裴指海：作家是面對(duì)黑暗的“受難者”

張麗軍 裴指海

張麗軍：請(qǐng)您談?wù)勀耐旰凸枢l(xiāng)，及其對(duì)您文學(xué)創(chuàng)作的影響。

裴指海：我的故鄉(xiāng)在豫西南伏牛山區(qū)。我父親在一九八三年就去世了，是我母親和一個(gè)姐姐供養(yǎng)我們其他四個(gè)兄弟姐妹讀書上了大學(xué)，村里人就認(rèn)為這是我父親墳?zāi)癸L(fēng)水好。在幾年前，村里有人在我父親的墳頭上釘下了桃木橛子。我們很早離開了鄉(xiāng)村，與村里人沒有任何利益之爭(zhēng)，相反在縣城工作的哥哥還為村里做了不少事情，但還是有人想以此來破壞風(fēng)水。他過得不好，想讓你也過得不好。我對(duì)破壞我家風(fēng)水的鄉(xiāng)親沒有任何怨恨，只是覺得好笑。它很文學(xué)?？梢哉f，這里的每一寸土地雖然貧瘠，但卻能滋養(yǎng)文學(xué)。這對(duì)我寫戰(zhàn)爭(zhēng)小說也很有幫助，我們的軍隊(duì)是以農(nóng)民為主建立起來的，我很了解他們。

我還要感謝我的母親。她是一個(gè)偉大的中國(guó)女性，頂住鄉(xiāng)親和親戚的嘲笑，堅(jiān)決讓我們兄弟姐妹讀書。她小學(xué)畢業(yè)，卻是一個(gè)講故事的天才，她在我童年時(shí)，給我講了她所有聽過或者看過的“瞎話兒”（民間故事）。我的想象力常常在一個(gè)個(gè)神奇的薩滿教和巫術(shù)世界里旅行。我的文學(xué)訓(xùn)練從三四歲時(shí)就已經(jīng)開始了。這對(duì)我的性格有很大影響，我從小耽于沉思，敏感而又憂郁，成為一個(gè)可以在幻想中生存的人，非常適合進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作。

張麗軍：您的寫作史可以追溯到中學(xué)時(shí)代，但與您同時(shí)代寫作的“中學(xué)生作家”幾乎全軍覆沒，而您一直堅(jiān)持到今天，是什么促使您一直堅(jiān)持下來？中學(xué)時(shí)代的寫作對(duì)您后來的創(chuàng)作有什么影響？是榮譽(yù)還是負(fù)擔(dān)？

裴指海：我似乎天生就喜歡文學(xué)。村里的小伙伴們沒有一個(gè)人像我那樣對(duì)“瞎話兒”如癡如醉，整天和村里老頭們混在一起，聽他們說話，還追著讓人家講從前的事兒。我在上小學(xué)時(shí)，連哥哥姐姐的高中語文課本都讀了。物理、化學(xué)課本也啃了好幾次，但因?yàn)榭床欢?，沒能堅(jiān)持下來。殘缺不全的四大古典名著也都連滾帶爬地跳著讀完了。認(rèn)識(shí)一大堆字卻無書可讀，這讓我像關(guān)在籠子里的困獸一樣，眼睛都急紅了，逮住什么書都看。村里有個(gè)老教師，“文革”時(shí)是個(gè)“造反派”頭頭，家里有十年“文革”時(shí)期的《解放軍文藝》和《朝霞》，我一篇不落地把它們?nèi)戳?。那正是八十年代中期，文壇上風(fēng)起云涌，作家們都在玩現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義，我卻在苦讀“文革”十年的文學(xué)刊物。這本身就像一部后現(xiàn)代黑色幽默小說里的滑稽情節(jié)，讓人想笑，卻不由流下了心酸的淚水。

我是十一歲時(shí)發(fā)表文章的，是在省團(tuán)委主辦的《青年導(dǎo)報(bào)》，題目叫《別了，別里科夫》。我那時(shí)上初一，我們的班主任就是這樣一個(gè)人。但因?yàn)榭謶?，我把樣?bào)偷偷地藏了起來。這種恐懼一直如影隨形地伴隨著我。我盡量不讓別人看到我的作品。中學(xué)時(shí)發(fā)表百十篇文章，也獲了不少獎(jiǎng)。寫作對(duì)我來說，是件自然而然的事情。文學(xué)從小就跟著我，我甩都甩不掉。在藝術(shù)學(xué)院，我以三四天一部長(zhǎng)篇小說的速度讀了三年書，畢業(yè)時(shí)托運(yùn)走的四箱全是書。我最好的朋友是文學(xué)系的。我在軍校讀的書幾乎都是西方現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義文學(xué)作品。我過早地給自己設(shè)置了一個(gè)文學(xué)標(biāo)高。

張麗軍：您在博客里說道，當(dāng)年您作為一名陸軍中尉，“每天準(zhǔn)時(shí)起床，按時(shí)熄燈，也沒有人可供思念，日子單調(diào)卻也充實(shí)。作為一個(gè)經(jīng)歷過物質(zhì)與精神皆是一窮二白的農(nóng)村孩子，我們是一顆在嚴(yán)酷環(huán)境里受孕而來的種子，無論扔在哪里，我們都能很快適應(yīng)環(huán)境，孜孜不倦地成長(zhǎng)。”請(qǐng)您談?wù)勡娐媒?jīng)歷以及它對(duì)以后創(chuàng)作的影響。

裴指海：我的軍旅經(jīng)歷像個(gè)傳奇。新兵連一結(jié)束，連隊(duì)就讓我當(dāng)了軍械員兼文書，沒干幾天，又通知我去武漢學(xué)習(xí)反坦克導(dǎo)彈維修。我去學(xué)了十個(gè)月，寫了幾篇文章發(fā)表在了軍區(qū)報(bào)紙上，人剛回來，就被借調(diào)到報(bào)道組。我把學(xué)習(xí)期間寫的一篇中篇小說《一九四八年廟嶺》寄給了《昆侖》，半個(gè)月不到，《昆侖》通知我去北京幫助工作、改稿。我后來就是因?yàn)檫@篇小說而順利地考上了解放軍藝術(shù)學(xué)院文化工作管理系。

軍校畢業(yè)時(shí)，我去了蘇北一個(gè)紅軍團(tuán)，駐地在偏僻鄉(xiāng)村。從北京一下子到了蘇北的“小西伯利亞”，別人覺得我水深火熱，我自己卻覺得這正是我想要的生活。在那個(gè)部隊(duì)待了一年半，開始跟著老首長(zhǎng)們做軍史，一干就是六年。軍史工作快要結(jié)束時(shí)，軍區(qū)舉辦一個(gè)業(yè)余作者筆會(huì)。負(fù)責(zé)筆會(huì)的是軍區(qū)文化處長(zhǎng)柳江南，他把我推薦給了創(chuàng)作室主任葛紅國(guó)。一切都很有戲劇性。

張麗軍：您說，這是一個(gè)作家的黃金時(shí)代，每天都經(jīng)歷著神奇，見證著歷史。那么您是怎么理解這個(gè)黃金時(shí)代的？

裴指海：這百年的歷史，世界上有哪一個(gè)國(guó)家比中國(guó)經(jīng)歷得更多，更復(fù)雜，更神奇？俄羅斯有嗎？俄羅斯沒有。他們有的，我們都有，他們沒有的，我們還有，比如文化大革命。我們只是沒有《靜靜的頓河》、《生活與命運(yùn)》、《大師與瑪格麗特》這些偉大的作品。有時(shí)回望歷史，作為一個(gè)作家，有種很難過的感覺，我們經(jīng)歷了慘痛的族群分裂、社會(huì)動(dòng)蕩與戰(zhàn)亂，但我們作家沒有留下多少震撼人心的作品。我覺得我們作家對(duì)不起我們這個(gè)民族，對(duì)不起我們經(jīng)歷的歷史。但我現(xiàn)在一點(diǎn)都不悲觀了，莫言、閻連科等人的小說，它們都足以與中國(guó)的歷史與現(xiàn)實(shí)相匹配，讓我們的文學(xué)變得有希望了。對(duì)作家來說，狄更斯所說的時(shí)代才是作家的黃金時(shí)代，我們有幸正在經(jīng)歷著。

張麗軍：您的小說像《蒼蠅》、《勇士》、《冷的冬，熱的雪》、《往生》等等，都是寫的戰(zhàn)爭(zhēng)年代故事，如今那段歷史離我們?cè)絹碓竭h(yuǎn)，當(dāng)下青少年對(duì)其的認(rèn)知程度也越來越低，面對(duì)遺忘歷史的這種現(xiàn)狀，您認(rèn)為文學(xué)作品能夠扮演一種什么樣的角色？

裴指海：在一定意義上說，所有的小說反映的都是歷史。曹雪芹的《紅樓夢(mèng)》寫的是他那個(gè)時(shí)代的“現(xiàn)實(shí)”，彼時(shí)的“現(xiàn)實(shí)”就是今天的歷史?，F(xiàn)實(shí)不會(huì)永遠(yuǎn)停在那里，現(xiàn)實(shí)很快就成為歷史。還有一句話，誰掌握了現(xiàn)在，誰就掌握了歷史。專制社會(huì)會(huì)對(duì)歷史進(jìn)行改寫，塞進(jìn)謊言，用歷史來證明它統(tǒng)治的合法性。小說重建歷史。它反映一個(gè)時(shí)代的真實(shí)面目，給歷史以真實(shí)，完善歷史、豐富歷史。在一個(gè)開放社會(huì)里，小說和歷史是分得很清的。美國(guó)批評(píng)家哈羅德·布魯姆有一個(gè)說法，說莎士比亞重新發(fā)明人。文學(xué)作品可以達(dá)到修改人的境界。藝術(shù)就是有這樣的功用。小說中人物身上的崇高品質(zhì)，比如愛、勇敢、慈悲，他們都是在一個(gè)較高的頻道上與人對(duì)話。這會(huì)讓我們感動(dòng)，讓我們產(chǎn)生一種下意識(shí)的愿望，希望自己能變得更好。閱讀擴(kuò)大生命，讓人活得更有尊嚴(yán)，更像一個(gè)人。這是閱讀對(duì)我們投之以桃，報(bào)之以李。

張麗軍：中學(xué)開始寫作，一直堅(jiān)持了這么多年。在您的閱讀寫作生涯中，您有什么獨(dú)特的體驗(yàn)可以給當(dāng)今青少年作家借鑒？您最喜歡的中外作家有哪幾位？他們給您什么樣的影響？

裴指海：何為好小說，何為壞小說，每個(gè)人都有自己的標(biāo)準(zhǔn)。我使用巴爾加斯·略薩的概念，他說：“一切好小說都說真話;一切壞小說都說假話。”我喜歡的中國(guó)作家有莫言、閻連科、劉震云，李洱的《花腔》也非常優(yōu)秀。另外還有盧一萍的紀(jì)實(shí)文學(xué)《八千湘女上天山》。外國(guó)作家相對(duì)多一點(diǎn)，我列舉一些作品吧。比如蘇聯(lián)瓦·格羅斯曼的《生活與命運(yùn)》、布爾加科夫的《大師與瑪格麗特》，法國(guó)鮑里斯·維昂的《歲月的泡沫》、米歇爾·圖尼埃的《榿木王》，西班牙烏納穆諾的《霧》 ，美國(guó)馮內(nèi)古特的《五號(hào)屠場(chǎng)》等等，這個(gè)名單可以拉得很長(zhǎng)，眾所周知的卡夫卡、馬爾克斯等人我就不提了。我從他們的作品中得到了很多，像巴爾加斯·略薩，他是一個(gè)玩結(jié)構(gòu)的高手，我在軍校時(shí)就幾乎看完了他所有的作品。但我同時(shí)也警惕與中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)割裂，我很清醒地知道自己是在中國(guó)寫作，講述的是中國(guó)故事。在這一點(diǎn)上，莫言、閻連科、余華等作家都做得非常好。

張麗軍：您原來的作品取材廣泛，既有校園題材，也有鄉(xiāng)村題材，還有反映部隊(duì)現(xiàn)實(shí)生活的。后來您說建立起了寫作的自覺與方向感，那就是致力于戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)創(chuàng)作。為何您對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)情有獨(dú)鐘？

裴指海：一九九九年冬天，我在蘇北軍營(yíng)冰冷的宿舍里，突然接到一個(gè)陌生的電話，嗓音沙啞，有種滄桑感。我后來知道，他叫劉家駒，一九四九年參軍，經(jīng)歷過抗美援朝戰(zhàn)爭(zhēng)。他受軍區(qū)一位首長(zhǎng)委托，和幾個(gè)老兵一起組織編寫一部類似紀(jì)實(shí)文學(xué)的軍史。他們需要抽調(diào)幾名年輕人和他們一起工作。

從二○○○年一月開始，我和其他三四個(gè)戰(zhàn)友一干就是六年。帶領(lǐng)我們寫作的老兵都經(jīng)歷過槍林彈雨，他們雄心勃勃地要求我們一個(gè)不漏地采訪到所有幸存的老兵。他們的想法非常瑰麗，有著可貴的理想主義光芒。劉家駒老師想象中的這部紀(jì)實(shí)文學(xué)就是如實(shí)地反映戰(zhàn)爭(zhēng)過程。這個(gè)過程必定是椎心泣血的，里面應(yīng)該有骯臟的戰(zhàn)壕、流血的戰(zhàn)場(chǎng)、散發(fā)著血腥味的破爛軍裝、痛哭的士兵、絕望的大地與燃燒的天空、淚流滿面的戰(zhàn)利品，還有撕心裂肺的改造與被改造……

他們不但帶領(lǐng)我們采訪，給我們示范如何讓接受采訪的老兵毫不保留地講述一切，還給我們講述他們所親歷的戰(zhàn)爭(zhēng)。我們采訪的老兵大多數(shù)都已經(jīng)是六七十歲，有的甚至是八九十歲的高齡。他們講述的戰(zhàn)爭(zhēng)沒有經(jīng)過裝飾，沒有被重新編碼。我第一次清晰地感受到戰(zhàn)爭(zhēng)中的苦難、激烈和殘酷。很多時(shí)候，那些老兵哭，我們也哭。我們采訪了兩三百名老兵，這簡(jiǎn)直是一座文學(xué)富礦。

我因此是幸運(yùn)的，我比我的同齡作家對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)有著更深刻更真實(shí)的感性認(rèn)識(shí)。我覺得戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)仿佛就是為我量體裁衣準(zhǔn)備的。

張麗軍：作為“七○后”，您沒有親身經(jīng)歷過那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。隨著時(shí)間的推移，戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)逐漸由新一代作家來擔(dān)承，您認(rèn)為作為非在場(chǎng)者應(yīng)該如何寫好這一題材？

裴指海：利用間接經(jīng)驗(yàn)描述戰(zhàn)爭(zhēng)，軍旅作家具有不可比擬的優(yōu)勢(shì)。無論是何種時(shí)代、何種性質(zhì)的軍隊(duì)，軍人都要面對(duì)同樣的遭遇、同樣的人性拷問，他們的情感息息相通。軍旅作家對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的體驗(yàn)雖然來自紙上的記憶，但這些記憶對(duì)于他來說，是他生命的一部分，他不是在閱讀戰(zhàn)爭(zhēng)，而是在經(jīng)歷戰(zhàn)爭(zhēng)。他通過閱讀而能最大限度地觸摸到戰(zhàn)爭(zhēng)冰冷的血肉，透過文字而知曉戰(zhàn)爭(zhēng)中人的機(jī)密。這種閱讀體驗(yàn)，沒有軍旅經(jīng)歷的人可能無法體會(huì)。這種軍人對(duì)軍人的感情，外人也無從把握。他所想象、虛構(gòu)的戰(zhàn)爭(zhēng)有著其他作家所不具備的說服力。

非在場(chǎng)者敘述戰(zhàn)爭(zhēng)，這既是缺陷，也是優(yōu)勢(shì)，可以充分發(fā)揮想象力。但這有一個(gè)前提，一定要把案頭工作做扎實(shí)。我對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)很熟悉了，但我寫作《往生》時(shí)，前后準(zhǔn)備了一年多，除了必要的采訪，閱讀有關(guān)書籍、檔案，另外還搜集了大量的電子文檔，換算成字?jǐn)?shù)，可能就在千萬字以上。在這個(gè)基礎(chǔ)上，想象力才有可能真正得到解放，寫作變得從容不迫。

張麗軍：文學(xué)用于慰藉人心，陶冶靈魂，而戰(zhàn)爭(zhēng)卻又堅(jiān)硬冰冷，毀滅人的肉體和心靈。但是表達(dá)戰(zhàn)爭(zhēng)的文學(xué)卻如此受人歡迎，您如何看待文學(xué)和戰(zhàn)爭(zhēng)的關(guān)系？對(duì)于戰(zhàn)爭(zhēng)，您的理解是什么？

裴指海：人之初，性本善還是性本惡？至今也是未解。但我想，人類基因里有著戰(zhàn)爭(zhēng)沖動(dòng)，是好斗的。男孩子小時(shí)候最喜歡玩的就是打仗游戲，我兒子是在部隊(duì)大院長(zhǎng)大的，當(dāng)兵對(duì)他沒有吸引力，他長(zhǎng)大了要當(dāng)科學(xué)家，但他最愛的玩具還是各種槍支模型。人類文明史，在一定意義上說，就是戰(zhàn)爭(zhēng)與準(zhǔn)備戰(zhàn)爭(zhēng)的歷史。戰(zhàn)爭(zhēng)在人類歷史上扮演著一個(gè)神秘的角色，既是一頭摧毀一切的怪獸，同時(shí)又毫無疑問地推動(dòng)著人類歷史的發(fā)展。當(dāng)現(xiàn)代文明規(guī)則確立以后，戰(zhàn)爭(zhēng)應(yīng)該成為人類共同反對(duì)之物，戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)要以審美的手段勸告世人“告別武器”。

張麗軍：有人說戰(zhàn)爭(zhēng)小說應(yīng)該有英雄主義情懷，但在您的小說中很少能找到真正的完美英雄，反而常常寫到小人物，從《英雄》、《勇士》、《往生》等，您寫了一系列被以往戰(zhàn)爭(zhēng)作品遮蔽的士兵，如陳傻子、趙二狗等人。他們很多并不是我們以往見到的英雄人物。對(duì)于英雄，您有什么特殊的選擇標(biāo)準(zhǔn)嗎？

裴指海：我其實(shí)很害怕和人談戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)，似乎除了“英雄”，我們的戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)就失去了合法性一樣。英雄具有各種面目。說一個(gè)大家都能接受的例子，像《靜靜的頓河》里的葛里高利，他一會(huì)兒當(dāng)紅軍，一會(huì)兒當(dāng)白軍，為了一個(gè)女人，最后把槍也扔了。按照我們的價(jià)值觀來評(píng)判，他不但不是一個(gè)英雄，還是一個(gè)叛徒、狗熊。我們的戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)中就沒有這樣一位英雄。我們的英雄總是愛憎分明，鏗鏘有力。性格粗魯，說些臟話，對(duì)我們來說，就已經(jīng)是突破了。在我們國(guó)內(nèi)很有影響的軍事文學(xué)作品很難被翻譯出去，最重要的原因是人家不接受，我們的英雄不是人類普遍意義上的“英雄”，是我們自己的英雄，是符合中國(guó)國(guó)情的“英雄”。包括對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的理解，對(duì)任何一個(gè)國(guó)家來說，同胞廝殺的內(nèi)戰(zhàn)都是一場(chǎng)悲劇，是骨肉相殘，但我們的文學(xué)卻一直在歌頌。這其實(shí)是一種對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)的反動(dòng)。戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)是最應(yīng)該具有反思立場(chǎng)的，包括對(duì)英雄。

真正的老兵都是痛恨戰(zhàn)爭(zhēng)的。所有經(jīng)歷過戰(zhàn)爭(zhēng)的人都是英雄，同時(shí)也是受害者。我理想中的戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)應(yīng)該在“反戰(zhàn)”的基礎(chǔ)上來表現(xiàn)英雄，讓人成為人。這應(yīng)該并不違背我們所提倡的要表現(xiàn)英雄主義的文學(xué)規(guī)訓(xùn)。

張麗軍：戰(zhàn)爭(zhēng)題材的小說并不是一個(gè)容易處理的題材，尤其是面對(duì)真實(shí)的歷史戰(zhàn)爭(zhēng)，有時(shí)候會(huì)有很多寫作上的限制。面對(duì)歷史禁區(qū)，您如何處理？寫作中遇到過這種情況嗎？

裴指海：蘇珊·桑塔格說：“文學(xué)是進(jìn)入一種更廣大生活的護(hù)照，也即進(jìn)入自由地帶的護(hù)照。文學(xué)就是自由?！钡吕镞_(dá)在回答“文學(xué)是什么”時(shí)，他的回答也很簡(jiǎn)單，“文學(xué)是一種允許人們以任何方式講述任何事情的建制。”在現(xiàn)實(shí)生活中，人的創(chuàng)造力并不是自由的，它要受到客觀條件的制約。比如，沒有科學(xué)的發(fā)展，沒有觀察儀器讓人們看到宇宙在膨脹，就無法創(chuàng)造“宇宙大爆炸”的假說。人類至今無法制造出可以突破時(shí)空限制的“時(shí)間機(jī)器”，但早在一百多年前，在愛因斯坦的“相對(duì)論”還沒有出現(xiàn)的時(shí)候，已經(jīng)有《時(shí)間機(jī)器》這樣的科幻小說出現(xiàn)。在現(xiàn)實(shí)中，人類的想象力還要受到邏輯規(guī)范的限制，比如，我們不可能說某一個(gè)人突然毫無原因地變成了甲蟲，我們也不可能想象有一個(gè)叫瑪格麗特的蘇聯(lián)姑娘騎著一頭由官僚變成的豬在天空中飛翔。但在文學(xué)中，人類是可以體會(huì)到自由創(chuàng)造的樂趣，隨心所欲，甚至無需自圓其說。文學(xué)源于對(duì)超越現(xiàn)實(shí)的渴盼，對(duì)自由的追求，也必將在對(duì)自由的追求中得到新的發(fā)展。我覺得如果給自己設(shè)限，那是一個(gè)沒有出息的作家。很多時(shí)候是我們自己把自己嚇住了。而偉大的作家恰恰相反。比如莫言，他自己都承認(rèn)他在現(xiàn)實(shí)中是個(gè)懦夫，出門打的，還要先給司機(jī)一包煙以免被“甩臉子”，但作為作家，一旦寫作，他就是不可一世的帝王。在《?？思{大叔，你好嗎》的演講中，他說，“每當(dāng)我拿起筆，寫我的高密東北鄉(xiāng)故事時(shí)，就飽嘗了大權(quán)在握的幸福，在這片國(guó)土上，我可以移山填海，呼風(fēng)喚雨，我讓誰死誰就死，讓誰活誰就活?！边@就是一種自由的狀態(tài)。他在小說中張揚(yáng)個(gè)性，對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)有著清醒的認(rèn)識(shí)，敢于表達(dá)。文如其人只說對(duì)了一半，另一半的事實(shí)是，作家可以讓作品超越自己本身所能達(dá)到的高度。

我們寫得不好，與其責(zé)怪外部條件，不如問問自己，自己真的具有寫出偉大小說的能力了嗎？其實(shí)很多時(shí)候，都是多慮了。比如《冷的冬，熱的雪》所描述的“千里躍進(jìn)大別山”和已有的作品完全不一樣，對(duì)劉鄧大軍的困境沒有任何回避，很順利地出版了，并且還獲了全軍文藝獎(jiǎng)。 當(dāng)然有時(shí)也會(huì)遇到一些無可奈何的事情。中篇小說《亡靈的歌唱》是寫一個(gè)溺水死亡的軍校學(xué)員被宣傳成了一個(gè)勇救落水兒童的英雄。這個(gè)小說本來是給北京一家所謂的名刊，結(jié)果編輯覺得沒有把握。之后給了另一家名氣更大的刊物，已經(jīng)三審?fù)ㄟ^要下廠印刷了，最終還是被撤下來了。最后是在《西南軍事文學(xué)》上發(fā)表的，《小說選刊》、《新華文摘》接著轉(zhuǎn)載，后來還獲了《小說選刊》年度獎(jiǎng)、紫金山文學(xué)獎(jiǎng)、全軍文藝獎(jiǎng)。我們宣傳部一位領(lǐng)導(dǎo)遇到我，還夸我這個(gè)小說寫得好。文學(xué)就是自由。能夠自由表達(dá)，這才是寫作的樂趣所在。

張麗軍：您的紀(jì)實(shí)文學(xué)《冷的冬，熱的雪》和《一九四九解放》都是在采訪幾百名老兵的基礎(chǔ)上寫成的，這些珍貴的第一手資料讓您后來的作品極具真實(shí)感。而這種真實(shí)感在小說中又必須依賴虛構(gòu)的故事呈現(xiàn)。您如何看待虛構(gòu)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系？

裴指海：虛構(gòu)只是一種手段，小說是真的，反映真實(shí)的人、真實(shí)的情感、真實(shí)的人生和社會(huì)。要讓讀者相信虛構(gòu)的故事，作者必須使出渾身解數(shù)來“弄假成真”，讓讀者“信以為真”。因此，小說的想象或者說是虛構(gòu)，總是依附在真實(shí)上。想象是自由的，無限無邊的，但它同時(shí)受制于我們的經(jīng)驗(yàn)與知識(shí)，不能憑空胡編亂造。小說具有自己的律法，必須在真實(shí)的基礎(chǔ)上進(jìn)行想象與虛構(gòu)。作者只有從真實(shí)的此岸出發(fā)，才能到達(dá)藝術(shù)的彼岸，把不可能之物變成可能，才能讓小說得到讀者的信任。作家必須誠(chéng)實(shí)地面對(duì)現(xiàn)實(shí)和過去，寫自己相信的東西。當(dāng)你都不相信的時(shí)候，別指望讀者會(huì)相信。

張麗軍：《往生》中您用了“我”與李茂才兩個(gè)敘事者，并且故事中的“我”游走在歷史與現(xiàn)實(shí)之間，年代不斷變換，營(yíng)造了一個(gè)虛實(shí)迷亂的魔幻世界，有點(diǎn)類似于穿越小說，閱讀過程中有很強(qiáng)的沖擊感。在敘事方式上，您有什么經(jīng)驗(yàn)之談嗎？

裴指海：我的大多數(shù)小說有一個(gè)共同特點(diǎn)，就是在小說敘事者的選取上，一般兼用“我”與小說中的某一個(gè)人物。我之所以迷戀讓“我”進(jìn)入小說中成為一個(gè)敘事者，歸根結(jié)底，還是被“真實(shí)”所困擾。我是一個(gè)很簡(jiǎn)單的人，我討厭謊言，也竭力避免自己撒謊，包括在小說中?？赡芫褪沁@種焦慮，讓我過分依賴于敘事者的“真實(shí)感”。

《往生》如果只用李茂才、陳傻子他們來敘事，顯然是受限的，它將被限制在一九三七年南京保衛(wèi)戰(zhàn)和南京大屠殺這個(gè)時(shí)間和空間里，這樣只能講一個(gè)英勇抗戰(zhàn)的故事。而南京保衛(wèi)戰(zhàn)和南京大屠殺是最具反思性的事件。把二○○九年身為現(xiàn)役軍人的“我”作為敘事者植入文本中，這就把小說的時(shí)間與空間拓展了，小說既可以講述英勇抗戰(zhàn)的故事，同時(shí)又可以拉開距離用現(xiàn)代視角對(duì)它進(jìn)行反思，小說獲得了最大可能的自由。迄今沒有出版的另一部長(zhǎng)篇小說《戰(zhàn)爭(zhēng)雜碎》里，陳勝吳廣張獻(xiàn)忠等古今中外人物和“我”一起敘述一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，上下五千年，無所不在，無所不能，那更是一場(chǎng)敘述狂歡。

和我差不多年紀(jì)的英國(guó)作家大衛(wèi)·米切爾的長(zhǎng)篇小說《云圖》，有六個(gè)敘事者，對(duì)應(yīng)六個(gè)空間和時(shí)間。他的另一部長(zhǎng)篇小說《幽靈代筆》，講述了在世界的九個(gè)地點(diǎn)九個(gè)角色朝著一個(gè)共同命運(yùn)飛馳，敘事花招更為復(fù)雜、智慧，讓人嘆為觀止。

張麗軍：您說，“文學(xué)如果要重新取得讀者信任，作家必須面對(duì)現(xiàn)實(shí)寫作?！倍^于貼近現(xiàn)實(shí)，又失去了文學(xué)的魅力。您如何看待文學(xué)的真實(shí)？

裴指海：我覺得首先要搞清楚什么是現(xiàn)實(shí)。很多時(shí)候，我們是生活在“預(yù)先制作的現(xiàn)實(shí)”里，這個(gè)“現(xiàn)實(shí)”是由廣播電視、報(bào)刊、互聯(lián)網(wǎng)等大眾傳媒，學(xué)校教育、領(lǐng)導(dǎo)講話、文藝作品等綜合手段建構(gòu)起來的龐大的幻覺，就像《黑客帝國(guó)》里的“現(xiàn)實(shí)”一樣，當(dāng)你洞悉真相，“現(xiàn)實(shí)”卻呈現(xiàn)出完全不同的面目。布爾加科夫的《大師與瑪格麗特》反映的是不是蘇聯(lián)的現(xiàn)實(shí)？《百年孤獨(dú)》是不是描述了拉丁美洲的現(xiàn)實(shí)？相反，蘇聯(lián)時(shí)期的“斯大林文學(xué)獎(jiǎng)”獲獎(jiǎng)作品可都是被譽(yù)為現(xiàn)實(shí)主義杰作，是緊貼現(xiàn)實(shí)的，我們現(xiàn)在都知道了，它們根本和“現(xiàn)實(shí)”沒一點(diǎn)關(guān)系。倒是那些貌似現(xiàn)實(shí)缺場(chǎng)的小說，帶給我們的震撼更強(qiáng)烈，更能讓我們認(rèn)清“現(xiàn)實(shí)”。比如奧威爾的《一九八四》。更為極端的例子是卡夫卡創(chuàng)作于一九一四年十月的《在流放地》，他在創(chuàng)作這個(gè)小說時(shí)，肯定想不到三年后會(huì)出現(xiàn)蘇聯(lián)，以及后來出現(xiàn)的一大片“流放地”。 這篇小說就是一個(gè)奇跡。

我們“文學(xué)”所要貼近的“現(xiàn)實(shí)”并不是《黑客帝國(guó)》里的表象，而是它背后的另一種現(xiàn)實(shí)?！埃ㄎ膶W(xué)）使看不見的被看見”。這就需要我們必須寫真實(shí)的小說。小說因?yàn)檎鎸?shí)性而作用于人。文學(xué)反映世界，哲學(xué)解釋世界。如果不能真實(shí)地反映世界，文學(xué)就失去了存在的合法性。

小說的真實(shí)性是它的靈魂，是作家與讀者訂下的契約。小說本身比作者更具有生命力，更含有恒久的再創(chuàng)造精神。作者肉身死去數(shù)百年數(shù)千年，作品仍會(huì)在讀者中流傳，作品生命本身不斷更新，同未來社會(huì)無限溝通，價(jià)值繼續(xù)增殖。那些企圖全面控制生活的政權(quán)，當(dāng)然不會(huì)放過小說，當(dāng)然要把小說充分利用起來，讓它來幫助修改人。這些事情在世界上已經(jīng)發(fā)生和正在發(fā)生著。

張麗軍：如今，經(jīng)歷過戰(zhàn)爭(zhēng)的老兵漸漸變少，我們獲取真實(shí)歷史資料的機(jī)會(huì)也漸漸變少。您的紀(jì)實(shí)文學(xué)和直面戰(zhàn)爭(zhēng)的小說作品，我認(rèn)為是拯救真實(shí)的壯舉。而對(duì)于如今很多作家單憑想象和虛構(gòu)來寫戰(zhàn)爭(zhēng)的情況，您怎么看？

裴指海：這樣的小說很多，無論是互聯(lián)網(wǎng)上還是書店里，類似戰(zhàn)爭(zhēng)小說到處都是。我覺得它們并不是真正意義上的文學(xué)產(chǎn)物，只是通俗小說。根據(jù)那些小說改編的電視劇我們也看到了，大多數(shù)成了“神劇”、“雷劇”。

同樣的故事、同樣的人物，嚴(yán)肅文學(xué)和通俗文學(xué)的講述方式截然不同，傳遞出來的信息也是天壤之別。西方好像就分得很清，各有各的受眾。嚴(yán)肅文學(xué)如“布克獎(jiǎng)”決不會(huì)評(píng)出通俗文學(xué)作品來，而那些通俗文學(xué)類的文學(xué)獎(jiǎng)，像“亞瑟·艾利斯獎(jiǎng)”，也不會(huì)獎(jiǎng)賞給嚴(yán)肅文學(xué)。我們把它們混淆在一起，最后受到傷害的只能是文學(xué)本身。

張麗軍：在您的很多小說中，“我”總是故事的敘述者，甚至參與到故事中去，敘述起來有一種歷史的在場(chǎng)感。第一人稱的敘述選擇會(huì)不會(huì)對(duì)您的小說創(chuàng)作有所限制？

裴指海：當(dāng)然是有限制的，“我”作為敘事者置身于情節(jié)之中，作為一個(gè)參與者或者目擊者，是不自由的，只能是一種主觀性敘述和有限度的敘述。我其實(shí)一直都很注意這個(gè)問題，有時(shí)有意進(jìn)行必要的訓(xùn)練。我曾經(jīng)發(fā)表過一部中篇小說《反義詞鄉(xiāng)村》，三個(gè)章節(jié)分別使用了三個(gè)敘事者，用“我你他”三種敘述視角來講述同一個(gè)故事。當(dāng)我發(fā)現(xiàn)我過于依賴第一人稱“我”這個(gè)敘述視角時(shí)，近幾年，我又有意訓(xùn)練使用全知全能敘述視角。單一的敘述是傳統(tǒng)技巧，小說發(fā)展到今天，一般都是多視角并存的敘述。這會(huì)讓小說更加搖曳生姿。

張麗軍：《往生》中，有較多的戰(zhàn)爭(zhēng)場(chǎng)面描述，死亡的殘忍、戰(zhàn)爭(zhēng)的激烈，畫面感特別強(qiáng)。但在描述這些畫面時(shí)，您用了很多類似的細(xì)節(jié)描寫，如血肉模糊的尸體、被木棍插入下體的女人、流出來的紫色腸子等等。血腥的畫面如何寫得不同，您有什么好的解決方式嗎？對(duì)于這些描寫，有沒有什么顧忌？

裴指海：這和我的閱讀及經(jīng)歷有關(guān)。在無書可讀的年代里，我讀了大量的《紅日》、《呂梁英雄傳》、《林海雪原》這樣的戰(zhàn)爭(zhēng)小說，也包括小時(shí)候看過大量的有關(guān)戰(zhàn)爭(zhēng)的電影，像《地道戰(zhàn)》、《地雷戰(zhàn)》什么的。很多人也知道戰(zhàn)爭(zhēng)是要死人的，但卻不知道人是如何死的。很多時(shí)候，我們的勝利就是用大量的犧牲來取得的。我在小說中直面戰(zhàn)爭(zhēng)的殘酷，有點(diǎn)帶著賭氣般想撥亂反正。另外，也是想告訴我的軍中兄弟們，戰(zhàn)爭(zhēng)是殘酷的，戰(zhàn)爭(zhēng)到來時(shí)，每個(gè)人都必須心里有數(shù)，做好準(zhǔn)備。至于其他讀者，我的確想讓他們?cè)谛睦砩?，甚至生理上?duì)戰(zhàn)爭(zhēng)產(chǎn)生惡心的感覺，戰(zhàn)爭(zhēng)并不像他們想象中那樣壯美。

直面戰(zhàn)爭(zhēng)的殘酷與血腥，作家也不好受。寫作《南京暴行》的張純?nèi)缱詈笫窃趹n郁癥的折磨下用手槍自盡的。我在寫作《往生》時(shí)，曾經(jīng)一度陷入迷狂與巨大的傷感之中，不得不大聲地放著佛教音樂來寫作。作家，在一定意義上說，是面對(duì)黑暗替人類承受的“受難者”。

當(dāng)然我也意識(shí)到，對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的描述，也并不一定要濃重渲染戰(zhàn)場(chǎng)血腥畫面，但當(dāng)你不能回避時(shí)，我覺得作家也應(yīng)該直視。我在以后的創(chuàng)作中，可能更關(guān)注人，通過人的遭遇、人的命運(yùn)來表現(xiàn)戰(zhàn)爭(zhēng)。這要在具體的文本中具體對(duì)待。

張麗軍：在描寫戰(zhàn)爭(zhēng)中，您用了直面血腥的殘忍方式，《往生》中充斥著血淋淋的鏡頭，每有戰(zhàn)爭(zhēng)，就給人營(yíng)造一種肢體滿天飛的殘忍畫面。這種畫面的描寫將文學(xué)視角由審美轉(zhuǎn)向?qū)彸螅?qǐng)問您是如何考慮這種審美傾向的？

裴指海：直面戰(zhàn)爭(zhēng)的丑惡，我們才能反映戰(zhàn)爭(zhēng)中人性的各個(gè)方面。在生與死的面前，人性得到了最徹底的呈現(xiàn)。從技巧上來說，我們只有把戰(zhàn)爭(zhēng)的痛苦與災(zāi)難展現(xiàn)得越深入，人性之美，甚至革命英雄主義、勇敢頑強(qiáng)精神才能得到更好的確認(rèn)。審丑也是一種美學(xué)。鮑里斯·維昂描述二戰(zhàn)諾曼底登陸的短篇小說《螞蟻》，荒唐、滑稽，用幽默、夸張的手法來描述戰(zhàn)爭(zhēng)之惡。馮內(nèi)古特的《五號(hào)屠場(chǎng)》是寫德累斯頓大轟炸的。沃斯的《狗，你想永生嗎》從頭到尾描述的都是戰(zhàn)爭(zhēng)的恐怖，更讓人震撼。我其實(shí)還算溫和的，《搏擊俱樂部》編劇查克·帕拉紐克的小說更讓人瞠目結(jié)舌。他的一個(gè)短篇小說《腸子》，確實(shí)讓人生理不適。如果神經(jīng)不夠堅(jiān)韌，我建議讀者不要去看他的小說，但我建議作家朋友們不妨翻翻，看看國(guó)外同行的寫作走到哪一步了。

張麗軍：我們習(xí)慣于以往的戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)頌揚(yáng)勝利，遮蔽失敗，習(xí)慣了高揚(yáng)革命犧牲精神，遮蔽人心的掙扎。如今又出現(xiàn)了很多抗日“雷劇”、“神劇”，神化英雄，丑化對(duì)手，您如何評(píng)價(jià)迄今為止的抗日題材的文學(xué)創(chuàng)作？有何成就？有何欠缺？

裴指海：我們經(jīng)歷了人類歷史上最慘痛的戰(zhàn)爭(zhēng)，但我們的戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)與我們所經(jīng)歷的戰(zhàn)爭(zhēng)不相匹配。我并不同意中國(guó)人的創(chuàng)造力不如西方人甚至韓國(guó)人的說法，盡管韓國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)電影遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出中國(guó)的同類電影，比如韓國(guó)的《太極旗飄揚(yáng)》、《走進(jìn)炮火》、《登陸之日》、《歡迎來到東莫村》等等，還有日本的《我想成為一個(gè)貝殼》。中國(guó)的《歷史的天空》、《亮劍》等一系列小說已經(jīng)把“革命英雄主義”做到極致了?？偠灾?，我們的戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)要把我們的敵人當(dāng)“人”來對(duì)待，要敢于正視他們，同時(shí)也要敢于把我們自己也當(dāng)做“人”。

張麗軍：很多作家寫戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，以正義之名弘揚(yáng)戰(zhàn)爭(zhēng)，而在您的作品中，更多的寫到戰(zhàn)爭(zhēng)帶給普通人和士兵的苦難，探討人性的隱秘。對(duì)于此創(chuàng)作傾向，能否談?wù)勀挠靡猓?/p>

裴指海：我有一個(gè)固執(zhí)的看法，向讀者傳遞真，就是最好的藝術(shù)。用濟(jì)慈的話說，就是“美即是真，真即是美”。簡(jiǎn)單地說，文學(xué)就是發(fā)現(xiàn)被“現(xiàn)實(shí)”千方百計(jì)遮蔽的真實(shí)。中國(guó)文學(xué)的一個(gè)重要傳統(tǒng)就是“文以載道”。道是作家對(duì)世界的看法。這是無法避免的。任何一部小說，敘述的都是作者，不管作者如何抵賴，不想讓你看出來，但這都是沒用的。人是社會(huì)的人，我不相信一個(gè)作家對(duì)社會(huì)、對(duì)時(shí)代沒有自己的看法，沒有價(jià)值觀。價(jià)值觀是文學(xué)之魂，沒有魂的文學(xué)是死的文學(xué)。對(duì)于我來說，我關(guān)注的始終都是人，人在戰(zhàn)爭(zhēng)中的遭遇、人的命運(yùn)。曾經(jīng)有位名將說，我只關(guān)心戰(zhàn)爭(zhēng)輸贏，士兵在我眼里就是一堆數(shù)字。而作家的任務(wù)，就是要把這一個(gè)個(gè)抽象的數(shù)字具象化，把他們還原為一個(gè)個(gè)活生生的人。而對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)中普通人和士兵的關(guān)注，是接近戰(zhàn)爭(zhēng)真相的有效途徑，也是唯一的途徑。

張麗軍：當(dāng)下青少年不知道戰(zhàn)爭(zhēng)的殘酷，在網(wǎng)絡(luò)上動(dòng)輒叫囂著發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。面對(duì)這種“戰(zhàn)爭(zhēng)狂熱”您有什么看法？

裴指海：南京大屠殺是整個(gè)民族的悲劇，我們除了譴責(zé)獸族的暴虐，是不是也應(yīng)該反思一下我們是為何被暴虐的？戰(zhàn)爭(zhēng)毫無疑問是一場(chǎng)悲劇，但如果我們不善于從中接受教訓(xùn)，那么毫無疑問，三十多萬人白死了。這些都需要反思。我希望我的小說能讓讀者反思戰(zhàn)爭(zhēng)，而不是喜歡上戰(zhàn)爭(zhēng)。真正的戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)都有一個(gè)共同的主題，要和平，不要戰(zhàn)爭(zhēng)，希望人類能有安寧幸福的生活。

張麗軍：執(zhí)著地描寫戰(zhàn)爭(zhēng)，卻又反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)，以反戰(zhàn)的名義描寫戰(zhàn)爭(zhēng)，拒絕遺忘的原因正是我們拒絕歷史的重演。在接下來的時(shí)間，您有什么創(chuàng)作計(jì)劃？是否依然會(huì)沿著這條道路堅(jiān)定地走下去？

裴指海：如果沒有采訪兩三百名老兵的經(jīng)歷，我不可能寫出任何一篇像樣的戰(zhàn)爭(zhēng)小說來。那些戰(zhàn)爭(zhēng)如影隨形跟隨著我，必將轉(zhuǎn)化為我的寫作資源，以小說的面目與世人相見。我一直堅(jiān)信自己會(huì)寫出和這次經(jīng)歷相匹配的小說來。在此之前，我曾經(jīng)寫過兩部長(zhǎng)篇小說《戰(zhàn)爭(zhēng)回憶錄》、《戰(zhàn)爭(zhēng)雜碎》，但都與我的期待相當(dāng)遙遠(yuǎn)。從二○一二年到二○一四年十月，我完成了近百萬字的“戰(zhàn)爭(zhēng)三部曲”，正在修改中。目前，我仍然有兩部長(zhǎng)篇戰(zhàn)爭(zhēng)小說在構(gòu)思之中。我的問題不在于寫什么，而在于如何寫，如何讓自己的寫作慢下來。

我永遠(yuǎn)感謝那些老兵，他們讓我明白，作家要以人道主義精神審視戰(zhàn)爭(zhēng)，才能創(chuàng)作出震撼人心的具有美學(xué)力量的作品。這注定是一個(gè)艱難卻也終究能夠看到天邊曙色的漫長(zhǎng)的孤獨(dú)旅途。我信心滿滿。

（責(zé)任編輯：張睿）