聽中美六位智囊談臺海和南海

環(huán)球時(shí)報(bào)/2015-12-18/ 第07版面/訪談實(shí)錄 /作者：本報(bào)記者 魏萊

自左至右：美國國際戰(zhàn)略研究中心高級顧問葛來儀、布魯金斯學(xué)會高級研究員杰弗里·貝德、中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院副院長袁鵬、美中關(guān)系全國委員會會長斯蒂芬·歐倫斯、上海社會科學(xué)院副院長黃仁偉、布魯金斯學(xué)會高級研究員埃文斯·李維亞。 　　魏萊攝

美國政府12月16日宣布向臺灣出售武器裝備，成了2015年影響中美關(guān)系的又一重大事件。在中美不斷加深的合作中，南海問題、臺海問題、網(wǎng)絡(luò)安全等分歧又是無法回避的現(xiàn)實(shí)?！董h(huán)球時(shí)報(bào)》記者12月中旬在北京專訪中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院副院長袁鵬、上海社會科學(xué)院副院長黃仁偉、布魯金斯學(xué)會高級研究員埃文斯·李維亞、布魯金斯學(xué)會高級研究員杰弗里·貝德、美中關(guān)系全國委員會會長斯蒂芬·歐倫斯以及美國國際戰(zhàn)略研究中心高級顧問葛來儀。采訪時(shí)，美國政府還沒有正式宣布對臺軍售，但兩國學(xué)者對相關(guān)問題也談了自己的看法?？傮w來說，這些智囊對2016年的中美關(guān)系似乎沒那么悲觀，但會繼續(xù)被熱點(diǎn)新聞問題“牽著鼻子走”。

南海航行自由不是美國“要死要活”的事

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為，當(dāng)前困擾中美兩國關(guān)系的主要問題有哪些？南海問題處于什么位置？

李維亞：我認(rèn)為，當(dāng)前美中關(guān)系中最重要的兩個(gè)問題是——棘手的南海問題和富有挑戰(zhàn)的網(wǎng)絡(luò)安全問題。在這兩個(gè)問題上，美中之間是存在分歧的。如何管控這些必須面對的分歧、如何推動(dòng)美中關(guān)系穩(wěn)定前行，是美中智庫專家都在思考的問題。具體而言，在南海問題，美國政府不對領(lǐng)土和領(lǐng)海糾紛問題持立場。美國在這些議題上是中立的。同時(shí)，我們有非常強(qiáng)烈的原則要得到保證，就是航行自由。該地區(qū)的其他一些國家其實(shí)也是關(guān)心這個(gè)問題，因?yàn)橛泻芏嗟暮Ｉ腺Q(mào)易是必須要通過南海才能實(shí)現(xiàn)的。就網(wǎng)絡(luò)安全問題而言，不少智庫專家的電子郵件和個(gè)人信息被“黑”，并且攻擊方面顯示來自中國，雖然不能確切定義，顯示來自中國的攻擊就一定是來自中國的。北京方面已原則上表示幫助協(xié)調(diào)與核實(shí)是否這些情況有確鑿的證據(jù)。這至少也是一種合作與進(jìn)展。

黃仁偉：南海問題、中美網(wǎng)絡(luò)安全問題以及中美雙邊自由貿(mào)易協(xié)定問題是影響當(dāng)前中美關(guān)系的重中之重。此外，美國企業(yè)在華地位的公正待遇問題、對臺軍售問題也被經(jīng)常提起。在南海問題方面，我認(rèn)為，美國的政策有“作秀”的成分，因?yàn)槊绹⒉幌肱c中國在南海地區(qū)發(fā)生一場真正的軍事沖突。美國的官方聲明提到不愿意在南海發(fā)生一場真正的軍事戰(zhàn)爭，但美國國防部又要派軍艦去南海轉(zhuǎn)悠，這種行為的本質(zhì)就是“一場秀”，想說明美國還是亞洲老大，這里還是美國說了算。一些亞洲國家不敢對中國說的話，美國可以說。同時(shí)，美國軍方也清楚中國并沒有在南海島礁部署什么軍事力量，去南海轉(zhuǎn)悠轉(zhuǎn)悠，不會有危險(xiǎn)。在這種形勢下，中國也不會退讓太多，但也不會和美國打起來。

袁鵬：中美關(guān)系在亞太的分歧最根本上說亞太秩序問題。客觀地說，在當(dāng)今的亞太體系，形成了一個(gè)以美國為中心的軍事安全體系和一個(gè)以中國為中心的軍事安全體系。這兩個(gè)體系走的是“雙軌制”，沒有交叉。最后的結(jié)果是相互整合，還是漸行漸遠(yuǎn)，還是走向沖突，這三種可能無法百分之百地肯定與否定。同時(shí)，在當(dāng)今的亞太體系內(nèi)，也不存在一個(gè)溝通的體制來協(xié)調(diào)這個(gè)最根本的分歧。所以，直接的后果就是中美關(guān)系被熱點(diǎn)新聞問題“牽著鼻子走”，一會兒南海，一會兒網(wǎng)絡(luò)安全，一會兒島礁，顯得非常凌亂。最核心的癥結(jié)就是中美沒有對亞太體系的秩序形成一個(gè)統(tǒng)一的認(rèn)識。這是中美關(guān)系中最深層次的分歧。

就南海問題而言，美國公開說的航行自由，實(shí)質(zhì)上要的是軍事航行與偵察的自由。此外，美國以中間人的身份來協(xié)調(diào)南海爭端，說著保持中立的口號，實(shí)質(zhì)上是偏袒菲律賓等，表現(xiàn)出來的態(tài)勢就是站在中國的對立面。這種做法就讓中美在南海的矛盾一時(shí)半會兒解決不了。美國人現(xiàn)在也在反思，是不是在南海上出牌出得有點(diǎn)“亂”。

環(huán)球時(shí)報(bào)：南海問題該如何解決？

歐倫斯：在南海問題上，我給美國政府的建議是不要夸大這個(gè)問題的威脅與影響。美中雙方本質(zhì)上是利益攸關(guān)者。在相互有分歧的方面，大家都要保持理性和克制，不要夸大分歧帶來的危害。南海的自由航行對美國人而言并不是要死要活的、那么頭等重要的事情。對于中方的智庫專家，我經(jīng)常說，中國在南海上建設(shè)島礁，如果不是軍事基地的話，那就對全世界都公開，菲律賓人、美國人、日本人都可以使用，這就好了。這樣，大家就不會擔(dān)憂這個(gè)島礁被軍事化的意圖。

葛來儀：中美兩國領(lǐng)導(dǎo)人都就南海問題進(jìn)行了交流。中方表示不會軍事化南海島礁。美國總統(tǒng)也提出，不要激化中美在南海的對立。就美國在南海地區(qū)的一些軍事演習(xí)與自由航行的關(guān)系，我認(rèn)為，美軍在南海的軍事演習(xí)其實(shí)并不奇怪，因?yàn)槊绹谌澜缍歼@樣做軍事演習(xí)，這不是特別針對中國的事情。

黃仁偉：南海問題的僵持狀態(tài)還會延遲一段時(shí)間，最終還是中國與相關(guān)東南亞國家之間協(xié)調(diào)解決，而不是中美之間解決。有的國家希望美國過來幫著撐腰，但作為中間協(xié)調(diào)人，如果違反立場的中立性，效果就不會好。此外，美國在南海巡航，把盟國拉進(jìn)來的做法也是非常有爭議的，韓國和泰國就不愿意跟隨，不愿意介入太深。日本和澳大利亞也是猶豫不決，卷進(jìn)去后，退出去就很難。美國作為一個(gè)大國也在通過南海問題在試探亞洲各國，一些東南亞小國把美國先拉進(jìn)南海，發(fā)現(xiàn)形勢不對之后，又自己抽身退出。這些，美國也看在眼里，心里很明白。美國的戰(zhàn)略界最近也在評估，覺得上了某些東南亞小國的當(dāng)，替這些小國撐腰，結(jié)果成了小國的“急先鋒”。中美有爭執(zhí)的時(shí)候，這些小國都“不見了”。隨著時(shí)間的推移，美國戰(zhàn)略界會計(jì)算成本與收益，要獲得這個(gè)亞洲老大的“虛名”和美國實(shí)際支付的成本相比較，是否值得。中國的外交文化傳統(tǒng)歷來是“先禮后兵”，美國和東南亞國家都不能把中國往墻角里逼得太深，尤其是美國。中方在對待南海問題上的態(tài)度現(xiàn)在仍然是克制的。

對臺軍售是美國決策者的一種“投機(jī)”

環(huán)球時(shí)報(bào)：美國對臺軍售將對中美關(guān)系造成哪些影響？

貝德：美國對臺出售武器一直是美中關(guān)系中存在的分歧。美國政府內(nèi)部也經(jīng)常就對臺出售武器的數(shù)量和質(zhì)量進(jìn)行辯論，并且存在不同的意見。的確，美國政府會考慮在臺灣地區(qū)選舉前或選舉后宣布對臺出售武器。時(shí)機(jī)與內(nèi)容的綜合選擇，也是美國決策者的一種“投機(jī)”，需要權(quán)衡。

葛來儀：如果美國宣布對臺軍售，我們不會感到特別的意外，此舉是為增強(qiáng)臺灣地區(qū)的防衛(wèi)能力。如果白宮正式宣布這個(gè)舉措，我們可以預(yù)計(jì)到中國方面的激烈反應(yīng)。

李維亞：談到最近在新加坡發(fā)生的“習(xí)馬會”，美國政府和智庫層面都表示非常積極的肯定態(tài)度。（談到對臺售武），我認(rèn)為：第一，實(shí)現(xiàn)美國對臺灣的安全保護(hù)承諾；第二，給臺灣方面一定的信心，可以重返與北京的談判桌。北京方面未必贊同我的觀點(diǎn)。對即將到來的臺灣地區(qū)選舉，我本人今年已5次去臺灣做調(diào)研，對于民調(diào)，我個(gè)人是相信的。從研究角度看，我不清楚，民進(jìn)黨是否可以贏得“立法院”的多數(shù)席位。

黃仁偉：中國對待美國給臺灣出售武器的立場是不變的，一直反對。美國對臺軍售的政策已對臺灣越來越不利，美國這樣做導(dǎo)致的直接結(jié)果就是，大陸不斷發(fā)展和壯大自身軍事實(shí)力。臺灣把自身的財(cái)政用來購買美國軍事武器本質(zhì)就是打水漂，扔多少進(jìn)去都是聽不見響聲的。如果臺灣不走“臺獨(dú)”這條路，根本就不需要考慮從美國購買武器。隨著時(shí)間的推移，美國對臺軍售的政治意義會越來越淡化，對臺灣也會越來越不利。

環(huán)球時(shí)報(bào)：對明年臺灣島內(nèi)的政治形勢，您有什么預(yù)測？

歐倫斯：在臺灣問題上，（民進(jìn)黨）蔡英文不會宣布“臺獨(dú)”。美國政府已經(jīng)明確地告知蔡英文，美國是不允許陳水扁那樣的情況再發(fā)生的。蔡英文在政界混跡多年，清楚美國的意思。她是理性的。

貝德：至于臺灣地區(qū)的選舉，我不是神奇的預(yù)測者。當(dāng)?shù)剡x情的民意調(diào)查說明一些東西。當(dāng)然，政治的變化也可能會非常迅速。

葛來儀：蔡英文曾經(jīng)到我們研究所做過公開的演講。我的理解是，她非常清楚自己的政治主張，比如，增強(qiáng)臺灣的經(jīng)濟(jì)活力、縮小貧富差距、治理環(huán)境、給青年人更多機(jī)會等等。這些目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)是離不開臺灣政治的穩(wěn)定。我認(rèn)為，她幾乎不太可能會走“臺獨(dú)”路線。至于朱立倫，他前不久到華盛頓時(shí)我們也有交流，對于一個(gè)表示參加選舉時(shí)機(jī)有些晚的候選人，要取得勝利，就需要付出非常大的努力，他非常清楚所面臨的形勢。選民希望看見變化，這不奇怪。8年之后，大家希望看見一些變化。這個(gè)民主的情況，在美國同樣發(fā)生。誰也不知道美國的民主黨能否繼續(xù)保持執(zhí)政地位。

（明年）美國的新領(lǐng)導(dǎo)人和臺灣的新領(lǐng)導(dǎo)人都應(yīng)當(dāng)保持政策靈活性，保持政策的延續(xù)和穩(wěn)定。毫無疑問，臺海關(guān)系的穩(wěn)定，最終是臺灣方面和大陸方面最終協(xié)調(diào)和敲定的事情。

奧巴馬最后一年需要一定的戰(zhàn)略外交遺產(chǎn)

環(huán)球時(shí)報(bào)：您如何展望2016年的中美關(guān)系？

歐倫斯：2016年，美中關(guān)系會受兩個(gè)選舉的影響：一個(gè)是美國總統(tǒng)大選，一個(gè)是臺灣地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)人選舉。就美方而言，我覺得奧巴馬總統(tǒng)在任的最后一年不會做出大的宣示，以改變美中關(guān)系的格局。相反，在氣候變化、南海問題、網(wǎng)絡(luò)安全、中國“十三五”規(guī)劃涉及的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域以及增進(jìn)軍事人員交流等方面，中美有前景取得一些小的、穩(wěn)定的發(fā)展，以鞏固美中關(guān)系的穩(wěn)定。中國會保持開放，吸引更多的美國企業(yè)來華發(fā)展。

黃仁偉：往前看，明年的臺灣地區(qū)的選舉不會對中美關(guān)系產(chǎn)生格局上的影響，無論誰當(dāng)選，也不會馬上對臺海兩岸的關(guān)系產(chǎn)生格局上的影響。整體的趨勢是和平發(fā)展，無非是發(fā)展速度快慢、合作質(zhì)量高低之間的區(qū)分，不會倒退到“臺獨(dú)”的底線去。對于蔡英文，北京的底線是不允許她走“臺獨(dú)”的路線。如果未來的臺灣倒退到“臺獨(dú)”的路線上去，那么，毫無疑問，北京會采取比對待陳水扁更為強(qiáng)硬的措施“反制”，不會手軟。

袁鵬：往前看，中美關(guān)系最大博弈還是會在亞太地區(qū)，因?yàn)橹袊旧?，?shí)事求是地說還是一個(gè)亞太地區(qū)的大國，有一定的全球影響力，但中國還沒有到一個(gè)全球性大國的實(shí)力和階段。因此，在可以預(yù)見的一段時(shí)期內(nèi)，中美關(guān)系在亞太地區(qū)的博弈還會繼續(xù)。其中，美國與5個(gè)安全盟友在亞太的關(guān)系是親密的，基本上在安全層面與中國是戰(zhàn)略上相對立的。在經(jīng)濟(jì)層面，美國和中國是各搞一套。

就臺灣地區(qū)局勢而言，美國智庫方面今年分別接待了民進(jìn)黨的候選人蔡英文和國民黨的候選人朱立倫，做到了“一碗水端平”。美國政府在奧巴馬在任的最后一年已經(jīng)有太多“煩心事”要處理，實(shí)在無意讓臺灣問題再來影響中美關(guān)系的大局。這個(gè)白宮方面的考量與格局沒有發(fā)生態(tài)勢上的改變。奧巴馬在最后一年還是需要一定的戰(zhàn)略外交遺產(chǎn)的。▲