“流淚播種的，必歡呼收割”

施龍

1. 王先生，我在中學(xué)時(shí)期就看過您的散文，但對(duì)您的作品真正產(chǎn)生興趣，是在看了回憶錄四部曲之后。您在《有關(guān)〈文學(xué)江湖〉的問答》中提及一句老話，叫“不得不同，不敢茍同，不得不異，不敢立異”，這是就回憶錄的寫作技巧而言，我的感覺是，您的傳奇人生既是一部“史”，又是一首“詩”，前者是二十世紀(jì)中國人的共同心路歷程，后者則是您人生感悟的文學(xué)結(jié)晶。您能就此具體談?wù)勀f的“同”和“異”嗎？

答：謝謝您的美意。我的四卷回憶錄前后寫了十七年，一面寫，一面閱讀人家出版的回憶錄，時(shí)代相同，遭遇類似，我寫的某些內(nèi)容必定別人也寫過，這是不得不同。但是，“那些年，咱們中國一再分成兩半，日本軍一半，抗日軍一半;國民黨一半，共產(chǎn)黨一半;傳統(tǒng)一半，西化一半;農(nóng)業(yè)社會(huì)一半，商業(yè)社會(huì)一半。”我在這一半看到的，那一半的人沒見過，我在那一半看見的，這一半的人沒見過，這就是不得不異了。

舉一個(gè)例子：回憶錄第二冊(cè)《怒目少年》，記述我在抗戰(zhàn)時(shí)期的“國統(tǒng)區(qū)”讀流亡中學(xué)，怎樣接受國民黨訓(xùn)政時(shí)期的黨化教育，那時(shí)國民黨主張獨(dú)裁專政，有細(xì)膩的教材和粗糙的手段。那時(shí)候的世界大勢，日本、德國、意大利都以強(qiáng)人獨(dú)裁興國，蘇聯(lián)的“蘇維埃式民主”也是一種獨(dú)裁，即使美國，也縮小國會(huì)的權(quán)力，削弱對(duì)行政部門的制衡，那時(shí)大家都認(rèn)為要救中國，必須用他們的藥方，民主是沒有出路的。這一段歷史記憶非常重要，它是以后中國政海一連串地震海嘯的遠(yuǎn)因和伏筆，不知為什么，別人都沒有這樣寫，我不能因?yàn)閯e人沒寫我也不寫，這是不得不異。

回憶錄第三冊(cè)《關(guān)山奪路》，記述我棄學(xué)從軍，隨部隊(duì)到東北接收，看到軍紀(jì)敗壞，也看到解放軍作戰(zhàn)英勇。這兩點(diǎn)，別人也都這么寫，這是我生命中的重大震撼，別人寫了，我仍然要寫，那是不得不同。不過我的細(xì)節(jié)跟他們不同，文筆也不同。

2. 我記得您在一篇文章中提到您有一枚圖章：“觀劍畫蘭”。就二十世紀(jì)的中國而言，“觀劍”者眾而能升華“畫蘭”者稀，真使人有“滄海幾顆珠”之嘆。我知道您是基督徒，也對(duì)佛教多有涉獵，宗教對(duì)您的創(chuàng)作有什么影響？相關(guān)的一個(gè)相關(guān)問題是，您覺得宗教在多大程度上影響到了您的創(chuàng)作？

答：觀劍畫蘭是藝術(shù)修養(yǎng)，藝術(shù)出于生活，但脫出生活中的恩怨利害，“無所為而為”，它沒有實(shí)用價(jià)值，莊子說“無用之用大矣哉”。說老實(shí)話，我一直沒能登上這一步階梯，可望不可即，直到有一天我受到佛教的影響。佛教教人“冤親平等”，懸出一個(gè)“不增不減，不垢不凈”的境界，蘇軾從中發(fā)展出“無愛無憎”、“也無風(fēng)雨也無晴”。這時(shí)，作家呈現(xiàn)人生本來的樣相，不給它染上任何顏色。當(dāng)然，作家創(chuàng)作的動(dòng)力不能缺少感情，作家對(duì)眾生有普遍的同情，所謂“同體大悲”，任何局部的痛苦就是全體的痛苦，他設(shè)身處地，替任何一方設(shè)想，他居高臨下，不和任何一方的立場相同。這時(shí)候，我才能夠?qū)懳医?jīng)歷過的抗戰(zhàn)和內(nèi)戰(zhàn)。

3. 您曾經(jīng)提及您的作品大致可分兩類，一類是酬世之作，一類是傳世之作。我想這大抵就是安身與立命的二分。您怎么看待二者之間的關(guān)系？您是如何把握并達(dá)到一種平衡的？

答：我知道許多同行標(biāo)榜“為我自己而藝術(shù)”，我是職業(yè)作家，不能向他們看齊。所謂酬世，一是報(bào)酬，一是應(yīng)酬。一位大學(xué)校長死了，我寫一篇文章吊他，我和他素昧平生，吊他不是為了情感，是因?yàn)榇髮W(xué)教育提升了社會(huì)。我說“上帝造人，教育家加工”，我說“教育家把泥做的男子燒成瓷，把水做的女子蒸成酒，把小寫的人變成大寫的人”。這是酬世。我也替要人寫過很多應(yīng)景文章，某公過生日，要賀壽，某公辭官，要惜別，過年過節(jié)，報(bào)紙出特刊，要發(fā)表感言。我寫這種文章也是酬世。有人認(rèn)為這種文章很虛偽，很勢利，沒有文格，我說不然，應(yīng)酬話不是謊話，是一種禮貌，一種祝福，那一個(gè)證婚人上臺(tái)致詞不說珠聯(lián)璧合、天賜良緣？難道他一定得說新娘臉上有麻子？更何況我也可以趁酬世的機(jī)會(huì)把幾句可能傳世的話鑲嵌進(jìn)去，像歐陽修在梅圣俞詩集序所做的那樣。

酬世的文章也很難寫，作者要設(shè)身處地，煉達(dá)人情。文壇先進(jìn)不是要我們做到“心的分裂”嗎，曹雪芹把他的心一塊分給林黛玉，一塊分給薛寶釵，一塊分給……，酬世的作家也要如此做。酬世文章對(duì)語言的要求也比較復(fù)雜，根據(jù)對(duì)方的身份地位年齡，還有當(dāng)時(shí)的處境量身定做，總司令和總經(jīng)理不能說一樣的話。這些正是一個(gè)作家必領(lǐng)通過的訓(xùn)練，我不能在課堂上受這些訓(xùn)練，就在職場上受這些訓(xùn)練。

4. 您的“酬世之作”應(yīng)以“人生三書”為代表，當(dāng)然此外還有針對(duì)青少年談寫作的若干專書。“人生三書”在當(dāng)年影響很大，我讀到時(shí)，已經(jīng)過了接受它們的最佳年齡，但我可以分明感受到您在其中蘊(yùn)含的文學(xué)教育的真意。您今天怎樣看待這些酬世之作的（文學(xué)的或者社會(huì)的）價(jià)值？

答：人生三書第一本叫《開放的人生》，我寫這本書的時(shí)候，臺(tái)灣的文學(xué)作品已進(jìn)入“市場掛帥”的時(shí)代，這時(shí)，我對(duì)文學(xué)和市場的結(jié)合也有一些心得，寫作過程中考慮到銷路。但是，我并未把它列入酬世之作，我不會(huì)把酬世之作編集出版。

我寫人生三書的時(shí)候，年過五十而知四十九年之非，我的人生很失敗，許多事情做錯(cuò)了，如果能早知道應(yīng)該怎么做、有多好！我的孩子一年一年長大，我愛他們，希望有點(diǎn)東西可以留下。看看前后左右，到處有年齡和他們相近的孩子，我的孩子要和他們一同生存，彼此互助或者競爭，我既然愛自己的孩子，也必須愛他們，我既然希望自己的孩子健全，也必須希望他們都健全，那么我要留給孩子的東西，也要同時(shí)留給他們。為了孩子們?nèi)菀捉邮?，我盡量使用小故事，有說我學(xué)紀(jì)伯倫，那時(shí)候我還沒讀到紀(jì)伯倫的書。這是當(dāng)年寫作的心境，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出酬世的范圍。

我一再說過，“人生三書”偏重做人的基礎(chǔ)，而今而后，中國人仍然需要這樣的基礎(chǔ)，至于各人在這個(gè)基礎(chǔ)之上蓋一座甚么樣的房子，我們難測難度?，F(xiàn)在有個(gè)名詞叫“人格工程”，今天年輕人喜歡自己建造自己的人格，不接受完整的藍(lán)圖，“人生三書”提供了許多建材供他們選用。有人說，今天社會(huì)何其復(fù)雜！你那幾招八段錦怎么夠！我又寫了一本《黑暗圣經(jīng)》加以補(bǔ)充，我能做的也只有這么多。曹操也是讀“己所不欲，勿施于人”長大的，后來他居然說“寧愿我負(fù)天下人，不教天下人負(fù)我”！曹操當(dāng)然了不起，可是我也不能因此就把“寧愿我負(fù)天下人，不教天下人負(fù)我”編進(jìn)《幼學(xué)瓊林》。

5. 在您寫作的最初階段，報(bào)紙副刊扮演了重要角色。報(bào)紙副刊怎樣影響到您的創(chuàng)作？

答：一九四六年，人在陜西，我向當(dāng)?shù)氐呐d安日?qǐng)?bào)副刊投稿，他們使我的文章第一次變成鉛字印刷品，副刊是我和文學(xué)寫作的定情之所，從此共舞七十年。

當(dāng)年報(bào)界流行兩句話：“社論是報(bào)紙的眉毛，副刊是報(bào)紙的屁股”，社論只是裝點(diǎn)門面，難起作用，副刊的位置在報(bào)紙最后一版，讀者要翻到底才看得見。我說這兩句話得改一改，“社論是報(bào)紙的客廳，副刊是報(bào)紙的花園”。多年以后，我的“花園說”成立，改變了原來的用詞。

打開報(bào)紙﹐副刊在平面上坦然呈露，掃描全版﹐奼紫嫣紅，盡在眼底﹐那感覺真好。還有﹐副刊不必從頭讀起，金邊銀角﹐全憑興會(huì)，那感覺真好。副刊的文章總是親切平易﹐貼近日常生活﹐好像為你而寫，好像你也可以寫，那感覺真好。還有﹐副刊每天按時(shí)來到﹐停停當(dāng)當(dāng)﹐歲歲年年﹐有那種生生世世的情誼。

您知道，報(bào)紙，廣播，電視，每一種媒體有它的特性，它選用文章有一個(gè)基本原則，文稿要適應(yīng)它的特性，彰顯它的特性。很多文友納悶，這篇文章很好，它為什么退回來？或者這篇文章為什么副刊不要，文學(xué)雜志搶著要？我知道報(bào)紙副刊要什么，副刊也知道我能做甚么，職業(yè)造人，我慢慢變成一個(gè)“副刊作家”了，我的題材，體裁，思維的方式，都受到規(guī)范，利和弊是一枚銅幣的兩面，我無法選擇，我既然和副刊結(jié)了生死不解之緣，也就無怨無悔了。

直到現(xiàn)在，我看報(bào)先看副刊，副刊是我的第一版。我覺得副刊編輯并非僅僅是報(bào)社里一個(gè)職員而已，他是文學(xué)的保母，作家的守護(hù)神，他使一家報(bào)紙不但進(jìn)入新聞史，也進(jìn)入文學(xué)史。一位著名的報(bào)人曾經(jīng)說，我們寫的東西，上午還有人看看，下午就包花生米去了。我想至少副刊是例外。

6. 您是海內(nèi)外公認(rèn)的散文大家，這當(dāng)然指的是代表您創(chuàng)作成就的另一類作品，如《情人眼》 《碎琉璃》 《左心房漩渦》等。批評(píng)界普遍認(rèn)為您吸納了較多的現(xiàn)代派文學(xué)的理念、技巧，您能從總體或者就某一具體篇章談?wù)勀淖髌返倪@一傾向嗎？

答：我從未整理過這一段經(jīng)驗(yàn)，一時(shí)說不清楚。說個(gè)比喻吧，我本來是一個(gè)大頭兵，言談舉止都由制式訓(xùn)練塑成，忽然進(jìn)了文化機(jī)構(gòu)自由職業(yè)，同事看我像個(gè)機(jī)械人，茶余飯后添了不少笑談。新的文化環(huán)境熏染我，我不斷改變，手足的動(dòng)作慢了，皮膚的顏色淡了，說話的腔調(diào)委婉了，肌肉的綠條柔和了，我也早晨不想起床了，我也趕班車不想跑步了，我也不愛看戰(zhàn)爭片愛看愛情片了，終于有一天……。這個(gè)變化的過程，我怎么說得清楚呢？

五、六十年代，在臺(tái)灣，我從一個(gè)寫實(shí)主義的信徒，變成現(xiàn)代主義的學(xué)徒，沒有教科書，沒有進(jìn)度表，“沿溪行，忘路之遠(yuǎn)近”想再走一遍，找不到那條路了。您知道，那年代文學(xué)藝術(shù)都是寫實(shí)主義掛帥，在臺(tái)灣，現(xiàn)代主義是以反叛的姿態(tài)出現(xiàn)的，你用字精確，我偏愛歧義，你結(jié)構(gòu)謹(jǐn)嚴(yán)，我設(shè)計(jì)混亂，你入情入理，我豈有此理，你以美化丑，我以丑為美。這不僅是創(chuàng)作技巧的改變，背后有作家人生觀和宇宙觀的改變，現(xiàn)代主義先行，繼之以“后現(xiàn)代”有進(jìn)無退，至少在作家和讀者的心中，那個(gè)秩序井然、因果分明的世界搖搖欲墜，甚至瓦礫一片。

我排在這個(gè)隊(duì)伍的末尾，沒有跟進(jìn)到底，如果由我自己來分析，內(nèi)在的原因我不喜歡極端，外在的原因我不能脫離讀者，我的位置在市場邊緣，不在實(shí)驗(yàn)室里。那年代，臺(tái)灣，沒有一個(gè)職業(yè)作全心投入現(xiàn)代主義，或者說，沒有一個(gè)現(xiàn)代主義作家可以做職業(yè)作家。您說的那本《左心房漩渦》，那是我定居紐約以后和中國大陸上的親友通訊，登望鄉(xiāng)臺(tái)眺望前生，創(chuàng)作沖動(dòng)強(qiáng)烈，心潮晝夜洶涌，二者相激相蕩，我?guī)缀跽Z無倫次，自然而然依賴現(xiàn)代主義的理論，行其所不得不行，我的現(xiàn)代主義時(shí)期才算沒有虛度。

7. 看《昨天的云》，得知您在少年時(shí)接受過較好的古典文學(xué)教育，特別是“插柳學(xué)詩”一節(jié)描繪您從“瘋爺”就學(xué)，特別生動(dòng)。那么，您的散文從中國古典文學(xué)中接受了哪些影響？

答：我在白話文的環(huán)境里成長，“插柳學(xué)詩”是個(gè)意外，我在那里念四書，念左傳，念唐詩，當(dāng)時(shí)對(duì)我的寫作并沒有多大幫助。五十年代在臺(tái)灣，大家學(xué)西洋，現(xiàn)代主義來了，那是學(xué)西洋的高潮，極盛時(shí)期有反思，于是爭論“橫的移植”還是“縱的繼承”。我回歸傳統(tǒng)，重讀孟子、左傳、唐詩，加上一個(gè)蘇東坡，傳統(tǒng)在那里等著我。我用“學(xué)西洋”學(xué)來的寫作方法和欣賞能力當(dāng)鑰匙，解讀這些古代經(jīng)典，從里面吸引翻譯不能給我的東西，如聲調(diào)，節(jié)奏，旋律，儒家美學(xué)，陽剛陰柔的氣勢，歷史文化的厚重，我把古代的文言散文和近代的白話散文貫通起來。我寫過一本書繁體字本叫《古文觀止化讀》，簡體字本叫《古文觀止演義》，演示我在這方面的心得。

8. 散文，作為一種文學(xué)文體，通常指抒情散文。您在某一次訪談中曾強(qiáng)調(diào)讀者應(yīng)讀一讀您的這類創(chuàng)作，而究其實(shí)，您的若干最好的作品常常突破這一限制。您能就自己的創(chuàng)作談?wù)勛鳛樾挛膶W(xué)文體之一種的散文的文體特質(zhì)是什么嗎？

答：“文學(xué)”的定義很多，沒有一個(gè)十全十美。我接受如下的說法;有廣義的文學(xué)，有狹義的文學(xué)，廣義的文學(xué)是“文的科學(xué)”，組織文字表達(dá)一定的內(nèi)容，就是文學(xué)學(xué)作品，照這個(gè)說法，不但歷史地理都是文學(xué)，你買了一架電視機(jī)，里面有一張說明書，那也是文學(xué)。

“狹義的文學(xué)”是透過語言文字表現(xiàn)“意象”，意象是寓意于象，因象見意，“落花人獨(dú)立，微雨燕雙飛”，這是形之于外的象，燕子尚且成雙成對(duì)，佳人卻如此孤獨(dú)寂寞，落花就是她低沉的心情，這是寓之于內(nèi)的意。它有兩個(gè)層面，也許不止兩層，“佳人”也許又指懷才不遇的君子，揭開這一層下面還有一層。

詩，電視說明書，這是兩個(gè)極端，兩者之間還有一個(gè)寬廣的地帶。文學(xué)是大圈圈里頭一個(gè)小圈圈，小圈圈里頭一個(gè)黃圈圈，大圈圈使用文字傳達(dá)一定的內(nèi)容，黃圈圈，用文字表現(xiàn)意象，文學(xué)性的散文，我想就在兩者之間的那個(gè)小圈圈里。

散文難免敘事說理，首重實(shí)用，其次、又其次才是欣賞，黃圈圈里的散文并不多見，大圈圈里的散文觸目皆是。舉個(gè)例：魯迅先生收在《野草》里面的“過客”，“墓碣文”，應(yīng)該屬于黃圈圈，他的雜文恐怕不然。我的回憶錄在小圈圈的內(nèi)緣，常常向黃圈圈傾斜。大陸文評(píng)家常常提到“藝術(shù)含金量”，好詞！如果黃圈圈是足赤， 我的回憶錄有些地方18K，有些地方14K，大概就是如此吧。

9. 我是看了您的回憶錄，才知道王思玷是您的族人，當(dāng)時(shí)還把新文學(xué)大系中收錄的他的三篇小說重看了一遍。您在《關(guān)山奪路》中也對(duì)一些新文學(xué)作家有所評(píng)論。我想問的是，當(dāng)您開始文學(xué)生涯之時(shí)，新文學(xué)逐漸成為一個(gè)新傳統(tǒng)，您在當(dāng)時(shí)怎樣面對(duì)？在今天，您已然成為這一傳統(tǒng)的一個(gè)重要組成，對(duì)之作何評(píng)判？

答：一開始我就是新文學(xué)的信徒，文體有新陳代謝，作品有生老病死，這一類說法深入人心。我喜歡口語白話，親切自然，能直接表達(dá)我們的心情和生活。我們喜歡當(dāng)代文學(xué)大家，他們都是活生生的人，不是廟里的神主牌位。那時(shí)有一個(gè)說法，要寫好白話文，先好好地讀文言文，我認(rèn)為那是因白話文學(xué)的歷史太短，積淀不厚，等到白話文學(xué)也形成傳統(tǒng)，就未必要再依賴文言。我說了一個(gè)比喻：第一代和尚要到西天取經(jīng)，第十代、二十代和尚只要到長安取經(jīng)。我并不是說我的意見高明，只是讓今天的讀友們知道那些文藝小青年對(duì)新文學(xué)的信心。

這是說當(dāng)初，然后，用電影的跳接手法，略去中間，談一談現(xiàn)在。我早已相信，五四運(yùn)動(dòng)以后的白話文學(xué)是中國文學(xué)的創(chuàng)新，創(chuàng)新是作家的天職，文學(xué)的生機(jī)。后出的體裁綜合了傳統(tǒng)的各種體裁，例如元曲，綜合了唐詩宋詞和傳奇小說，例如電影，綜合了文學(xué)美術(shù)音樂戲劇，所以創(chuàng)新應(yīng)是傳統(tǒng)的發(fā)展和延長。創(chuàng)新不一定成功，例如新詩，大家都不滿意，它也不會(huì)再回到四韻八句平平仄仄，它會(huì)繼續(xù)流變，繼續(xù)往前走，怎么走，我們不能替它規(guī)畫。創(chuàng)新一旦成功，它就成了傳統(tǒng)的一部份，后人以它的終點(diǎn)做起點(diǎn)，再往前走。就這樣，傳統(tǒng)越來越長，文化遺產(chǎn)越來越多。

10. 您處身海外，但一直通過多種渠道、方式與兩岸三地的文壇保持交流，所以對(duì)中國大陸、臺(tái)灣以及其他地方的華語文學(xué)應(yīng)該有一定的觀察。那么，您怎樣描述兩岸四地的文學(xué)圖景？擴(kuò)大一點(diǎn)看，您對(duì)華語語系文學(xué)的發(fā)展前景有何展望？

答：由五十年代到八十年代中國文學(xué)發(fā)展成兩個(gè)截然不同的系統(tǒng)，我稱之為“分流”。九十年代以后，中國對(duì)外開放，文學(xué)與世界接軌，我稱之為合流。大江流日夜，我目不暇給。

中國文學(xué)由撒種的年代來到收割的年代，我不能收割，可以撒種，讓后人收割，我畢竟也收割過。圣經(jīng)上說：“流淚撒種的，必歡呼收割”，我現(xiàn)在知道撒種為什么流淚。兩座山中間有一片高原鏈接起來，兩個(gè)偉大中間有無數(shù)的平凡鏈接起來，用文學(xué)史的眼光看，也許我們都是鏈接。

當(dāng)年巴爾札克想到巴黎去搞文學(xué)，他的一個(gè)長輩對(duì)他說，你要想清楚，藝術(shù)里頭是沒有中產(chǎn)階級(jí)的，那個(gè)長輩的意思是說，搞文學(xué)藝術(shù)，要么就成為大文豪，要么就什么都不是。我是文學(xué)里頭的中產(chǎn)階級(jí)，也許我可以證明文學(xué)也可以有中產(chǎn)階級(jí)。也許我可以證明，人可以經(jīng)過學(xué)習(xí)經(jīng)過訓(xùn)練成為作家，但是他的成就有一個(gè)限度，最后最高的那一步、他上不去。我堅(jiān)決相信中國還會(huì)有偉大的文豪產(chǎn)生，就像《舊約》里頭那個(gè)老祭司，堅(jiān)決相信彌賽亞會(huì)來。在他沒來之前，我們的責(zé)任就是像那個(gè)老祭司，守護(hù)祭壇，為他織一條紅地毯，準(zhǔn)備迎接。直到有一天他來了，他一定會(huì)來。