變而不異獨步來
——與周京新教授關于陳洪綬繪畫藝術的對話

周京新（江蘇省國畫院，江蘇 南京 210013）楊臻臻（華東師范大學 藝術研究所，上海 200444）

變而不異獨步來
——與周京新教授關于陳洪綬繪畫藝術的對話

周京新（江蘇省國畫院，江蘇 南京 210013）楊臻臻（華東師范大學 藝術研究所，上海 200444）

受訪者： 周京新（江蘇省國畫院院長，以下簡稱周）

采訪者： 楊臻臻（華東師范大學藝術研究所博士，以下簡稱楊）

時 間：2013年4月16日

地 點：江蘇省國畫院

楊：周老師，您好！考察明代人物畫史可知，陳洪綬在繪畫上取得的杰出成就，在當時就產生了巨大的影響。“南陳北崔”正是代表了當時人物畫的最高成就，然而“北崔”的繪畫成就遠遠不如“南陳”，對后世的影響也確實遠遜于“南陳”?！瓣惡榫R畫派”在當時就陣容龐大，毛奇齡云：“海內傳模為生者數千家?！焙扰R摹學習他的畫，賴以賣錢維持生活者數千家?！秷D繪寶鑒續(xù)篡》卷二也記載：“陳洪綬……天資穎異，博學好飲，豪邁不羈，大有晉人風味。能書善畫，花鳥人物，無不精妙。中年遂成一家，奇思巧構，變幻合宜，人所不能到也。詩文醉后立成，書畫興到急就，名盛一時，學者頗眾，迄今得其稿，紛紛混世，彼藝之妙，蓋可知矣?！笨梢?，陳洪綬的繪畫藝術在中國繪畫歷史長河中具有獨特的價值和歷史地位。周老師怎么看陳洪綬和他的繪畫藝術成就？

周：陳洪綬是晉唐宋元以來中國人物畫的集大成者。晉唐宋元以來工謹一路風格的人物畫到陳洪綬這里已經相當完善，陳洪綬將所謂工筆人物畫表現語言的藝術質量整體提升到了一個嶄新的高度。

陳洪綬人物畫造型語言的個性十分突出，古拙奇崛，品格高逸，趣味超然，前無古人。他作品的人物造型、線條、設色以及與畫面中人物相關的圖景圖式，諸如道具、襯景、留白等等都完全融合在他的造型語言風格里，通透一體。實際上，我們現在能看到的唐代繪畫大部分是宋人摹品，并不是原作。所以，作品呈現出來的氣象應該是被打過折扣的。唐人繪畫的氣象是不是我們如今能看到的這樣？我覺得至少并非全貌。我曾經多次觀摩唐代壁畫原作，所感受到的繪畫氣象與同時期絹素材質的工筆人物畫很不一樣，相比之下，前者的寫意性明顯突出，藝術表現性更強烈。有的唐墓壁畫還會有及時補筆、恣意修改的痕跡，顯然畫工對前一筆不滿意，索性再加一筆……畫得很放松，不是謹小慎微、精勾細描的那種工筆人物畫法。所以我認為，唐人的繪畫風格其實有很豪放的一面，以至到了宋代還出現了像梁楷那樣大寫意風格的大師。宋人畫風總體上趨于雍雅文致，至元代，繪畫作品中則更多了一些野逸的成分。陳洪綬把這幾個方面的特點集合起來，并極大地加強了造型語言圖式感，使他的作品繪畫語言個性面貌更加鮮明，更加確定，更加突出。

楊：在美術史上，陳洪綬確實有他無可替代的位置和影響，他創(chuàng)造了一種獨特的造型圖式風格，這種圖式風格被概括為“高古奇駭”、“僻古爭奇”、“奇?zhèn)ァ钡鹊取ｊ惡榫R是一位人物、花鳥、山水無所不精的畫家，他在中國繪畫藝術史上有著承前啟后的地位，您對他的繪畫語言圖式怎么看？

周：陳洪綬少年成名，從早年到晚年其造型風格從剛健到圓融，從精微到寫意，這樣的風格演進和提升過程在他各時期作品里得到了充分的顯露。他的繪畫語言的寬厚度和可塑性與前人相比更活、更強，充分說明陳洪綬是一位偉大的畫家。他不僅手頭功夫超群，藝術品位十分獨特，胸懷心境也非常寬厚大度。在他的作品中，大大小小、前前后后、里里外外都完完全全地陳洪綬化了，即便是畫一些很流行的題材，都能十分鮮明地體現出獨特的個性表現品位和藝術語言風范。

楊：陳洪綬鮮明的繪畫風格是在繼承傳統的基礎上開拓創(chuàng)新的結果。如您所說，陳洪綬成名較早，他的繪畫題材涉足廣泛，在人物、花鳥、山水這三個題材之間自如轉換并各有建樹，那是能力強的體現，許多畫家做不到這一點。

周：是這樣的。自顧愷之以來，唐宋元諸大家如：周昉、閻立本、李公麟、梁楷、顏輝、趙孟頫等各領風騷，他們的繪畫風格對陳洪綬是有影響的，但我覺得，與他關系最大的還是貫休。相對于前人而言，陳洪綬繪畫作品中的造型，尤其是人物造型很特別，很夸張，甚至顯得有些怪異，個性非常鮮明，是與眾不同的、特立獨行的藝術語言，讓人一眼就能識別，這一點與貫休是一致的。

楊：您認為繪畫造型語言獨特到什么程度，才是個性鮮明、與眾不同、特立獨行的語言？

周：假設一下，如果任意選一幅陳洪綬的作品，用現代圖像處理軟件技術，將其作品中的色彩、線條、題跋等元素去除，只剩下造型框架這一部分，我們一定還能看出這是陳洪綬的作品。他的作品是那么的與眾不同，與前時代、同時代、后時代的畫家相比，都顯得是那么的不入時，不從流，不合群，像是一個天外來客。然而我認為，陳洪綬繪畫藝術的價值正在于此。從古至今，像貫休、梁楷、陳洪綬這類繪畫風格往往會遭到不同程度的曲解和排斥，然而，正因為有了貫休、梁楷、陳洪綬，中國繪畫歷史才顯得更加燦爛輝煌。我曾經聽說，陳洪綬的畫風主要是受一個叫勾龍爽或是句龍爽的宋代宮廷畫家的影響，從勾龍爽僅存的一、兩件作品來看，與陳洪綬的人物造型如出一轍，幾乎一般不二，卻完全不是宋人的氣息。所以我還是相信，陳洪綬的繪畫風格是他自己獨創(chuàng)的，尤其他的造型語言是前無古人的。

楊：陳洪綬早期人物畫造型直接受北宋著名人物畫家李公麟繪畫風格的影響，與唐代“畫圣”吳道子的畫風亦頗具淵源。此時他的人物造型于嚴謹中見出迪勁，語言圖式或方主圓輔，或方圓并致，奇崛的張力初現端倪。請您就陳洪綬的這些繪畫特點談一談，他是如何在造型語言的具體細節(jié)中體現這些特點的？

周：陳洪綬從小畫到老，其繪畫造型從比較方、有鋒芒、硬朗的感覺，到后來比較圓、潤、細勁的感覺，風格自然而然地演進。在刻畫具體形象的時候，他會不惜工本，細致入微地交代每一個細節(jié)，有些在我看來不需要太花力氣的地方，他都會有滋有味地賣力氣，非得畫進去不可。最關鍵的是，他筆下的每一片樹葉、每一彎眼角、每一條衣紋、每一塊奇石……都飽含著完全屬于他自己的造型意趣、筆墨品質和語言氣象。在一個由自己創(chuàng)造、完全屬于自己的世界里徜徉游歷，怎么能不自由自在？怎么能不有滋有味？怎么能不得意忘形？對了，陳老蓮是得了自己的形，稱了自己的意，全然忘了那些俗世間計較的真真假假、美美丑丑、是是非非的紛紛擾擾。

楊：上海博物館的《無極長生圖》是目前可見的、也是最早有陳洪綬年款的人物畫作品，為他18歲所畫。畫面下方有一位濃眉大眼的羅漢呈現蹲坐姿態(tài)，無背景，上半部留白只有題款。人物方線勾勒，衣紋簡潔，但用筆稍嫌生硬，貌似巖石紋理；衣著設色在邊緣線與墨色分染的地方，往往刻意留出一道齊整的空白縫隙，類似所謂的“凹凸法”，整個線結構與造型式樣都具有很強的裝飾意味。特別令人注意的是，畫中人物的開臉方式已顯露陳洪綬人物畫造型特點，夸張且具裝飾性；紅色褲腳上布滿了細密花紋，裝飾意味更是十分明顯。除此之外，陳洪綬后來的很多作品中都體現了這種裝飾性，您怎么看陳洪綬作品中的這種裝飾意味？

周：中國畫與書法一樣都飽含著特有的裝飾意味。傳統書法一直深刻影響中國畫用筆，不僅影響著用筆的一波三折，起運轉收，正側順逆，濃淡干濕等等，也影響著中國畫用筆的造型原則和基本構架。那是一種將自然造化的形質勢態(tài)適度規(guī)矩化的造型法則，這種適度規(guī)矩的造型法則就是中國畫特有的裝飾性，所謂“寫意”也是這么來的。所有傳統中國畫經典造型語言中都帶有濃郁的裝飾意味，點、線、墨、色等表現形式自然融于其中，即便是揮灑暢神的筆墨，也蘊含著這樣的裝飾性。魏晉嘉峪關墓室磚畫、唐懿德太子墓、元永樂宮等古代壁畫，都是我比較喜歡的繪畫藝術風格。很早就看過原作，有些還臨摹過。這些古代壁畫的風格各不相同，但藝術表現性都很強，而且都有很到位的裝飾意味。與之相比，陳洪綬繪畫語言的裝飾意味比前者更明顯、更強化了，他的繪畫語言特征也因而更加鮮明，更加突出。當然，裝飾性是一把雙刃劍，如果過度突出它，就會顯得僵硬刻板，使藝術語言的表現性失去自然靈動的活性。陳洪綬在他的繪畫語言里很好地運用了裝飾性效果，進而強化繪畫造型的個性表現，把“法古人”、“師造化”真正演繹成一幕鳳凰涅槃、脫胎換骨、浴火重生的壯舉。他的繪畫藝術因而天馬行空，前無古人，位列經典。前面我說的集大成，就是要能夠像陳洪綬這樣與眾不同地傳承，前無古人地創(chuàng)造，因而才有流芳百世的貢獻。

楊：陳洪綬“承前”卻不落俗套，而是在源遠流長的中國繪畫中走出了一條自己的新路，取得了前所未有的藝術成果；“啟后”是指他的藝術思想與繪畫風格不僅影響著同時代人，而且對后來者也產生了巨大的影響。他的前輩、同輩、后輩對他的贊嘆和高度評價即可見一斑。自陳洪綬之后，中國畫人物畫各式各樣的創(chuàng)作探索，幾乎沒有不受惠于陳洪綬畫風的。所以，以“陳洪綬畫派”譽之，實不為過。

周：是的，陳洪綬對清代“海上三任”的影響特別明顯，后者的造型語言與之如出一轍，一脈相承。陳老蓮人物造型尤其是衣紋線條多用裝飾性極強的平行線，疏密聚散對比強烈。我讀本科時，就對陳老蓮非常癡迷，幾乎到了瘋狂喜愛的程度。有一回外出途中，在一個小車站等長途公交，偶然發(fā)現了陳老蓮的“蹤跡”，只見一個老鄉(xiāng)穿著寬寬松松、皺皺巴巴的褲子，在小腿肚子偏下處，有兩三道橫向切入的平行線狀折紋，與陳老蓮作品中很突出的人物衣紋型態(tài)一模一樣。當時我特別興奮，還胡思亂想著也許陳老蓮也看到過這樣的情景，既然現實生活中就有這樣明明白白的依據，陳洪綬的衣紋線條處理或許就是源于生活的。后來我又反復翻看陳洪綬的畫冊，體味他作品中線條造型的方圓曲直、虛實折疊、疏密聚散……更加感覺到處處都是有依據、有出處、有道理的。陳洪綬作品中樹石紋理的表現與唐代大、小李將軍山水畫的線型似有某種關聯，更與我去寫生過的雁蕩山實景山石紋理有著某種程度的暗合。師古人與師造化是中國畫傳承發(fā)展構建體系的二個法寶，陳洪綬在運用這二個法寶的時候總是堅持張揚自己的個性，不受別人約束，所以能夠與眾不同，能夠開宗立派，能夠成為歷史經典?！昂Ｉ先巍碑嫷亩己馨簦€是難逃陳洪綬法度羈困，總有因襲模仿之嫌，無法與之相提并論?！瓣惡榫R畫派”這頂光環(huán)即使真的有，也永遠只在陳洪綬一個人的頭頂上閃耀，其他人無論情愿與否，即便真的有資格享用到這頂光環(huán)，也是寄人籬下而已，沒有什么光彩可言。

楊：周老師說的對。當我們冷靜觀察現在中國畫的發(fā)展，就會發(fā)現許多問題，如在吸收外來藝術的時候，對傳統中國畫精髓往往忽略甚至不屑地拋棄，因而有許多所謂的中國畫不再是傳統意義上的中國畫，或是變得不倫不類。在這樣的狀況下，陳洪綬的藝術風格和貢獻更加值得我們深思和借鑒。其實，無論是外來藝術還是中國傳統藝術，我們都應該“窮思極慮”，然后“卒擷古諸家意而自成一體”，這樣才能既傳承傳統藝術精華又有新的面貌。從這個意義上看，對陳洪綬繪畫藝術價值的挖掘、理解和借鑒都是不夠的。

周：的確如此，現在許多畫家往往更愿意學外來的東西，甚至樂此不疲地沉溺于對某些舶來觀念和圖式的模擬，對傳統經典的內質精神、技術、品位、規(guī)律、潛力和不足等方面缺少深入研究興趣和耐心。其實，外來的東西不一定都是高大上的；不一定全是最先進的代表；不一定就可以取代中國畫傳統經典的價值。就像中國畫傳統里面也有不怎么樣的，陳洪綬的畫也有不足之處，比如，他的人物造型式樣往往過于程式化，一出手就這樣，有時活性略顯不足；他對畫里線條的把控往往過于嚴格緊密，根根必須達標，缺少靈動變化；而有些襯景飾物的造型則往往過于裝飾化，規(guī)矩對稱，平行工整，幾乎落入圖案的囹圄。但是，盡管這樣也絲毫影響傳統經典的價值和意義，我堅信，不斷開闊視野廣泛學習借鑒是必要的，然而脫離了對傳統經典的準確領悟、有效借鑒和切實拓展，“中國畫”的發(fā)展就不再屬于中國畫了。再怎么好的驢子、再怎么棒的騾子，都無法取代純種駿馬的價值。

楊：是的！陳洪綬繪畫語言承傳晉唐宋元傳統，更重要的是有他自己的創(chuàng)建和定位，他不可替代的歷史地位由此確立。他的造型語言是那么的鮮明，繪畫風格是那么的獨特，與所有前輩畫家及同時代畫家相比都拉開了很大的距離。

周：與前面的傳統經典比較，陳洪綬的繪畫語言屬于個性奇特、形質夸張的“小眾”一類，但恰恰是這樣的“小眾”定位，陳洪綬給自己營造出了一片自由廣闊的藝術天地，盡情盡興、游刃有余地發(fā)揮自己的個性。他的繪畫藝術品質奇而不怪，變而不異，得傳統經典精髓，卻不為傳統經典所束縛；雖屬不夠喜聞樂見的“小眾”，卻能夠赫然躋身經典之列，亦絲毫不遜于前世經典。因此，在前輩諸位經典面前，在與傳統經典打交道的蕓蕓后輩面前，陳洪綬已然獨步古今，坦然居位經典，笑傲群雄了。

楊：一個畫家要想另辟蹊徑，確立自己獨特的繪畫語言，不僅要遵循中國傳統繪畫這條文脈，還要在追求上有跨度，和前人的作為有差別。在這一點上，陳洪綬和后來的石濤、八大一樣，都做的特別到位，他們都有一個相同之處，即都是在傳統的基礎上另辟蹊徑，開墾出一片屬于自己的天地。這就涉及一個技術語言的問題，請周老師談談陳洪綬繪畫技術語言的獨特性。

周：我崇尚技術，我一直認為，一個畫家如果技術不過關，就失了本分，再怎么拿觀念、思想、精神、主義等花哨的東西來打扮自己也是假大空而已。陳洪綬繪畫語言的技術水平非常高，可以說，從古到今沒有幾個能與之相比。首先，他的造型技術自成一體，圖式、線型、筆勢等元素完全似一棵樹上的干、枝、葉一樣，是血脈相連的一家子，在他的人物、山水、花鳥各類作品中貫通一氣，形神交融，精密鏈接，自然和諧，完整度非常高。其次，他的繪畫技術語言意趣獨特，個性表現得十分鮮明，將奇崛、清逸、古拙、優(yōu)雅等意味融為一體，技術構造細胞組合十分特別，好似將怪石、幽蘭、虬松、荷花等原本不相干的東西熔化在一起，長成了一個既與眾不同，又鮮活真切的新生命體，且無論從整體或是局部任何角度看一眼，就立馬能認出是陳老蓮的風格，辨識度非常高。

楊：這個比喻很生動。在西方造型理念及教育模式早已全面立體滲入的當代，如何認識中國畫審美與造型仍然是爭議最大、最多元的問題。如在人物造型中，究竟應“圖物寫貌”？還是“駭然形變”？是采用傳統的“傳神阿睹”？還是依據西方的“結構解剖”？是重“形”？還是重“意”？針對這些疑問，縱觀藝術發(fā)展史，我越來越認識到，東西方藝術的影響是相互的、共融的，東方藝術應立足于自己的傳統文化，我們應該堅定傳承與發(fā)揚傳統文化的自信心。所以我想請教周老師，陳洪綬繪畫語言值得我們學習的是什么？

周：最值得我們學習的是陳洪綬繪畫語言構建、滋養(yǎng)、發(fā)揮的方法，這里的關鍵問題自然應該是陳洪綬的繪畫語言是怎樣構建起來的。我們應該設身處地地研究、思考和認識陳洪綬所走的路。比如，他是如何在借鑒前輩經典語言精神的基礎上，確立自己的個性語言？他是如何將畫外的東西脫胎換骨、有滋有味地轉換成畫里的東西？他是如何將那些原本與自己不相干的東西辨識挑揀出來，攥在手里統統揉碎了，捏巴捏巴就變成為自己的語言。？在陳老蓮的現實與繪畫之間肯定有一條神秘的通道，這條神秘通道里面有什么神機妙用？它是如何在現實與繪畫之間做到全方位持久無縫鏈接的？想精確借鑒經典并有所作為的人，對這些問題必須認真思考，用心體味，切實踐行。我在讀陳老蓮作品的時候常常會想，那時的真人實景與他畫中的人物景物肯定也有很大的差別，這種差距當然是陳老蓮故意制造出來的，他為什么能制造這樣的差別？他又憑什么制造出這樣的差別？他制造這種差別的價值和意義在哪兒？這些問題在各人的思考下肯定會有各自不同的理解，但是我想，只要思考和理解的著眼點能夠緊扣陳老蓮繪畫語言的內質線索，同時積極主動、舉一反三、切實有效地聯系自己的具體實踐，就一定是有益的。

楊：您認為藝術表現與生活實際之間的距離是越小越好？還是越大越好？

周：這個不宜非此即彼地下定論，要根據各自的真切體驗、個性追求和自然發(fā)揮。藝術表現與生活實際之間的距離可選擇的定位空間是無限的，那應該是一種自然而然的選擇，是一種見仁見智的選擇，也是畫家藝術創(chuàng)作追求和生活體驗角度的個性化選擇。畫家個人的能力、品位、閱歷、意識等綜合素養(yǎng)左右著這樣的選擇，但在任何形式、任何題材的藝術作品中，藝術表現與生活實際之間的距離無論大小，只要有追求、有道理、有水準，就是有價值的。藝術創(chuàng)作水平的高低取決于作品本身的綜合藝術水準，不能以藝術表現與生活實際之間的距離大小來劃分。

楊：由于陳洪綬在繪畫史上的突出地位和影響，近年來，越來越多的專家學者對陳洪綬的繪畫有了更廣泛、更深入的關注和研究。我們都知道，陳洪綬對明末清初畫家有很大影響，其實近四百年來，陳洪綬的影響力不僅沒有隨時光流逝而淡化，而是更加深入有力。毫無疑問，針對陳洪綬繪畫語言的研究，對當下中國畫創(chuàng)作水平提升是不無裨益的。您認為陳洪綬繪畫語言最值得當下中國畫創(chuàng)作學習借鑒的是什么？

周：我一向認為，陳洪綬的繪畫語言非常值得當下中國畫創(chuàng)作好好學習、好好借鑒，過去、現在、將來都非常值得。首先，陳洪綬繪畫的造型非常有學頭，尤其是他的人物造型，是完全按自家造型語言構建的需要，從自己在意的傳統經典和現實生活各類人物形象中挑揀自家所需的元素，將他們在自家特有的繪畫語言染缸里完全浸濕了、泡透了、融化了，養(yǎng)出來了一系列完全屬于陳洪綬自家獨有的人物造型。這些陳洪綬自家獨有的人物造型，看上去既突如其來，又似曾相識；既出人意料，又令人信服；既形姿獨特，又品質高潔，完全是前無古人、鶴立雞群的節(jié)奏。就像現在森然林立的“現代建筑”，很難得有那么極少的幾棵看上去比較有型，比較特別，比較順眼，也比較有可能留得下來。與之相比，絕大部分長得基本一個模樣的“現代建筑”，充其量只是些背景，起個襯托的作用而已，指不定哪天就被隨隨便便地拆了。其次，陳洪綬的線條也非常有學頭，尤其是他的人物線條，無論方圓曲直，都非常講究與造型融合一體，講究骨肉相連，講究血脈相通，講究神形相濟。同時，他的線條無論整體，還是局部，無論單根，還是一組，都非常講究品格質量，非常入味，非常純粹，非常干凈，非常地道。與他的人物造型形成了一種非常通透，非常高逸，非常神奇，非常特別的繪畫語言格局氣象。我一直真真切切地感受到，陳洪綬每一根線條的毛孔里，都在吞吐著一縷縷超然的氣節(jié)；每一個造型結構的夾縫間，都在洋溢著一股股高傲的風骨。這是經典繪畫語言應該有的高度，任何時候都不會降低，這也是我們構建繪畫語言必須追求的品質，任何情況下都不能含糊，否則，愧對經典，枉稱語言。

陳洪綬與青藤、八大一樣，都不是那種喜聞樂見的畫家，但這一點也不會妨礙他們被中國畫繪畫發(fā)展歷史確立為不可替代的經典。與前世歷朝歷代的中國畫相比較，當代中國畫的確多元化了，相當豐富多彩，但也積淀了許許多多的認識盲區(qū)，許許多多的技術雜質，許許多多的創(chuàng)新誤區(qū)。正因為這樣，才更加有必要準確有效地向傳統經典學習借鑒，追求經典，科學創(chuàng)新。

楊：周老師說得太好了。陳洪綬繪畫藝術中，的確尚有許多值得我們進一步去探討研究的課題，他的繪畫藝術對中國畫走向現代，無疑具有豐富的借鑒價值。陳洪綬的人物畫在那一時代所具有的典型性，他對中國傳統繪畫藝術精神個性化的繼承和發(fā)展，能夠啟發(fā)我們準確理解傳統經典，明確自己的創(chuàng)作理念和方向，在紛繁浮躁的時弊面前時刻保持清醒的頭腦，明辨利弊，去偽存真，切實有效地甄別和吸收，努力完善自己的藝術創(chuàng)建。藝術是跨越時空的，陳洪綬繪畫藝術典范，為我們樹立了既傳承傳統經典又推陳出新自成一格的榜樣，他是中國繪畫藝術發(fā)展史上的一座里程碑，永載畫史！

感謝周老師從宏觀到微觀，從縱向及橫向，從理論到實際地剖析了陳洪綬及其繪畫藝術。您對陳洪綬繪畫藝術的關注和認識，不僅為研究陳洪綬繪畫領域提供了寶貴的、具有建設意義的理論指導，而且也為當代中國繪畫創(chuàng)作發(fā)展提供了很有參考價值的思路。再次謝謝您能在百忙中擠出寶貴時間接受我的采訪，學生十分受益！

（責任編輯：楊身源）