“人生就是不安和恍惚”

不安像個無底洞一樣無法消除

森山大道

三聯(lián)生活周刊：現(xiàn)在還每天出門拍照嗎？

森山大道：因?yàn)橛懈鞣N展覽和工作，做不到每天都拍。不過，如果一天不摁快門的話，自己就覺得一整天都很不舒服。所以，即使很忙，也一定會拍些照片的。如果沒有特別的工作，我每天至少有半天時(shí)間是在街頭。

三聯(lián)生活周刊：你開始攝影生涯是20世紀(jì)50年代末。作為日本“戰(zhàn)后一代”，創(chuàng)作受到西方文化影響嗎？當(dāng)時(shí)日本社會的整體氛圍是什么樣子？

森山大道：準(zhǔn)確來說，我是60年代初進(jìn)入攝影界的。1945年日本戰(zhàn)敗的時(shí)候我剛進(jìn)小學(xué)，之后十幾年，從少年到青年的成長過程中，日本都處在一種很混沌、糅雜的狀態(tài)。可能農(nóng)村不太一樣，但城市尤其明顯。那時(shí)日本大大小小的城市都有美軍基地，美國文化滲透非常多。我覺得這種混沌的、文化交雜的狀態(tài)很有意思。我少年時(shí)代有兩個偶像，從1945到1950年是麥克阿瑟將軍，從1950到1955年是瑪麗蓮·夢露。

三聯(lián)生活周刊：是性偶像嗎？

森山大道：不是，只是當(dāng)時(shí)很多人都在談?wù)摰脑掝}。

三聯(lián)生活周刊：在你開始做攝影師的時(shí)候，像草間彌生、小野洋子這種國際知名的日本先鋒藝術(shù)家都曾從美國回到日本做過展覽。他們影響過你的觀念嗎？當(dāng)時(shí)你怎么看先鋒藝術(shù)？

森山大道：我本人對戰(zhàn)后的日本先鋒藝術(shù)不是特別感興趣。我從事攝影的過程中受兩個人影響最大：一個是威廉·克萊因（William Klein），當(dāng)時(shí)我看到了他拍攝紐約的作品，非常震撼。他現(xiàn)在住巴黎，也還在創(chuàng)作。另外一個就是安迪·沃霍爾（Andy Warhol），他開始波普藝術(shù)之前是做平面設(shè)計(jì)的，我最早也做過設(shè)計(jì)，所以很關(guān)注他，是那個時(shí)代的世界級藝術(shù)家。日本戰(zhàn)后的先鋒藝術(shù)家，我比較關(guān)注一點(diǎn)的是高村次郎，但總體來講不是很有興趣，反而是喜歡像插畫一類的東西。有個插畫家橫尾忠則，當(dāng)年就是他邀我一起去的紐約，然后我拍了“紐約，另一個國度”的那些照片。

三聯(lián)生活周刊：當(dāng)時(shí)你們有個小團(tuán)體，也被視為一個先鋒攝影運(yùn)動發(fā)起者，做了本《挑釁》雜志（Provoke）。名字是誰起的？為什么叫這個？

森山大道：我是從《挑釁》雜志第二輯才加入進(jìn)去的。創(chuàng)刊人是剛剛過世的中平卓馬和他另外一位朋友，他們既是評論家又是設(shè)計(jì)師，兩個人就創(chuàng)了本刊物。名字也是他們起的，具體由來我說不清楚，但總之對當(dāng)時(shí)的日本來講，起這個名字就是所謂的挑釁了。上世紀(jì)60年代日本社會有各種政治運(yùn)動，尤其青年學(xué)生，對政治的訴求特別高漲。這本雜志的定位非常符合當(dāng)時(shí)的社會背景。

我們不能說是一個攝影團(tuán)體，只能說，大家聚在一起做了一件事情。參加的成員不只有攝影師，還有評論家、設(shè)計(jì)師、詩人，大概就四五個人聚到一間辦公室，討論政治觀點(diǎn)，編印雜志。

三聯(lián)生活周刊：里面有荒木經(jīng)惟嗎？

森山大道：他沒有參加。他當(dāng)時(shí)還在一個廣告公司上班，跟社會活動無緣。但他曾說到自己看過這本雜志，當(dāng)時(shí)也非常想?yún)⒓樱瑓s沒能加入，所以覺得特別遺憾。

三聯(lián)生活周刊：你和荒木是對世界攝影發(fā)生了影響的兩位日本攝影師。你在文章里說自己和他是好朋友，你們的交集是從什么時(shí)候開始的？

森山大道：大概是60年代，有本雜志策劃中平卓馬、荒木經(jīng)惟和我的三人對談，之后就認(rèn)識了。我們平時(shí)是朋友，但不是每天都要見面的那種朋友。今年會有出版社想把我和荒木這么多年對談的內(nèi)容收錄出版，從過去一直到現(xiàn)在的，也包括今年我們將要去巴黎做的一次對談。

三聯(lián)生活周刊：荒木的攝影哲學(xué)被認(rèn)為是“生死”，而森山的則是“不安”。能具體闡述一下這種“不安”是什么？

森山大道：把“不安”說得簡單一點(diǎn)，人活著本來就是很不安的狀態(tài)。如果談作品，我會說，其實(shí)我的關(guān)鍵詞有兩個：“不安”和“焦躁”。

三聯(lián)生活周刊：攝影能夠幫你緩解內(nèi)心不安嗎？還是令它更加強(qiáng)烈？

森山大道：通過攝影行為本身是不可能緩解不安的，人活著，總會有各種事情令你焦慮、生氣、煩惱。但每次摁下快門的瞬間，我會有特別釋放的感覺。但也僅僅只在那個瞬間。生存，每天過日子，其間產(chǎn)生的不安都在循環(huán)往復(fù)，像個無底洞一樣沒辦法消除掉。

三聯(lián)生活周刊：所以你一直不停地拍攝？

森山大道：當(dāng)然。其實(shí)不只我，活在世上的每個人都會遇到不安和焦躁，而且也是永遠(yuǎn)不可能消失的。但我這輩子，在不安和焦躁的過程中還有很多創(chuàng)造的時(shí)間，所有這些加在一起就是我攝影作品的構(gòu)成。之所以攝影本身不能完全消解不安這種東西，那是因?yàn)?，攝影畢竟還是通過相機(jī)來看世界，而并非用神的眼睛來看世界并化解世間一切。不是這樣的。

三聯(lián)生活周刊：你可以在某個人的作品中感受到和自己相通的這些東西嗎？我不僅僅指攝影作品，也包括繪畫、文學(xué)等。

森山大道：我很喜歡太宰治。太宰治說過一句話，“人生就是不安與恍惚”。對我來說，每次摁下快門瞬間，都是太宰治描述的這句話。

我對拍攝名人沒有任何欲望

三聯(lián)生活周刊：你的拍攝很多都在室外街拍。會有自己偏愛的“掃街”季節(jié)或一天中的某個時(shí)間段嗎？

森山大道：我比較喜歡夏天。夏天雖說很熱，熱到可能腦子都不太清楚了，但是會出很多的汗，然后滴落到眼睛上，連看東西都模糊掉——在那種狀態(tài)下拍照，我很喜歡。

就我個人而言，街拍這種事情其實(shí)無所謂時(shí)間，任何時(shí)間都可以。不過攝影本身是一個光與影的世界，這樣的話，我還是比較喜歡那些有陽光照到的時(shí)候。

三聯(lián)生活周刊：你的談話集《晝之校 夜之?！罚鋱D是你自己畫的素描，人物大都沒有臉。你拍照片也是，鏡頭很少對準(zhǔn)人臉。你覺得面部表情對攝影作品很多余嗎？

森山大道：我跟荒木先生一起去街拍，他這個人特別“狡猾”，跟我說：“我都已經(jīng)在拍了，所以你不許拍女人的臉。”（笑）其實(shí)主要原因是，荒木拍的大多是固定模特，而我總在很隱秘的狀況下偷偷摁快門，所以會有意不暴露鏡頭里人物的真實(shí)面貌。

三聯(lián)生活周刊：你對拍攝名人肖像有興趣嗎？法國的布列松也是街頭大師，但他晚期拍了很多名人。

森山大道：我極少拍名人，除非真是朋友拜托或者拒絕不了的工作。前段時(shí)間拍過一個特別有名的日本偶像組合——“嵐”——里面那個松本潤。偶爾也拍女明星，但非常少。我對拍攝明星沒有任何欲望。對固定模特或名人也沒興趣。走在東京的新宿街頭，觀察各種各樣的女人并拍攝她們的瞬間，對我來說才是更感興奮也更有意思的事情。

三聯(lián)生活周刊：是覺得那些名人在鏡頭前面不真實(shí)嗎？

森山大道：太做作、裝、擺樣子，有一點(diǎn)點(diǎn)這個因素，但不是全部。有些攝影師，即使是街拍，也會先跟要拍攝的對象打聲招呼，建立交流之后再開始。但這不是我的路子。我不想有這種交流，我就想待在旁邊，偷偷地在某個瞬間拍一下，這個更適合我。

有一次，大約十幾年前，我和荒木要在新宿做個雙人展，于是兩人決定一起上街頭拍照?；哪驹谀莾阂徽?，馬上有女生叫起來：“啊，這是荒木呀！”然后圍上來，他就開始拍。他從來不用擔(dān)心沒有拍攝對象。我絕對做不了這樣的拍攝。我不和任何人發(fā)生任何交集，就是偷偷地拍。所以，就算我們兩個人感興趣的目標(biāo)一樣，具體的方式還是不一樣。

三聯(lián)生活周刊：沒人認(rèn)出森山先生你嗎？

森山大道：我走在街上也會被認(rèn)出來，但不像荒木是一堆女生圍過來。我就是會碰到一些很邋遢的男人，上來跟我說：“好崇拜?！比缓笪諅€手之類的。

三聯(lián)生活周刊：你拍過短暫居留的紐約、巴黎。也用兩三天時(shí)間拍香港、上海。與熟悉的日本城市相比，陌生之地給你什么感受？

森山大道：并不會因?yàn)槟硞€地方陌生或熟悉，拍攝的欲望就有太大區(qū)別。像新宿那種地方我太熟悉了，所以太知道自己感興趣的點(diǎn)在哪里。而到陌生城市，由于不了解，反而變得更敏感。兩種狀態(tài)對我拍攝欲望的刺激其實(shí)是一樣的。在廈門也好，紐約也好，哪怕只有一天時(shí)間，我拍的照片也可以做出一本攝影集來。我完全有這個自信。這和攝影的本質(zhì)也有關(guān)系：只要拍下來就可以立刻成冊，速度非?？?。其實(shí)，所有憑手上功夫謀生的人——無論攝影或其他技藝——都自信十足，甚至都是些過于自信的人。

三聯(lián)生活周刊：你的照片大都黑白，但2012年在香港拍了一組彩色。這批街拍發(fā)布后在網(wǎng)上也引起一些爭論，有人說，如果不寫是誰拍的，會覺得有些是不合格的作品，但因?yàn)槭巧酱蟮琅牡木妥兊貌灰话懔?。你怎么看這種評價(jià)？

森山大道：用彩色沒有什么特別深層的原因，只是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的心情吧。其實(shí)我現(xiàn)在也用數(shù)碼相機(jī)，你們看到的彩色照片都來自數(shù)碼，即使有些黑白片子，也是拍完后再做轉(zhuǎn)換的。

拍一張作品，就到我摁下快門的瞬間為止，那是我所看到的，有我當(dāng)時(shí)心境，也是我慣常所理解的世界的一部分。等把照片交了出去，其他每個人看到的其實(shí)都是不一樣的東西了。這很正常，我完全接受。

三聯(lián)生活周刊：什么樣的照片在你看來是好作品？什么樣的攝影師在你眼里是一個好攝影師？

森山大道：很難用言語來表達(dá)。但是總體來講，那個攝影師能夠通過攝影這件事情非常直白地把他的欲望表達(dá)出來，我就覺得是一個好作品以及稱職的攝影師。換一種方式說，攝影師在拍攝過程中是用他的身體來實(shí)現(xiàn)作品的呈現(xiàn)，這個過程本身就很有魅力。

三聯(lián)生活周刊：說到街頭拍攝，一般會提布列松的那種“決定性瞬間”，但我注意到你從不提他。你經(jīng)常說起法國另一位不那么為人所知的叫尤金（Eugène Atget）的攝影師。為什么？

森山大道：尤金拍照的時(shí)候沒有其他多余的東西——比如“我拍攝這個瞬間是想了什么”，或者是，要放入一點(diǎn)思想或所謂的哲學(xué)觀點(diǎn)——他沒有做這些刻意的事情，而是完好地把城市向他表達(dá)的東西復(fù)制下來。這是很棒的事情，而他可以做到。尤金也從來不說生活很艱辛、很悲哀這種話，非常灑脫的一個人。

三聯(lián)生活周刊：讀你那本《犬的記憶》，對里面引用的一些俳句印象很深。但你的攝影充滿不安、失衡和混亂，跟俳句靜和美的意境很不同。你覺得自己作品具有通常所說的“日本性”嗎？被日本傳統(tǒng)文化影響嗎？

森山大道：我不覺得《犬的記憶》用了很多俳句。我其實(shí)不太看俳句。我是一個實(shí)用主義者，只有眼下的東西令我感興趣，對傳統(tǒng)不太感冒。

文學(xué)方面，之前提到的太宰治我很喜歡，此外就是美國作家威廉·福克納和杰克·凱魯亞克的《在路上》。有幾本歐美作品，每過兩三年我都會重讀一遍，比如埃利亞斯·卡內(nèi)蒂（Elias Canetti）的《馬拉喀什之聲》（The Voices of Marrakesh）、埃里克·霍弗（Eric Hoffer）的《在碼頭的勞動和思考》（Working and Thinking on the Waterfront： a Journal）。這些對我拍照都有過影響。

三聯(lián)生活周刊：傳說你一直用傻瓜相機(jī)。攝影師對好器材大都擁有一種欲望，你就從沒有過嗎？

森山大道：我沒太在意過。你看（拿起隨身攜帶的Nikon Coolpix相機(jī)給我翻看照片：晨光里的一張圓桌，中間放個米老鼠小玩偶），早上在賓館房間拍的。這是我的吉祥物，很多年前別人送的。從1971年第一次去紐約開始，這么多年，只要出外旅行我都隨身帶著它。去年有次出門，我把它落在日本一個飯店里了，著急半天，好在后來又找到了。我喜歡的都是這種東西。

（感謝張煦擔(dān)任采訪翻譯。實(shí)習(xí)記者王琪對本文也有幫助）