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    生活中的一切都是文學(xué)的財(cái)富

    2016-01-08 01:19:24董曉明
    江南 2016年1期
    關(guān)鍵詞:散文小說(shuō)創(chuàng)作

    對(duì)話時(shí)間:2015年5月

    對(duì)話人及對(duì)話整理:董曉明

    一、我把誠(chéng)實(shí)作為寫作第一道德

    董曉明:?jiǎn)倘~老師您好,非常感謝您抽空接受我們的訪談。很多讀者對(duì)您的作品很熟悉,對(duì)于您的人生經(jīng)歷,讀者也很好奇,首先請(qǐng)您談?wù)勀某砷L(zhǎng)經(jīng)歷好嗎?

    喬 葉:我1972年底出生于河南省焦作市修武縣李萬(wàn)鄉(xiāng)楊莊村,后來(lái)李萬(wàn)鄉(xiāng)劃到了焦作市高新區(qū)。1987年父親去世,患癌癥。1996年母親去世,患腦溢血。父親是焦作市礦務(wù)局干部,是村里的第一個(gè)大專生,學(xué)的是地質(zhì)專業(yè)。母親是村小的民辦教師,快退休時(shí)才轉(zhuǎn)正,退休沒(méi)多久就去世了。弟兄姊妹五個(gè),三男兩女,我是老四,上面兩個(gè)哥哥一個(gè)姐姐,下面一個(gè)弟弟。在村里我們家算是書香門第吧,大哥上的中專,二哥上的師范,我也是師范。

    董曉明:您的文學(xué)啟蒙起于何時(shí)?是什么機(jī)緣使您走上了文學(xué)之路?

    喬 葉:我的文學(xué)啟蒙是上師范以后才逐漸開始的,師范生活因?yàn)闆](méi)有學(xué)業(yè)和就業(yè)壓力,總體來(lái)說(shuō)很放松,學(xué)生們自辦的社團(tuán)很多,我參加的是文學(xué)社,算是一個(gè)文學(xué)小青年。當(dāng)時(shí)就是覺(jué)得好玩,也沒(méi)怎么上心,那時(shí)文學(xué)社的朋友也基本都是這種狀況,所以當(dāng)時(shí)大家在一起就是玩伴。這么多年過(guò)去再看看,好像一直還在文學(xué)路上的只有我一個(gè)了。后來(lái)一年暑假打工的時(shí)候我以打工生活為素材寫了一篇小文章,參加了一個(gè)全國(guó)作文大賽,獲了三等獎(jiǎng),主辦方獎(jiǎng)了我一百塊錢,還有很多書,校長(zhǎng)為我貼了一張大紅喜報(bào),我很驚喜,對(duì)文學(xué)的興致就慢慢扎下根來(lái)。1990年師范畢業(yè)之后,我在鄉(xiāng)下教書,工作之余閑極無(wú)聊,也沒(méi)有合適的男人可以談戀愛(ài),就開始想要寫作。

    董曉明:您還記得發(fā)表的第一篇作品叫什么名字,在什么刊物嗎?當(dāng)時(shí)的感覺(jué)如何?

    喬 葉: 1993年在《中國(guó)青年報(bào)》的副刊上發(fā)表了散文《別同情我》,我視為我的散文處女作,記得當(dāng)時(shí)的稿費(fèi)還蠻高的,比當(dāng)月的工資還要高。上了這樣的大報(bào)當(dāng)然喜不自禁,好像喝了點(diǎn)兒啤酒吧,覺(jué)得啤酒真難喝啊。同年我也開始在《詩(shī)刊》發(fā)表詩(shī)歌,真是個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的文學(xué)青年。1994年調(diào)到縣委宣傳部做干事,1998年當(dāng)選縣文聯(lián)副主席,2001年調(diào)到省文學(xué)院當(dāng)專業(yè)作家,直到今天。

    董曉明:在您的成長(zhǎng)過(guò)程中,有沒(méi)有特別影響您創(chuàng)作的作家或書籍?

    喬 葉:我覺(jué)得這是蠻復(fù)雜的一種化學(xué)反應(yīng),很難說(shuō)哪個(gè)作家誰(shuí)的作品就直接影響了我。你真正寫東西的時(shí)候,你不會(huì)考慮誰(shuí)影響你了你才去寫。不過(guò)寫出來(lái)之后再去仔細(xì)分析,可能會(huì)看到或輕或重或深或淺的某些文脈。我有幾個(gè)很好的作家朋友,我們互相會(huì)推薦給彼此一些書目。每個(gè)人的閱讀領(lǐng)域不一樣,這樣的交叉很有益。我們讀書也不只讀文學(xué)類的書,社會(huì)學(xué)、哲學(xué)的也讀,這也都算是知識(shí)積累吧。從個(gè)人口味而言,我比較喜歡久經(jīng)考驗(yàn)的經(jīng)典。比如前段時(shí)間我把王安憶的《長(zhǎng)恨歌》和阿來(lái)的《塵埃落定》又拿出來(lái)看了一遍。不同的年齡去讀這些作品,會(huì)有不同的感知,而且你的興趣點(diǎn)可能也不同。剛開始,你可能專注于故事情節(jié)或者語(yǔ)言,然后慢慢地你會(huì)分析它的結(jié)構(gòu)、它敘述的節(jié)奏等等。所以我會(huì)反復(fù)地讀經(jīng)典,從不同角度吸收營(yíng)養(yǎng)。

    董曉明:作為女性,我對(duì)您在小說(shuō)中塑造的不同身份和性格的女性形象很感興趣。您筆下的女性類型多種多樣,有生活境遇窘迫的邊緣女性,有掙扎在婚外情感牽絆中的職業(yè)女性等等。在您的小說(shuō)中,女性總會(huì)成為小說(shuō)的敘述者,敏感、細(xì)膩,注重細(xì)節(jié)和情感認(rèn)知,讓作為讀者的我更容易接觸到作品最核心的部分,采用這種女性敘述是您有意選擇的嗎?

    喬 葉:女性人物在我的小說(shuō)中出現(xiàn)得確實(shí)比較多,因?yàn)橥瑸榕?,寫起?lái)可能比較容易抵達(dá)。所以從女性角度敘述是很自然的選擇。但寫作如果僅限于個(gè)人經(jīng)驗(yàn)或者和自己很貼近的某類人的經(jīng)驗(yàn),那正如張愛(ài)玲說(shuō)過(guò)的那樣:“通篇我我我的身邊文學(xué)是要挨罵的。最近我在一本英文書上看到兩句話,借來(lái)罵那種對(duì)于自己過(guò)分感興趣的作家,倒是非常恰當(dāng):他們花費(fèi)一輩子的時(shí)間瞪眼看自己的肚臍,并且想法子尋找,可有其他的人也感到興趣的,叫人家也來(lái)瞪眼看?!痹僭趺凑f(shuō),肚臍眼還是小,看夠了就得把目光投向其他地方。所以除了女性角度,我還是盡力讓自己的角度更多維一些。無(wú)論是什么人的角度,只要是以人為本的角度就好。

    董曉明:我喜歡《最慢的是活著》,它獲得了魯迅文學(xué)獎(jiǎng)中篇小說(shuō)獎(jiǎng),受到廣泛贊揚(yáng)。我想知道這部作品寫作初衷是什么。在這部作品里,奶奶不僅僅是一個(gè)人,也是一代人,許多人認(rèn)為您通過(guò)奶奶和我,寫了一種女性史,您認(rèn)同這個(gè)說(shuō)法嗎?您是有意識(shí)地寫作兩代女性之間的命運(yùn)和關(guān)系嗎?

    喬 葉:我的創(chuàng)作初衷,沒(méi)有什么女性史的概念。當(dāng)年寫的時(shí)候沒(méi)有這么宏大的文學(xué)志向。我只是懷念祖母。我和祖母的感情非常深,就特別想寫一個(gè)祖孫關(guān)系的小說(shuō),覺(jué)得很有意思。怎么寫呢??jī)扇朔床钚苑浅?qiáng),精神的沿承性又非常深情,我就想寫生命綿延傳承的密碼在哪里,對(duì)于我們何以為生、何以為活做一種思考。我大概這樣想,就寫了。我希望寫出跟別人寫的祖母不一樣的、獨(dú)特的祖母形象。這種寫作是帶有我私人溫度的和個(gè)人情感認(rèn)識(shí)的,某種程度上很個(gè)人化的,但也有共通的意義。小說(shuō)里的敘述和我本人對(duì)照而言,在精神脈絡(luò)上是一致的,但是,很多寫實(shí)的東西,其實(shí)是別人的奶奶。我在閱讀別人的散文時(shí),覺(jué)得中國(guó)的祖母形象非常多,我寫小說(shuō)時(shí),也在豫北鄉(xiāng)下走了走,聽朋友講他和祖母的故事。聽得非常多,特別有感觸。所以這個(gè)小說(shuō)里很多細(xì)節(jié)都是別人祖母的,我拿來(lái)用而已。

    董曉明:我覺(jué)得,作為女性的發(fā)聲者和敘述人,您的作品與傳統(tǒng)女性書寫的“私密寫作”和“竊竊私語(yǔ)”不同,您著力展現(xiàn)不同女性在情感中的相同境遇,在倫理和人性面前,你給予了女性最大限度的寬容和自由,把束縛于倫理中的女性解放出來(lái)。把女人回歸于人來(lái)寫,我覺(jué)得這是您塑造女性人物形象很大的一個(gè)特點(diǎn),您如何理解女性身體及身體書寫?

    喬 葉:我在中篇小說(shuō)《輪椅》里有一段話,算作是自己的身體觀吧:“……多么不堪。人的身體。不僅要吃喝拉撒,還要病殘老死。所有的丑態(tài)和洋相都是從這里開始的。還有欲望。……是的,沒(méi)有什么比身體,比我們的身體更誠(chéng)實(shí)的了?!闭\(chéng)實(shí)的身體決定了我誠(chéng)實(shí)的寫作。我把誠(chéng)實(shí)作為寫作的第一道德。而這種誠(chéng)實(shí),無(wú)論是寫男人還是寫女人,我都要面對(duì)。比如說(shuō)一男一女在房間里,情節(jié)發(fā)展到需要男的要有所動(dòng)作的時(shí)候,我覺(jué)得硬要他去規(guī)矩,首先對(duì)我自己就交代不過(guò)去。我問(wèn)自己:這符合生活的邏輯嗎?不符合,那就不矯情。你就是矯情了智慧的讀者也不會(huì)相信。

    董曉明:在您的作品中,男性沒(méi)有那種站在性別對(duì)立角度去審視的偏見色彩。在寫作男女關(guān)系時(shí),您有強(qiáng)烈的女性意識(shí)嗎?很多評(píng)論家都提到您作品中的“恥感”問(wèn)題,就是女性常常有恥辱感,這是您創(chuàng)作的一個(gè)獨(dú)特存在,您怎樣理解女性在兩性關(guān)系中的這種心理?

    喬 葉:坦率地說(shuō),雖然我是女作家,在小說(shuō)中也常以女性視角來(lái)寫作,但我不覺(jué)得自己有強(qiáng)烈的女性意識(shí)。無(wú)論是男性和女性,大家都是人,大家都有性嘛。我寫的男性人物,他們也不一定就比我的女性人物更不可信。就比如說(shuō)《打火機(jī)》里的胡廳長(zhǎng)。那天遇到一個(gè)讀者對(duì)我說(shuō),他看過(guò)《打火機(jī)》后,覺(jué)得我對(duì)男人的事、男人的心理還挺了解的。我覺(jué)得這是一種表?yè)P(yáng)。我常常覺(jué)得男性也很不容易。比如《他一定很愛(ài)你》中的陳歌,雖然是感情騙子,但他也很可憐,他也希望自己的感情有一個(gè)落腳點(diǎn)。每個(gè)人都有多重的角色,想讓自己的寫作寬廣,就需要用多重視角來(lái)看問(wèn)題。我舉個(gè)例子:我二十多歲的時(shí)候,在縣城工作,那里有駐地的士兵,他們大概定期才能上街,所以看到女孩就會(huì)比較興奮。當(dāng)時(shí)碰到他們吹口哨什么的,我就會(huì)特別討厭他們,認(rèn)為他們非常沒(méi)有素質(zhì)。后來(lái)我弟弟當(dāng)兵了,我去他的駐地看他,感覺(jué)非常親切。后來(lái)再遇到大兵吹口哨,我就覺(jué)得沒(méi)什么,因?yàn)槲乙呀?jīng)開始想:我弟弟在異鄉(xiāng)也這樣啊,他也不是那么沒(méi)素質(zhì)嘛。設(shè)身處地這么一想,我就會(huì)很理解。所以說(shuō)人的視角是會(huì)發(fā)生變化的。如果以非??量痰膽B(tài)度去看待男人的時(shí)候,你有沒(méi)有想過(guò),他也是父親、他也是兒子,他有他非常正常的人性上的很多東西?他對(duì)你所展示的,可能只是他惡毒和狹窄的一面。如果你這樣去理解,可能你表現(xiàn)的東西就不會(huì)那么狹隘和尖刻。所以我覺(jué)得不論男人女人,首先他是人,所以我不去強(qiáng)調(diào)男性女性,而是強(qiáng)調(diào)人性,這是第一位的。我比較討厭說(shuō)男性很花心那種論調(diào),女性不花心嗎?當(dāng)你遇到合適的機(jī)遇的時(shí)候,可能也會(huì)很花心。至于恥辱感,是評(píng)論界的一種發(fā)現(xiàn)或者命名,我覺(jué)得不僅是對(duì)女人適用,對(duì)男人也一樣的。只要是人,恥辱感都是精神內(nèi)在的一部分。

    二、小說(shuō)的本質(zhì)就是冒犯

    董曉明:2013年,您的《認(rèn)罪書》的出版引起了很大轟動(dòng),這部作品給人的感覺(jué)是一氣呵成的,我是用了兩天的時(shí)間一口氣把它讀完的,隨著情節(jié)的步步逼近思考也越來(lái)越深入,雖然有壓抑的閱讀心理,但更多的是震撼。您把目光投向那段曾被塵封的歷史,用自己獨(dú)特的表達(dá)方式,完成了對(duì)歷史的重新指認(rèn)。是什么使您決定寫這部小說(shuō)的?

    喬 葉:創(chuàng)作這部小說(shuō)的第一動(dòng)力自然是因?yàn)槲覍?duì)“文革”產(chǎn)生了興趣。而我之所以對(duì)“文革”產(chǎn)生了興趣,追根求源,也許是因?yàn)槲覍?duì)我們的當(dāng)下生活更感興趣,對(duì)我們當(dāng)下的很多人性問(wèn)題和社會(huì)問(wèn)題更感興趣。比如,現(xiàn)在的霧霾天,老人摔倒了沒(méi)人扶等等社會(huì)問(wèn)題,我會(huì)思考為什么人變成這樣的,當(dāng)下的國(guó)民精神狀態(tài)為什么會(huì)是這樣的……于是就去探究,由此上溯,找到了“文革”這一支比較近的歷史源頭。曾有朋友問(wèn)過(guò)我:你寫“文革”到底是動(dòng)了哪根筋?我說(shuō)不是我動(dòng)了哪根筋,而是那根筋原本就一直在動(dòng),在我的身體和心里動(dòng)著,而且已經(jīng)動(dòng)了很久,只是近幾年我才發(fā)現(xiàn)了它的動(dòng),等到它動(dòng)得我再也不能忍受的時(shí)候,我就開始動(dòng)手寫了。

    董曉明:我很感興趣的是《認(rèn)罪書》的框架結(jié)構(gòu)。小說(shuō)開頭以金金的死亡和她轉(zhuǎn)交書稿把故事帶出來(lái),接收書稿的“我”作為編輯看似和故事沒(méi)什么關(guān)系,但卻成了另一個(gè)視角的敘述者,而穿插在書中的“編者注”和“碎片”,讓人讀起來(lái)頗有“非虛構(gòu)”的感覺(jué)。能談?wù)勀鸀楹芜x取這種獨(dú)特的切入視角嗎?

    喬 葉:小說(shuō)采用第一人稱的方式,是因?yàn)榈谝蝗朔Q讀者讀起來(lái)會(huì)有真切感,容易進(jìn)入。我作為寫作者來(lái)說(shuō)也容易進(jìn)入。我個(gè)人在寫作時(shí)非常不喜歡全知全能的上帝視角。我覺(jué)得作為人都是有局限性的,我作為寫作者也是有局限性的,所以我喜歡有局限性的敘述,寫起來(lái)會(huì)比較踏實(shí)。因此,文中的金金的敘述也是有局限性的,為了在這種有局限性的敘述中找到一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定、客觀冷靜的敘述角度,我就采用了編輯發(fā)稿的形式。因此,小說(shuō)開頭是一個(gè)出版社的編輯參與,而且書的封面就是審稿簽,文本從封面就開始了。文中的編者按和編者注都是和發(fā)稿簽是一套程序的。因?yàn)椤墩J(rèn)罪書》里很多人的敘述都是第一人稱的敘述,帶有強(qiáng)烈的個(gè)人色彩,會(huì)讓讀者在讀的時(shí)候有強(qiáng)烈的同質(zhì)性,為了把這種具有強(qiáng)烈個(gè)人色彩的東西中和一下,我就采用了冷靜客觀的編者注形式。這樣,不論是對(duì)我的敘述節(jié)奏還是讀者的閱讀節(jié)奏都會(huì)好一些。我設(shè)計(jì)金金這個(gè)角色是想要她作為一個(gè)非常重要的罪的發(fā)現(xiàn)者、認(rèn)證者、認(rèn)領(lǐng)者來(lái)對(duì)整個(gè)故事的主線起到一個(gè)引領(lǐng)的作用。小說(shuō)中的金金是80后,我自己是70后,在寫作之初我想過(guò)把金金定位為70后,但最終還是將其設(shè)定為80后。我覺(jué)得這個(gè)設(shè)定更有意義。80后對(duì)文革、對(duì)歷史,對(duì)歷史深藏的國(guó)民性的東西可能認(rèn)識(shí)更淺,更不夠,那么,從80后的角度去寫,因?yàn)樗麄儗?duì)歷史的認(rèn)識(shí)幾乎空白,反差就會(huì)更大。所以我特別希望80后、90后讀者或者更年輕的讀者在我的小說(shuō)中讀到這段歷史的時(shí)候會(huì)有所思考,這樣我會(huì)很欣慰的。因此當(dāng)張莉老師說(shuō):“事實(shí)上我認(rèn)為這個(gè)小說(shuō)有一個(gè)潛在的讀者群,它其實(shí)是給更年輕的一代看,這個(gè)作品非常成功完成了一點(diǎn),是青年一代認(rèn)同和情感交流的一部小說(shuō),因?yàn)榉聪虻耐诰蜻m合青年一代讀者去重新觀察、感應(yīng)和面對(duì)我們歷史中不愿意去正視的東西。她做到了,我認(rèn)為喬葉作為青年作家承擔(dān)了這一代人的歷史抒寫,而且找到了她的一個(gè)路徑,我一直認(rèn)為作家是獨(dú)特民族精神的記憶者,70后作家在很長(zhǎng)時(shí)間里沒(méi)有找到他的歷史擔(dān)承,這個(gè)小說(shuō)做到了?!蔽矣X(jué)得她特別懂我。

    董曉明:在《認(rèn)罪書》的封面上有這樣一行字:“要認(rèn)罪,先知罪。也許,只有先去真正的理解,才有可能抵達(dá)真正的譴責(zé)。”我認(rèn)為比起“文革”那段荒唐的歲月,《認(rèn)罪書》里展示更多的是來(lái)自人性中原始的“惡”。 這種“惡”它不是罪,但卻是罪的根源,追問(wèn)歷史,更拷問(wèn)人性。這是您寫作本書的終極意義嗎?您定義的罪感又是什么呢?

    喬 葉:論到初衷,《認(rèn)罪書》的本質(zhì)和道歉有關(guān),和懺悔有關(guān),和反思有關(guān),也因?yàn)榈狼?、懺悔和反思的人是如此之少,所以更和追究有關(guān),和認(rèn)罪有關(guān)。所以《認(rèn)罪書》題記中我寫下了“要認(rèn)知,認(rèn)證,認(rèn)定,認(rèn)領(lǐng),認(rèn)罰這些罪”,這“罪”到底是什么罪?當(dāng)然這樣的問(wèn)題可以有更周詳?shù)幕卮穑疫€是愿意去做一個(gè)哪怕不周詳?shù)珔s有重點(diǎn)的一個(gè)回答:我最想讓小說(shuō)里的人和小說(shuō)外的人認(rèn)的“罪”,也許就是他們面對(duì)自己身上的罪時(shí)所表現(xiàn)出來(lái)的否認(rèn)、忘掉和推脫。至于導(dǎo)致所有人悲劇的“罪”,肯定不止一種。時(shí)代的,政治的,民族的,文化的……都有其根源。而我在《認(rèn)罪書》里想探討的,只是平常人的罪。正因?yàn)槠匠H诉@些罪都很難說(shuō)是上條上款的實(shí)際罪狀,所以這也正是我想探究和表達(dá)的。寫這個(gè)小說(shuō)前,我在網(wǎng)上看過(guò)一個(gè)人物紀(jì)錄片,叫《我是殺人犯》,主角是在16歲那年殺人的,那一年是1967年。我寫的時(shí)候想起了這個(gè)人,我想:是從那些人直接殺人的角度寫呢?還是從誰(shuí)都沒(méi)有親自動(dòng)手殺人所以誰(shuí)都可以覺(jué)得自己無(wú)辜這個(gè)角度寫呢?最終,我決定,就從后一種角度寫。我堅(jiān)信,“文革”中盡管很多人都?xì)⒘巳?,但是和自認(rèn)為沒(méi)有殺人實(shí)際上也在殺人的人相比,殺人的人還是少的。自認(rèn)為沒(méi)有罪的人一定是絕大多數(shù)。這絕大多數(shù)是最容易被人原諒和自我原諒的絕大多數(shù),當(dāng)然也是最愛(ài)遺忘的對(duì)“文革”最保持沉默的絕大多數(shù)。從這個(gè)角度寫,更微妙,更繁復(fù),也更有我自己認(rèn)為的意義。這種對(duì)自身應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任去回避、推脫、否定和遺忘的習(xí)慣作為我們國(guó)民性的一種病毒,一直運(yùn)行在無(wú)數(shù)人的血液里,從過(guò)去流到今天,還會(huì)流向明天。如果不去反思和警惕它的存在,那么,真的,我們一步就可以回到從前。也因此,每當(dāng)看到“80后”“90后”對(duì)《認(rèn)罪書》進(jìn)行閱讀和評(píng)判的時(shí)候,我會(huì)尤其感覺(jué)欣慰和驚喜。

    董曉明:您并非文革的親歷者,這種身份會(huì)給您創(chuàng)作《認(rèn)罪書》帶來(lái)限制嗎?您認(rèn)為一個(gè)優(yōu)秀的作家應(yīng)該具備什么樣的歷史觀呢?

    喬 葉:任何身份都會(huì)帶來(lái)限制,對(duì)于一個(gè)寫作者而言,沒(méi)有完美的身份。而寫作的張力也恰恰來(lái)自于限制。至于歷史觀,我不覺(jué)得一個(gè)作家應(yīng)該有一個(gè)歷史觀,那是政治學(xué)家或者歷史學(xué)家的事。作家關(guān)心和體現(xiàn)的應(yīng)該是人,歷史中的人,和歷史中的人性。

    董曉明:《拆樓記》在您的創(chuàng)作里,是一個(gè)特別的存在,它是非虛構(gòu),發(fā)表后有許多爭(zhēng)議,我覺(jué)得它很真實(shí),為一個(gè)特定歷史時(shí)期的特定事件立了傳。請(qǐng)問(wèn),您這部作品的寫作動(dòng)機(jī)是什么?您覺(jué)得達(dá)到您的創(chuàng)作初衷了嗎?

    喬 葉:寫作動(dòng)機(jī)是因?yàn)榭匆?。其?shí)一直都在看見,但這之前沒(méi)想到要去寫,覺(jué)得自己寫不了。有次跟一個(gè)朋友聊天的時(shí)候還說(shuō)自己沒(méi)能力寫這個(gè)。朋友當(dāng)即就說(shuō):“很多時(shí)候,勇氣就是能力?!蔽翌D悟,明白自己是本能地知道這種事件寫起來(lái)有多么難,潛意識(shí)深處原來(lái)就在知難而退。直到2010年受到《人民文學(xué)》“非虛構(gòu)寫作”風(fēng)潮的引領(lǐng),恰巧又近距離地遭遇了姐姐村莊的拆遷事件,于是我近乎強(qiáng)迫地讓自己把目光集中在這個(gè)事件之上,在克服了心理障礙和寫作障礙之后,就有了它。有媒體說(shuō)我是為了表達(dá)農(nóng)民個(gè)體和國(guó)家體制的利益博弈,當(dāng)然也含有這方面的意思。但我的初衷就是想寫一個(gè)個(gè)個(gè)體。拆遷的人,抗拆的人,違建的人,包括代表國(guó)家意志的官員,其實(shí)每個(gè)人都是個(gè)體,他們都是蠻可憐的個(gè)體,他們都有自己的聲音,其實(shí)都很不容易,都在煎熬,都是一群受苦的人,大家都像在泥塘里打滾一樣。在這個(gè)事件里,我要很誠(chéng)實(shí)地表達(dá)我的所見所思。這是我堅(jiān)定的想法。我要把聽到的各種聲音處理好,表達(dá)好,這就是我做的努力??赡茏龅貌⒉缓芎?,但我盡力了。

    董曉明:張莉老師在評(píng)價(jià)《拆樓記》時(shí)也提出了您創(chuàng)作中的這種“冒犯”精神:“這個(gè)在《讀者》雜志擁有諸多大眾讀者的作家有可能因《拆樓記》而冒犯她的許多‘粉絲,但她的寫作也會(huì)因這種冒犯而發(fā)生重要的、具有轉(zhuǎn)折意義的蛻變?!睙o(wú)論是您創(chuàng)作中“去道德”化的對(duì)人倫禁區(qū)的僭越,還是尖銳深刻地對(duì)社會(huì)人性陰暗的指認(rèn),都讓我在閱讀中陷入深思。您認(rèn)為“冒犯”精神給您的文學(xué)創(chuàng)作帶來(lái)了什么?在“去道德化”的寫作中,您認(rèn)為什么是屬于小說(shuō)的倫理和道德呢?

    喬 葉:在創(chuàng)作中,我一直是盡力“去道德”的。對(duì)大家墨守成規(guī)、約定俗成的這些道德,我盡力去無(wú)視它們。就像赫爾曼·布洛赫說(shuō)的,小說(shuō)家只需要遵循小說(shuō)的道德。我覺(jué)得這是一條金律。在創(chuàng)作中,我要的不是常規(guī)道德的正直、高尚,我要的是文學(xué)意義的豐富。我覺(jué)得這就是文學(xué)或者說(shuō)是小說(shuō)的倫理和道德。比如說(shuō)安娜卡列尼娜,她是紅杏出墻,那是不是要從社會(huì)道德來(lái)評(píng)價(jià)她呢?按照一些人的習(xí)慣來(lái)追問(wèn):托爾斯泰寫這個(gè)東西是什么立場(chǎng)?他到底要歌頌什么贊美什么?這么去看就沒(méi)法說(shuō)了。但是你看他把安娜寫的,讓大家那么喜愛(ài),對(duì)她充滿了同情,知道她的痛苦,盡管她的老公從社會(huì)意義上來(lái)說(shuō)也沒(méi)多大的問(wèn)題??梢哉f(shuō)看著安娜的故事,一個(gè)正常情商和智商的人都能理解她、她的痛苦和她的選擇。讓人理解她、悲憫她,我覺(jué)得這就是小說(shuō)家做到的道德。我認(rèn)為小說(shuō)家的社會(huì)責(zé)任就是把人物以最真誠(chéng)的理解表現(xiàn)出來(lái)。通常意義上的道德并不是小說(shuō)家的道德。小說(shuō)甚至要拓寬通常所說(shuō)的這些“道德”。所以我們才會(huì)說(shuō),小說(shuō)的本質(zhì)就是冒犯,真正優(yōu)秀的小說(shuō)就是冒犯,他在拓展那些很庸常的對(duì)社會(huì)倫理的認(rèn)識(shí)。就小說(shuō)家本身的主觀行為來(lái)說(shuō),他就是在冒犯,因?yàn)樵械倪吔缫呀?jīng)劃得很清楚了,而小說(shuō)家卻要突破它。你看,包括福樓拜寫《包法利夫人》,那也是冒犯。這種冒犯也正是小說(shuō)家的道德。其實(shí)我們五四時(shí)期的文學(xué),哪個(gè)不是冒犯?全都是冒犯。像《莎菲女士的日記》,莎菲絕對(duì)是史無(wú)前例的冒犯型的問(wèn)題少女。平常我們說(shuō)“文學(xué)藝術(shù)”時(shí)把“文學(xué)”放到前面,說(shuō)文學(xué)是一切藝術(shù)之母體,我覺(jué)得就是因?yàn)樗咴谇把?,走在前沿就必然含有冒犯。不過(guò)冒犯是需要思想深度的,對(duì)作家提出了很高的要求。也就是說(shuō),你不是想冒犯就能冒犯的,沒(méi)有能力的話,根本不可能去挑戰(zhàn)道德的邊界,或者是拓寬這個(gè)邊界。

    三、生活中的一切都是文學(xué)的財(cái)富

    董曉明:原本您是寫散文的,是受到廣泛關(guān)注和好評(píng)的散文家,是什么樣的契機(jī)使您開始寫小說(shuō)的?

    喬 葉:對(duì)于我的轉(zhuǎn)型,很多人都表示過(guò)不解。李洱曾在文章里調(diào)侃我說(shuō):我的散文能使人想到早年的冰心,能讓人感到自己的世故,就像吃了鮮魚能讓人感到自己嘴巴的不潔。他對(duì)我轉(zhuǎn)型寫小說(shuō)很驚訝。我想,不僅是他,很多人都有理由驚訝。但我知道自己的選擇是多么必然。如果說(shuō)我的散文創(chuàng)作是鮮魚的話,那么作為廚師,我怎么會(huì)不知道廚房里還有什么呢:破碎的魚鱗,鮮紅的內(nèi)臟,曖昧黏纏的腥氣,以及尖銳狼藉的骨和刺……這些都是意味豐富的小說(shuō)原料,早就在我的內(nèi)心潛藏。2001年,我調(diào)到河南文學(xué)院當(dāng)專業(yè)作家,我們的業(yè)務(wù)研討會(huì)是以小說(shuō)為主的,我從中聽到了很多,也學(xué)到了很多。專業(yè)作家不用坐班,時(shí)間也很寬裕,讓我有充分的時(shí)間去領(lǐng)會(huì)小說(shuō)。各種條件都比較成熟,小說(shuō)的種子也經(jīng)過(guò)了漫長(zhǎng)的埋伏,已然到了最合適的時(shí)候,于是就破土而出了。

    董曉明:您怎樣評(píng)價(jià)自己以前的散文寫作?

    喬 ? 葉:以小說(shuō)創(chuàng)作為分水嶺,我寫小說(shuō)前的散文和寫小說(shuō)后的散文已經(jīng)有所不同。之前的散文是屬于外焦里嫩的青春矯情,之后的散文則可歸為滋味漸濃的成人心意。為什么說(shuō)之前的散文矯情呢?比如說(shuō)我那時(shí)候經(jīng)常在小散文里講故事。那時(shí)候聽別人的故事的時(shí)候,覺(jué)得已經(jīng)很生動(dòng)、深刻了,但這個(gè)生動(dòng)、深刻其實(shí)也是想象中的,這個(gè)道理是我多年后才領(lǐng)悟到的。當(dāng)時(shí)覺(jué)得很生動(dòng)很深刻呀,然后總結(jié)一個(gè)哲理出來(lái),而實(shí)際上這種總結(jié)只是對(duì)別人人生的一個(gè)簡(jiǎn)單的想象和總結(jié)。所以,我那時(shí)候最多可能也只能是審美主義者。

    董曉明:我喜歡您小說(shuō)的語(yǔ)言,自由,沒(méi)有程式化的約束。比如《指甲花開》《最慢的是活著》是清新流暢的散文式語(yǔ)言,《拆樓記》是非虛構(gòu)的紀(jì)實(shí)語(yǔ)言,《旦角》中對(duì)戲臺(tái)上下演員觀眾的細(xì)致刻畫,又展現(xiàn)了您深厚的白描功力。郜元寶老師對(duì)您的小說(shuō)語(yǔ)言做出了很高的評(píng)價(jià):“在你的語(yǔ)言面前,我感到充沛、勝任、豐滿、流暢、機(jī)智乃至急智。許多地方觸類旁通,聯(lián)翩而下,以致用墨如潑,酣暢淋漓?!蔽腋杏X(jué)您的小說(shuō)語(yǔ)言并非嚴(yán)格意義上標(biāo)準(zhǔn)的小說(shuō)語(yǔ)言,以去程式化的生活語(yǔ)言為主調(diào),時(shí)而親切美好,時(shí)而犀利尖銳,這是屬于您獨(dú)有的一種敘述自由。您這種自由的敘述語(yǔ)言,是受到散文的影響嗎?

    喬 葉:畢竟寫了那么多的散文,應(yīng)該有散文創(chuàng)作的影響。我沒(méi)有對(duì)自己的小說(shuō)語(yǔ)言進(jìn)行過(guò)總結(jié),不過(guò)我希望它表現(xiàn)出來(lái)的面貌是干凈的,簡(jiǎn)潔的,有節(jié)奏感的,有彈性和有力度的,也是有想象力的。我當(dāng)然遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有達(dá)到這個(gè)要求,這只能說(shuō)是一個(gè)目標(biāo),甚至是需要畢生努力也不一定能抵達(dá)的目標(biāo)。我很喜歡畢飛宇的語(yǔ)言,也一直很喜歡他的作品,他的作品語(yǔ)言就是干凈的,簡(jiǎn)潔的,有節(jié)奏感的,有彈性和有力度的,也是有想象力的,是比較理想的狀態(tài)。

    董曉明:70后作家,是評(píng)論界為您貼上的一個(gè)標(biāo)簽?,F(xiàn)在70后創(chuàng)作漸成氣候,已然是當(dāng)下文壇創(chuàng)作的中堅(jiān)力量,而您也用充滿說(shuō)服力的作品成為了70后寫作大軍中的佼佼者, 但許多人都說(shuō)70后一代是腹背受敵的一代人,您認(rèn)為70后作家該如何在這個(gè)時(shí)代確認(rèn)自己。

    喬 葉:所謂70后,不過(guò)是大眾媒體對(duì)這些人比較省事的稱呼而已,我覺(jué)得不是什么很有質(zhì)量的標(biāo)簽。寫作說(shuō)到底是個(gè)人的事,也都是拿作品說(shuō)話的事,讀者不會(huì)因?yàn)槟闶?0后就會(huì)格外厚待你,也不會(huì)因?yàn)槟闶?0后就特別縱容你。而且,從大時(shí)間的概念來(lái)看,70、80、90難道不是同一代人嗎?對(duì)于一個(gè)寫作者而言,我覺(jué)得最根本的敵人永遠(yuǎn)是在自己內(nèi)部,有個(gè)詞叫禍起蕭墻,我認(rèn)為最根本的挑戰(zhàn)就是“戰(zhàn)起蕭墻”,是自己對(duì)自己的挑戰(zhàn)。我覺(jué)得最關(guān)鍵的是要清楚自己到底想要的是什么?最想要的是什么?清楚了這個(gè),所有的沖擊都不足為懼。如我,我知道自己想要的是:寫出忠實(shí)于內(nèi)心忠實(shí)于文學(xué)道德的并在藝術(shù)上有不斷可能性的小說(shuō),這就夠了。

    董曉明:創(chuàng)作中您是否遇到過(guò)想寫卻寫不出來(lái)的情況?如果有的話,您是怎么解決的?

    喬 葉:經(jīng)常遇到這種情況。最初寫作時(shí)會(huì)很焦慮,后來(lái)就好多了。畢飛宇老師說(shuō)過(guò)一個(gè)觀點(diǎn),大意是,當(dāng)寫作遇到困難時(shí),你要知道,障礙就是寶藏。等你克服了這個(gè)障礙,往往寶藏也就出現(xiàn)了。所以,我在遇到障礙時(shí),經(jīng)常會(huì)貪婪地想著寶藏,然后慢慢地把它克服掉。

    董曉明:您通常是在什么時(shí)候?qū)懽??您是如何處理?chuàng)作和生活的關(guān)系?

    喬 葉:我白天寫作。三十五歲之后,我就不再熬夜過(guò)十二點(diǎn)了。生活和創(chuàng)作的關(guān)系,在我來(lái)說(shuō)是非常友愛(ài)非常親密的關(guān)系,一點(diǎn)兒都不矛盾。我創(chuàng)作中最重要的營(yíng)養(yǎng)源,一是讀書,二是生活。有老師告訴我:生活中的一切都是文學(xué)的財(cái)富。這是真理。

    董曉明:看您的介紹,現(xiàn)在您是河南省作家協(xié)會(huì)副主席,官方職務(wù)對(duì)您的創(chuàng)作有何影響?

    喬 葉:作協(xié)副主席就是一個(gè)榮譽(yù)性的虛職而已,對(duì)我的創(chuàng)作沒(méi)什么影響。當(dāng)然如果把它當(dāng)成個(gè)事,那就會(huì)造成影響。但在我這里,它確實(shí)不是個(gè)什么事。最重要的意義也許是讓我在寫作者簡(jiǎn)介的時(shí)候可以提上一句,讓簡(jiǎn)介變得長(zhǎng)一點(diǎn)兒。

    董曉明:您現(xiàn)在還擔(dān)任《散文選刊》副主編嗎?編刊事務(wù)對(duì)您的創(chuàng)作有何影響?

    喬 葉:我自2010年4月起擔(dān)任《散文選刊》副主編,迄今已經(jīng)五年了,最近工作做了調(diào)整,離開了《散文選刊》。在《散文選刊》這五年,我收獲非常多。之前是一個(gè)單純的寫作者,在雜志社的經(jīng)歷讓我徹底了解了編輯工作的辛苦付出,對(duì)編輯工作充滿了理解和尊重。另外,作為一個(gè)年輕的專業(yè)作家,《散文選刊》的平臺(tái)也為我提供了一個(gè)很好的窗口,讓我有了一個(gè)正常的渠道和社會(huì)接觸,對(duì)很多事情的認(rèn)識(shí)不那么狹窄和單薄,這對(duì)我的創(chuàng)作應(yīng)該有很重要的間接影響。

    董曉明:能回憶下魯迅文學(xué)院的生活嗎?

    喬 葉:我上的是第三屆高研班,那是2004年吧。還真的沒(méi)有專門回憶過(guò),現(xiàn)在想起來(lái)的只是一些片段。那時(shí)還沒(méi)寫過(guò)什么中短篇小說(shuō),進(jìn)小說(shuō)組是因?yàn)闇?zhǔn)備寫小說(shuō),但學(xué)習(xí)態(tài)度一點(diǎn)兒也不謙虛,還無(wú)知無(wú)畏地覺(jué)得小說(shuō)沒(méi)什么大不了,現(xiàn)在想想就臉紅得發(fā)紫。我和胡學(xué)文同屬一個(gè)小說(shuō)組,第一次小組課,某老師讓大家發(fā)言,大家都矜持著,我說(shuō)我先來(lái)。某老師揶揄著贊許:“看看人家女生?!钡任铱犊ぐ旱卣f(shuō)完,大家靜默,然后一起看著老師,我也巴巴地看著他,等著他評(píng)價(jià)。老師卻不看我,只是看著胡學(xué)文說(shuō):“學(xué)文,你說(shuō)。”很久之后,我才回悟出大家對(duì)我的忍耐:這大妞該是有多么不靠譜!我和《江南》雜志的主編鐘求是也是相識(shí)于那時(shí),在一起同學(xué)了四個(gè)半月。理論上是四個(gè)半月,除去節(jié)假日、課休和私人時(shí)間,我估計(jì)同學(xué)們實(shí)際上在一起也就兩個(gè)月左右的凈時(shí),尤其是男女生不在一個(gè)樓層,相處也就更少。不過(guò)我竊以為鐘求是應(yīng)是和我相處時(shí)間最長(zhǎng)的幾個(gè)男生之一,這么說(shuō)的根據(jù)只有一個(gè):我和他都常常呆在電腦房里。那時(shí)很多同學(xué)都有筆記本電腦,去電腦房的沒(méi)有多少,寂靜得很。我和鐘求是常常一前一后坐著,啪啪啪地打著鍵盤,偶爾休息的時(shí)候,就說(shuō)一會(huì)兒話。多半是我找他說(shuō)話,他一直都很安靜,話不多,和女同學(xué)的話就更少,我若不主動(dòng),他恐怕連一句話都沒(méi)有。我那時(shí)候剛開始學(xué)寫中短篇小說(shuō),特別喜歡興致勃勃地和人討論分析小說(shuō)問(wèn)題,逮住一個(gè)人就問(wèn)啊說(shuō)啊,很多同學(xué)都受過(guò)我的折磨,鐘求是就是其中之一。我得承認(rèn),在魯院那四個(gè)半月讓我剛剛有點(diǎn)兒知道了什么是小說(shuō)。

    董曉明:除了創(chuàng)作,您最大的愛(ài)好是什么?

    喬 葉:美食和旅行。

    董曉明:如果時(shí)光倒流,您還會(huì)選擇寫作這條路嗎?

    喬 葉:假設(shè)沒(méi)有意義,時(shí)光不會(huì)倒流,所以我只能選擇寫作。有意思的是,在寫作的時(shí)候,時(shí)光往往反而可以真正倒流,想怎么倒流就怎么倒流,這也是寫作最重要的魅力之一。

    董曉明:我們常說(shuō)男女平等,事實(shí)上在現(xiàn)實(shí)生活中還是有些不平等之處,譬如大部分的女性對(duì)家庭瑣事付出的時(shí)間要比男性多。就創(chuàng)作而言,您覺(jué)得女性具有先天優(yōu)勢(shì)嗎?

    喬 葉:世間萬(wàn)事都不可能有絕對(duì)的平等,我一想到祖母那一代女人,就覺(jué)得現(xiàn)在我們這一代女人的生活就表象而言和她已經(jīng)有天壤之別了。能讀書,能寫作,有話語(yǔ)權(quán)……我常常覺(jué)得很滿足。至于家庭瑣事,沒(méi)必要那么計(jì)較吧。男人有男人的辛苦,男人女人都不容易。在創(chuàng)作上,女性的優(yōu)勢(shì)也許就是更感性更細(xì)膩,但男人往往更厚重更遼闊,各有優(yōu)勢(shì)吧。一定要這么比一下么?無(wú)論男人女人,能寫出好作品的就是好作家。

    董曉明:您目前正在寫作的是什么?您對(duì)自己的創(chuàng)作有長(zhǎng)期規(guī)劃嗎?

    喬 葉:正在寫的,無(wú)非是小說(shuō)而已,偶爾也有散文。沒(méi)有什么長(zhǎng)期規(guī)劃,就是盡己所能寫出好的作品。作品是作家生命的另一種形式,我希望將來(lái)有一天,我離開了世界,我的作品還能替我活著。如果說(shuō)長(zhǎng)期規(guī)劃的話,這算是我的長(zhǎng)期規(guī)劃了吧。

    (黃文婧女士對(duì)本訪談亦有貢獻(xiàn))

    董曉明:天津師范大學(xué)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)在讀碩士研究生。

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