊摸索一邊尋找道路。俗話說“孩子只怕不生，不怕不長”，所以有的事情不是要等到條件都完美了才開始做，因?yàn)槟悴婚_始，就永遠(yuǎn)不知道自己能力的邊界在哪里。

Q：剛談的是你眼中自己的變化，而在外人眼里15年前的楊瀾僅是主持人、留學(xué)生，而在這15年間你身上的標(biāo)簽越來越多了……

A：其實(shí)我特別拒絕自己被定位在某一個形象上。我也沒有想過做主持人就不能做制作人，做制作人就不能有企業(yè)，有企業(yè)不能做媽媽，做媽媽不能做兩個孩子的媽媽。所以我從不拿這些標(biāo)簽衡量我自己。常聽有女孩子跟我說：“我媽媽希望我能成為你?！泵慨?dāng)聽到這種話時我都覺得自己有點(diǎn)可悲。首先，別人并不了解真正全面的我，他們看到的只是公共形象中的我，而這個形象就是片面的。第二，讓一個完全不同的個體去成為你，這太讓人惶恐了。所以我都會趕緊給她們治愈一下，說你媽媽的意思是讓你成為更好的自己，不是讓你成為楊瀾。

Q：其實(shí)，每個人的人生都是獨(dú)一無二的，所以楊瀾的成功也是無法復(fù)制的？

A：我不能說自己有多么成功，只能說我按照自己想要的生活方式做了我所相信的事情，每個人都能找到自己的方式。我希望每個人的人生都是豐富精彩的，而不是一定要去達(dá)到社會認(rèn)定的某些刻板樣式。如果把人生定位在社會認(rèn)為自己成功，那太為難自己了。

Q：雖然你說不希望別人成為你，但如果能成為別人階段性的目標(biāo)和榜樣，也很欣慰吧。你在小時候有過這樣的榜樣嗎？

A：我小時候沒有。雖然小朋友都被教育要向居里夫人學(xué)習(xí)，但我知道自己不可能成為一個諾貝爾獎得主，所以也沒有把她作為一個切實(shí)的目標(biāo)。我覺得一個人的目標(biāo)更可能是身邊出現(xiàn)的，而不是遙遠(yuǎn)的，存在在書本里的人。我身邊就有很多像這樣有力量的人，像我的外婆，她作為一個沒有那么高文化水平的女性卻對生活和人性特別有洞見，而且非常的熱心樂觀，她的這種性格對我有很大的影響。再比如我媽媽，她在物質(zhì)極其匱乏的年代里，經(jīng)常給我做漂亮的連衣裙，那個時候女孩子穿裙子還被認(rèn)為有一點(diǎn)資產(chǎn)階級思想，但是媽媽特別手巧，自己買來紙樣、布頭，給我做當(dāng)年最流行的蝙蝠衫、連衣裙。現(xiàn)在想起來雖然她不是時尚大師，但我也算是享受了高級私人定制。我覺得她們在我成長的過程中都給予了我很積極的影響。

Q：有了自己的訪談節(jié)目之后，接觸到的不同領(lǐng)域的采訪對象，解讀他們的人生，對自己也是一種影響嗎？

A：是一方面。對我來說，增長眼界的方式有四種，第一就是旅行，我去過全球40多個國家；第二就是我的職業(yè)，讓我能夠接觸到很多人；第三是讀書；第四就是自己去經(jīng)歷、去體驗(yàn)。

訪談節(jié)目現(xiàn)狀 有挑戰(zhàn)有機(jī)遇節(jié)目更高的附加值是未來傳媒的走向

Q ：《楊瀾訪談錄》到現(xiàn)在已經(jīng)15年了，作為一檔高端訪談節(jié)目，它的影響力有目共睹。但現(xiàn)在隨著互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體的興起，傳統(tǒng)訪談節(jié)目日漸受到?jīng)_擊，這種沖擊波及《楊瀾訪談錄》了嗎？

A ：當(dāng)然有，所以必須做出改變和調(diào)整，今年《楊瀾訪談錄》就由周播改為季播類節(jié)目。而且不再像以前集與集的人物之間有較大的跨越性，今年會以“人工智能”為主題做一系列人物，比如科學(xué)家、商業(yè)領(lǐng)袖和哲學(xué)家。節(jié)目會采用訪談和紀(jì)錄片相結(jié)合的方式，爭取第四季度跟大家見面。

Q：作為一檔最具影響力和生命力的訪談節(jié)目主持人，你怎么看待如今訪談節(jié)目的現(xiàn)狀呢？這種情況，除了時代的影響，訪談節(jié)目自身的原因有哪些？

A：說到時代的原因，一方面我感到非常幸運(yùn)，就是自己趕上了電視的黃金時代，觀眾經(jīng)常會因?yàn)檎J(rèn)可某一個主持人，而關(guān)注她的所有節(jié)目。但現(xiàn)在的觀眾則更多地自主去選擇所需要的信息，不再依賴主持人的“二傳手”作用。在這種情況下，大家需要的是更高級的附加值，就是不僅看訪談，還希望把前因后果包括背景都能介紹得非常清楚，同時還能有自己的見解和判斷。因此，節(jié)目更高的附加值一定是未來傳媒的走向。

Q：隨著真人秀和各種綜藝節(jié)目的興起，現(xiàn)在有一種說法是訪談節(jié)目已經(jīng)OUT了。你認(rèn)同這種說法嗎？

A：在國外來說，電視的談話類節(jié)目依然是電視的主要節(jié)目形態(tài)，無論是新聞訪談還是商業(yè)訪談等，其實(shí)都方興未艾?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)媒體對電視節(jié)目的沖擊肯定是存在的，所以每一個從業(yè)者需要重新定位、調(diào)整自己的角度，順勢而為。加強(qiáng)自身的修為，包括判斷能力和分析能力，恰恰是強(qiáng)化了我們作為訪談節(jié)目主持人的某些能力。

我剛剛進(jìn)入電視行業(yè)的時候是不允許主持人有自己的聲音的，這你怎么能說“我認(rèn)為”呢？但今天如果你不說“我認(rèn)為”，那么你的價值就可以被電腦取代了。所以，加強(qiáng)自身的修為，提高判斷能力和分析能力，恰恰是強(qiáng)化了我們作為訪談節(jié)目主持人的某些能力。

Q：國外很多優(yōu)秀的訪談節(jié)目主持人，都有自己的talk show節(jié)目，而且很受歡迎。你有打算做一檔自己的talk show嗎？

A：我現(xiàn)在有一大半的時間在做公司的運(yùn)營，除了天女社區(qū)，還有一個公司在做旅游文化方面的事務(wù)，今年我們也剛剛跟張家口簽約來做未來十年冬奧文化的推廣……這些事情會占用我大量的時間，而我作為主持人所能做的工作是非常有限的。