楊克：“守護(hù)一個(gè)詩人的語言良知”

吳投文 一九六八年生，湖南郴州人。文學(xué)博士學(xué)位?，F(xiàn)為湖南科技大學(xué)人文學(xué)院教授，兼職中國(guó)新文學(xué)學(xué)會(huì)理事、湖南省作家協(xié)會(huì)理事等。出版有學(xué)術(shù)專著《沈從文的生命詩學(xué)》。發(fā)表論文與評(píng)論百余篇，多篇被《中國(guó)社會(huì)科學(xué)文摘》、人大復(fù)印資料《中國(guó)現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)研究》等學(xué)術(shù)期刊全文轉(zhuǎn)載。另發(fā)表詩歌三百余首。出版有詩集《土地的家譜》等。有詩歌入選多種詩歌選本。

楊 克 一九五七年生，廣西人?，F(xiàn)任廣東省作家協(xié)會(huì)專職副主席、作品雜志社社長(zhǎng)，兼職北京大學(xué)詩歌研究院研究員等。自一九八五年以來，出版《楊克的詩》、《楊克詩歌集》、《圖騰的困惑》、《有關(guān)與無關(guān)》等十一部詩集，三部散文隨筆集和一部文集。詩歌被收入《中國(guó)新文學(xué)大系》、《中國(guó)新詩百年大典》、《百年百首經(jīng)典詩歌》等三百多種選集，并被翻譯成英語、日語、德語、法語、西班牙語、韓語、印尼語等文字。主編《中國(guó)新詩年鑒》、《〈他們〉十年詩歌選》、《朦朧詩選》等多種詩歌選本。

吳投文：我注意到，你在二○一五年七月份受邀參加了第二十五屆麥德林詩歌節(jié)。你是這次詩歌節(jié)非?；钴S的一位詩人，被主辦方安排參加了一系列活動(dòng)，你的詩歌也被翻譯成多種語言進(jìn)行了朗誦。請(qǐng)談?wù)勀阍谶@次麥德林詩歌節(jié)期間的具體活動(dòng)情況。

楊 克：麥德林詩歌節(jié)被公認(rèn)是世界上“最大”的詩歌節(jié)，首先它是最有影響力的四個(gè)國(guó)際詩歌節(jié)之一，可以說是冠蓋全球。這個(gè)詩歌節(jié)的開幕式和閉幕式，每年都有六千到一萬麥德林市民自發(fā)來聽詩歌朗誦。這屆詩歌節(jié)我如同獨(dú)角獸，不僅是唯一的中國(guó)詩人，也是世界上唯一說漢語的詩人，闖入了麥德林這個(gè)極少見到黃膚色的城市。也許我還是這屆詩歌節(jié)最遠(yuǎn)道而來的那一個(gè)，飛了三十九個(gè)小時(shí)。感謝詩歌節(jié)主席費(fèi)爾南多·雷東，給我安排了十分豐富的活動(dòng)。在詩人見面會(huì)暨新聞發(fā)布會(huì)上，我被安排在主賓席就座并發(fā)言。這屆詩歌節(jié)來了幾十個(gè)國(guó)家的上百位詩人，開幕式上只有九位詩人朗誦，也給了我一席之地。我走向麥克風(fēng)那一剎那，臺(tái)下已沸騰，有人尖叫，有人大聲吹口哨。在場(chǎng)的中國(guó)大學(xué)生金濤杰過后描述，“上臺(tái)的時(shí)候臺(tái)下一片呼喊，非常棒！”我朗讀了《人民》，從事美術(shù)創(chuàng)作的小帥哥哈梅·圣地亞哥·羅德里格斯為我讀西班牙文譯詩，我接著讀《夏時(shí)制》，他繼續(xù)讀，譯為《夏天變化的時(shí)間》。以前從未面對(duì)激情翻滾的人海朗誦過，感覺很嗨。

吳投文：你還做了一個(gè)專場(chǎng)，情況怎樣？

楊 克：在鷹劇場(chǎng)，我做了“朗誦與對(duì)話”專場(chǎng)。當(dāng)然，這不是詩歌節(jié)特地為我安排的，那樣的話，個(gè)人太特殊了。這本是一場(chǎng)漢語詩人與聽眾的對(duì)話，可其他漢語詩人都沒來成，陰差陽錯(cuò)，最后百余位來到麥德林的詩人，就我有此待遇了。我們分別先讀了《信札》、《在東莞遇見一小塊稻田》、《楊克的當(dāng)下狀態(tài)》三首詩的中文和西班牙文，聽眾十分安靜，就像聽音樂會(huì)那樣。之前我跟羅德里格斯商量，《信札》太長(zhǎng)，是不是不讀了？他堅(jiān)持要讀，他說這首詩中的很多意象，對(duì)他來說，都是很奇異的，能夠讓他反復(fù)去思索，激發(fā)了他內(nèi)心深處的想法和渴望。又像是在夢(mèng)里，最后夢(mèng)成了詩。之后提問，第一個(gè)聽眾問詩的敘述結(jié)構(gòu)和意向象征，我從古典詩的范式說到現(xiàn)代詩的變化，比如《信札》運(yùn)用了小說的虛構(gòu)手法，將真實(shí)與想象交替，通過對(duì)話展開等來說明。第二個(gè)問愛情詩主題在中國(guó)詩歌中占到多大比例？我亦從古詩說到新詩中的大致情況。有個(gè)老外用中文提問，詩中寫了各種花，想表達(dá)什么意思？有問我對(duì)麥徳林的印象，還有問我寫詩受家庭的影響嗎？一一作答之后，接著朗讀了中文、西班牙文的《人民》、《夏時(shí)制》。

吳投文：朗誦之后，與聽眾有交流沒有？

楊 克：有。好些個(gè)聽眾上來合影，要求買詩集，有的還私聊許久。一個(gè)女孩聊了二十分鐘以上，說我的這五首詩她都喜歡，想保存。她說她最喜歡《夏時(shí)制》，她相信聽眾也是。她問我這五首詩朗誦先后排序有什么深意，是不是我的代表作，我認(rèn)為開頭一首最好還是結(jié)尾一首最好？我說是隨意排序的，因?yàn)樵姼韫?jié)翻譯了這五首。她特別用西班牙語寫了幾句話給我，大意是，如果從開頭的《信札》到結(jié)尾的《夏時(shí)制》是美麗的巧合，你要相信第五首與第一首是“平局”。讓我感慨的是，一位叫埃爾南·佩雷斯的聽眾，第二天買了詩歌節(jié)有我詩作的會(huì)刊，專程拿到酒店找我簽名。他虔誠(chéng)的眼神讓我十分感動(dòng)。我和其他國(guó)家的詩人在圖書館也做了朗誦，電視臺(tái)對(duì)我做了采訪。

吳投文：這次詩歌節(jié)最大的收獲是什么？

楊 克：最大的收獲，不在于有詩作被翻譯成西班牙語，以及玻利維亞詩歌節(jié)發(fā)來邀請(qǐng)這些“實(shí)際”的交流，而是一種精神的深度共鳴。唯有親臨馬爾克斯讀書的城市和誕生了《百年孤獨(dú)》的偉大國(guó)度，抵達(dá)矗立著聶魯達(dá)、帕斯等詩歌巨人的拉丁美洲，進(jìn)入洛爾迦等大師的西班牙語家園，才能真正領(lǐng)略偉大詩篇的高邁和恢宏。那是來自生命與大地的敞開的詩歌。這是靈魂的救贖。哈金給我來郵件說：“西班牙世界對(duì)詩歌特別熱情，把詩歌看成生命的洋溢。”也是朗誦之后幾十個(gè)聽眾分別來合影，還有，在西班牙語世界找到了詩歌的知音。

吳投文：我注意到，近年來受邀參加國(guó)際性詩歌節(jié)的中國(guó)詩人多了起來，這些詩人到了國(guó)外，與其他民族、其他國(guó)家的詩人有了直接交流的機(jī)會(huì)，也讓外國(guó)讀者對(duì)中國(guó)詩歌有了更多的了解。除了麥德林詩歌節(jié)，你還應(yīng)邀參加了其他幾個(gè)重要的國(guó)際性詩歌節(jié)。就你所掌握的情況，這是否意味著中國(guó)詩歌在世界上得到了比較廣泛的認(rèn)同？

楊 克：我在上世紀(jì)末、本世紀(jì)初就參加國(guó)際詩歌節(jié)，僅日本的詩歌節(jié)我就去過三次，在東京大學(xué)、日本詩人俱樂部都做過演講。在挪威、芬蘭等國(guó)家也都做過朗誦。一首好詩，它對(duì)存在的獨(dú)特發(fā)現(xiàn)，它所表達(dá)的普遍人類情感，不分國(guó)家，不分民族，直抵人心；或是它陌生化的語言歷險(xiǎn)和形式探索讓人驚羨。而不是人們像保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)那樣珍惜一個(gè)地域的或民族文化的寫作?？陀^地說，無論是詩歌的題旨和內(nèi)容，還是藝術(shù)品質(zhì)與表達(dá)方式，中國(guó)當(dāng)代詩歌在國(guó)外詩歌界有一定的認(rèn)同，但真正走進(jìn)普通讀者的廣泛閱讀中，像中國(guó)人了解外國(guó)的大詩人那樣，被西方讀者普遍閱讀的當(dāng)代中國(guó)詩人幾近于無。

吳投文：國(guó)外比較高端的詩歌節(jié)注重純粹的詩歌交流，但也給參與活動(dòng)的詩人一些酬報(bào)。我覺得詩人們得到一些酬報(bào)也是合理的，畢竟詩歌節(jié)安排詩人們參加的一些活動(dòng)，比如朗誦、演講、接受各類訪談等，本身都是創(chuàng)造性的勞動(dòng)。對(duì)于國(guó)外詩歌節(jié)對(duì)詩人們的酬報(bào)，你是否可以透露詳細(xì)一點(diǎn)的情況？國(guó)外詩歌節(jié)是否有這方面的具體規(guī)定？

楊 克：不一定，每個(gè)詩歌節(jié)不同，有的詩歌節(jié)朗誦給酬勞，例如一千歐元，也有不少詩歌節(jié)朗誦沒有任何報(bào)酬，只是交流。還有比如我在日本，朗誦零報(bào)酬，但在日本詩人俱樂部演講，給二十萬日元，在東京大學(xué)演講，象征性給一兩萬日元。但國(guó)際詩歌節(jié)，一般至少都會(huì)包吃包住。像“世界詩人大會(huì)”那樣誰愿意自費(fèi)食住行，誰都可以去參加的，本質(zhì)上不是某國(guó)舉辦的詩歌節(jié)，當(dāng)初就是一群來自臺(tái)灣的詩人發(fā)起的。華人喜歡用“國(guó)際詩人協(xié)會(huì)”這樣的組織稱謂，參加活動(dòng)是要收取費(fèi)用的。詩歌節(jié)一般都是用具體城市的名字命名，比如鹿特丹國(guó)際詩歌節(jié)、麥德林國(guó)際詩歌節(jié)，東京國(guó)際詩歌節(jié)，等等。

吳投文：進(jìn)入新世紀(jì)以來，中國(guó)的詩歌節(jié)也明顯多起來了，有政府主辦的，也有民間主辦的，一些知名詩人經(jīng)常在天上飛，忙著趕往各地。我注意到，你也經(jīng)常受邀參加國(guó)內(nèi)的詩歌節(jié)，請(qǐng)談?wù)勀銓?duì)國(guó)內(nèi)詩歌節(jié)的印象。

楊 克：二○一五年中秋節(jié)，我當(dāng)天就有三個(gè)邀請(qǐng)：中國(guó)詩歌學(xué)會(huì)在“李白故里”四川江油頒發(fā)“中國(guó)詩歌排行榜二○一四—二○一五年度詩歌獎(jiǎng)”，我是評(píng)委；“揚(yáng)州廋西湖國(guó)際詩歌虹橋修楔”；黃禮孩在他家鄉(xiāng)辦的“詩歌與人”國(guó)際詩歌獎(jiǎng)。頭一天我才從上海參加“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)論壇”歸來，因而都婉謝了。除了工作性質(zhì)需出席的廣東本省活動(dòng)，其他各省舉辦的詩歌節(jié)和詩會(huì)，我每年至少推掉一大半。一些知名詩人在天上飛來飛去，也不一定是他想趕場(chǎng)子，而主辦方肯定希望有名詩人來撐場(chǎng)子。中國(guó)當(dāng)下可能是詩歌活動(dòng)最多的國(guó)家，有地方政府辦的，除了對(duì)文化和詩歌的重視，主要是為了提升當(dāng)?shù)氐拿雷u(yù)度或知名度；有企業(yè)或者景區(qū)辦的，與政府辦的異曲同工；也有個(gè)人辦的，主要出自對(duì)詩歌的熱愛。

吳投文：在你看來，國(guó)內(nèi)的詩歌節(jié)與國(guó)外的詩歌節(jié)有哪些差別？

楊 克：我曾寫過一段文字，講述國(guó)外詩歌朗誦的儀式感。比如在北歐，開車到北冰洋邊緣巴倫支海的一個(gè)小教堂里去朗誦，僅僅因?yàn)橐话俣嗄昵皣?guó)王曾來過這里，那兒地僻人稀，連吃飯都要挪威邊防軍派出戰(zhàn)士來提供野炊?；蛘叱怂膫€(gè)小時(shí)游輪前往一個(gè)只有兩千人的小島，到一個(gè)廢棄了幾十年的從里到外全是木頭搭建的老電影院讀詩，再或者去議會(huì)、采礦場(chǎng)……歐洲詩人穿著自己民族的盛裝，每場(chǎng)朗誦都提前半小時(shí)走場(chǎng)，甚至帶有個(gè)人的伴奏員。拉美萬人空巷參加的詩歌節(jié)基本上也是純粹朗誦詩歌，而中國(guó)無論官方、民間或者房地產(chǎn)公司資助舉辦的朗誦，要么特別簡(jiǎn)單，小圈子，讀與聽的都是相互熟悉的詩人；要么特別奢華，像一臺(tái)晚會(huì)，請(qǐng)了不少演員來表演，本質(zhì)上十分世俗。

吳投文：看來國(guó)內(nèi)這些詩歌節(jié)還是少了一些實(shí)質(zhì)性的內(nèi)涵，在形式上有需要改進(jìn)的地方，讓詩歌真正走到聽眾和讀者之中去，這也有利于詩歌的傳播和普及。

楊 克：國(guó)外的詩歌節(jié)，很注重作品翻譯，他們對(duì)這個(gè)環(huán)節(jié)格外認(rèn)真，往往提前半年，就要求與會(huì)詩人提供備選的詩作。有次在日本的詩會(huì)，我拖拖拉拉，只提前兩個(gè)月交演講稿，漢學(xué)家都發(fā)了脾氣。因?yàn)樵姼韬驮妼W(xué)理論，無法即席翻譯。而中國(guó)作協(xié)組織的外訪，盡管我參加不多，偶爾的經(jīng)驗(yàn)，都是還有個(gè)把月就出訪了才定下名單，因而來不及翻譯作品，變成在外座談多為日常話題。文學(xué)作品，學(xué)術(shù)探討，臨場(chǎng)口譯是很難準(zhǔn)確傳達(dá)原意的。

吳投文：因?yàn)樾旅襟w的擴(kuò)張，新世紀(jì)的詩壇出現(xiàn)了一番新的景象，比如詩歌數(shù)量爆炸性增長(zhǎng)，詩歌活動(dòng)遍地開花，詩歌刊物和詩歌選本大量涌現(xiàn)、魚龍混雜，詩歌評(píng)獎(jiǎng)層出不窮、花樣翻新，一些大學(xué)相繼成立了專門的新詩研究機(jī)構(gòu)，詩歌翻譯異常活躍，出版了大量外國(guó)詩人的詩集，簡(jiǎn)直讓人眼花繚亂，原來流失的大量詩人也歸來了，重新開始創(chuàng)作，往往很快就引起了關(guān)注。值得注意的一個(gè)現(xiàn)象是，詩歌的籌資渠道普遍民間化，很多人樂意充當(dāng)詩歌義工，在詩歌上舍得投入資金。有人據(jù)此認(rèn)為，新一輪的“詩歌熱”已經(jīng)到來了，中國(guó)新詩可能重現(xiàn)一九八○年代的輝煌。你是從一九八○年代過來的詩人，親身經(jīng)歷了當(dāng)時(shí)的詩歌熱。你認(rèn)為新一輪的“詩歌熱”已經(jīng)到來了嗎？

楊 克：我一九九○年在漓江出版社出版的詩集《圖騰的困惑》，發(fā)行五千本，今年我在人民文學(xué)出版社出版的《楊克的詩》，并未比二十五年前的發(fā)行量低，而一九八○年代中期出版的薄薄的《太陽鳥》，我記不清具體發(fā)行量了，總之也不會(huì)太多。一九八○年代主要是文學(xué)期刊發(fā)行量巨大，動(dòng)輒幾十萬，而當(dāng)年的暢銷書，發(fā)行量并不比今天大。一九九○年我中級(jí)職稱，連工資獎(jiǎng)金補(bǔ)貼等等，大約每個(gè)月只有兩百元左右收入，相較起來，《圖騰的困惑》拿到五千元稿費(fèi)算巨款了?！短桒B》稿費(fèi)記不清是七百元還是多少了，可那個(gè)時(shí)候全國(guó)的大富豪只是“萬元戶”，一本小詩集幾近富豪年收入的十分之一。而今天隨便一個(gè)房地產(chǎn)老板資產(chǎn)過百億，你一本書要有十個(gè)億收入，才與當(dāng)年相當(dāng)。這三十年來全世界經(jīng)濟(jì)高速膨脹，文化人地位迅速下降，必須承認(rèn)與經(jīng)濟(jì)地位的巨大落差有一定關(guān)系。

吳投文：現(xiàn)在的詩集出版主要是自費(fèi)的，詩集都由詩人自己運(yùn)回家去送人，就更說不上稿酬了，只有極少數(shù)著名詩人得到出版社的青睞，有公開發(fā)行詩集的機(jī)會(huì)。這實(shí)際上也是由經(jīng)濟(jì)因素決定的，詩集的市場(chǎng)價(jià)值很難體現(xiàn)出來。

楊 克：一九八○年代的理想主義是骨子里的，精神是開放的。如今說重建“人文精神”、回歸“國(guó)學(xué)”，其實(shí)格局挺小的，也就是“正心、修身”罷了，囿于“學(xué)養(yǎng)”范疇。而當(dāng)年激揚(yáng)文字是“齊家、治國(guó)、平天下”。人們對(duì)文學(xué)由衷的熱愛，渴望自由表達(dá)，向往美國(guó)“麥田守望者”、“在路上”那樣的生活狀態(tài)。我有次從貴陽去成都，買不到火車票，混進(jìn)車站，拿出一本《青年文學(xué)》，指給女列車員看，上面有我剛發(fā)表的詩，就讓我到臥鋪車去坐了。打面條給我吃也不要錢。所以一九八○年代詩歌首先不是熱鬧，而是大眾發(fā)自內(nèi)心對(duì)文學(xué)十分尊重、神往。

吳投文：當(dāng)下的詩歌狀況與一九八○年代的詩歌熱時(shí)期有什么區(qū)別？

楊 克：今天隨著數(shù)字化傳播方式延伸，微信讀詩、網(wǎng)絡(luò)貼詩比比皆是，寫作的門檻下降，不僅寫的人多，關(guān)注詩歌的人群并不小，比想象的大。每當(dāng)魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的詩歌獎(jiǎng)等引起非議，或者某首“口水詩”成為事件，網(wǎng)上有如此多的人關(guān)注，說明并非“寫詩的比讀詩的多”。隨著有經(jīng)濟(jì)實(shí)力的人群增大，對(duì)詩歌的投入也大為增加，活動(dòng)多，各種詩歌獎(jiǎng)濫發(fā)，獎(jiǎng)金高達(dá)八萬十萬，甚至五十萬的都有。詩人、翻譯家汪劍釗說：“獎(jiǎng)項(xiàng)只是一個(gè)游戲而已。既不要過分看重，也無須鄙薄?！迸_(tái)灣只是一個(gè)島，近年也有兩百個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)?？梢姼≡晔沁@個(gè)時(shí)代的通病。當(dāng)然，詩歌獎(jiǎng)濫觴，也說明如今被讀者認(rèn)可的詩人太少，只好互相指認(rèn)，相互取暖。

吳投文：你的創(chuàng)作歷程已經(jīng)有三十多年了，一般認(rèn)為你屬于“第三代”詩人，成名很早，在一九八五年就出版了第一本詩集《太陽鳥》，正好三十年了。那時(shí)候一個(gè)青年詩人出版詩集是非常難的，不像現(xiàn)在有自費(fèi)出版一說。一九八六年，《太陽鳥》還獲得了廣西首屆文藝創(chuàng)作“銅鼓獎(jiǎng)”。請(qǐng)談?wù)勀銊?chuàng)作的最初情形。

楊 克：能出書，首先是在《詩刊》、《青年文學(xué)》、《丑小鴨》等發(fā)過詩，這些刊物不僅是“國(guó)家級(jí)”，當(dāng)時(shí)發(fā)行量都是幾十萬份，因此社會(huì)上不少人都知道你在寫作。也有偶然因素，那就是要遇到樂意扶植新人的編輯。還有你的詩集總要能賣得動(dòng)一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)普通人月薪才三十多元，大學(xué)畢業(yè)生五十元，出版社賠不起印刷費(fèi)。別說一九八○年代了，就是到了一九九四年，人民文學(xué)出版社出我的《陌生的十字路口》，此時(shí)集子要叫“某某詩選”，必須有艾青、賀敬之的地位才行，巴金、冰心那一輩，才能出文集。一個(gè)省級(jí)政府獎(jiǎng)，且是第一屆，給剛出道的二十多歲的青年，可見一九八○年代評(píng)獎(jiǎng)的純粹。那個(gè)階段中國(guó)的小說家、詩人的寫作主要是受《百年孤獨(dú)》的影響，我寫的《走向花山》、《紅河的圖騰》等組詩，帶有地域、蠻荒、巫文化色彩。倒沒有受國(guó)內(nèi)“尋根文學(xué)”影響。因?yàn)椤蹲呦蚧ㄉ健肥且痪虐怂哪陮懙模覍懹嘘P(guān)尋根的文章《百越境界》發(fā)在一九八五年三月，而四月份韓少功《文學(xué)的根》才發(fā)表。在全球背景的現(xiàn)代、后現(xiàn)代主義文學(xué)探索中注進(jìn)本土元素，是我不變的初衷。

吳投文：“第三代”詩歌現(xiàn)在已成了一個(gè)比較穩(wěn)定的當(dāng)代詩歌史概念，它的發(fā)生從一九八四年開始，到一九八九年就結(jié)束了。由于有相當(dāng)強(qiáng)烈的運(yùn)動(dòng)色彩，現(xiàn)在看來，“第三代”詩歌在文本上可能還是比較脆弱的，對(duì)它的爭(zhēng)議很大。請(qǐng)談?wù)勀愫汀暗谌痹姼璧年P(guān)系。

楊 克：在“第三代”詩人里，我是個(gè)異類。微信公眾號(hào)“追尋詩歌”說，“作為當(dāng)代極少數(shù)不可忽略的詩人，楊克在‘第三代詩人中罕見地跳出了文本的圈子，克服了大多‘第三代詩人的弊端，如私語性、狹隘性，具有了大視野、大氣象、大胸懷和深廣的觸角”，既有“廣場(chǎng)的共性，又有個(gè)人秘徑和可貴的獨(dú)唱”。

吳投文：說得很準(zhǔn)。這個(gè)“追尋詩歌”是什么人辦的？

楊 克：我也完全不了解微信公眾號(hào)“追尋詩歌”是什么人辦的，它說出了我和許多“第三代”詩人的區(qū)別。因?yàn)樵幸粋€(gè)時(shí)期，我有些懷疑自己的路子是不是錯(cuò)了，愈往后我愈堅(jiān)信自己的選擇是正道。“第三代”所寫的“日常生活”，多為比較瑣屑的個(gè)人小事，而我詩歌的創(chuàng)作特色有若干層面，其中楊煉、霍俊明、趙思運(yùn)、龔奎林等表達(dá)了相近的看法：楊克的詩歌“在自我、他者與社會(huì)的融合與齟齬中書寫底層人物的存在狀態(tài)，呼吁對(duì)隱秘的社會(huì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)注。在深刻沉重的同時(shí)展現(xiàn)社會(huì)疼痛”，“為考察一個(gè)詩人的靈魂史和更為本土化和個(gè)人化的‘中國(guó)現(xiàn)實(shí)和歷史場(chǎng)域提供了一個(gè)個(gè)縫隙或者入口”；“有效地深度介入行走著的歷史語境，整合了這個(gè)時(shí)代的全息圖景”；是“‘人民和中國(guó)文化真正的容身之所”。而張檸、甘谷列和張立群則說我代表“漫步城市的寫作”的另一個(gè)向度，“涉及一種‘新的城市經(jīng)驗(yàn)的表達(dá)”，是“中國(guó)商業(yè)時(shí)代的詩歌典型”。哈金說我的詩“意境恢宏”與陳曉明說的“悠揚(yáng)和寬廣”，則指涉詩歌的另一種品質(zhì)。從一九八○年代的《夏時(shí)制》到世紀(jì)末的《一九九九年十二月三十一日二十三點(diǎn)五十九分五十九秒》再到近作《地球 蘋果的兩半》，我的許多詩作致力于全球化背景下對(duì)時(shí)間和空間的追問，以及東西方文化在當(dāng)下的對(duì)話和激烈碰撞。我以為，對(duì)時(shí)空的糾結(jié)是屈原《天問》和李白《將進(jìn)酒》古老主題的前世今生。

吳投文：“第三代”詩人的構(gòu)成實(shí)際上很復(fù)雜，當(dāng)時(shí)聚在了一起，就打出了一面反叛性的旗幟，是針對(duì)朦朧詩的，產(chǎn)生了很大的轟動(dòng)效應(yīng)。

楊 克：若以“反詩歌”、“口語化”、“反諷”這些特征來衡量，我一九八○年代的代表作《夏時(shí)制》等就有明顯的“第三代”特征。機(jī)緣巧合，一九八五年趙野他們?cè)谒拇ù髮W(xué)外面租的黑屋子里吵吵嚷嚷，要舉“第三代”大旗的時(shí)候，我剛好也闖進(jìn)去了。我參加了一九八七年詩刊社的“青春詩會(huì)”，這第六屆、第七屆“青春詩會(huì)”的詩人于堅(jiān)、韓東、翟永明、吉狄馬加、西川、歐陽江河、陳東東等普遍被認(rèn)為是“第三代”。幾年后臺(tái)灣《創(chuàng)世紀(jì)》介紹“朦朧詩”，繼而又推出大陸“第三代”小輯，不僅我和歐陽江河等在其中，宣稱自己不是“第三代”的陳東東在其中，海子還在榜首。我都不甚清楚“第三代”的確切含義，前些年徐敬亞、默默、李亞偉們?cè)邳S山頒給我“第三代詩人杰出貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”時(shí)，“第三代”的發(fā)明人趙野說也就是泛指朦朧詩后寫詩的那一撥人吧。當(dāng)初徐敬亞在深圳辦“現(xiàn)代詩群體大展”，王小妮事先在桂林給了我約稿信，我無法參加，因?yàn)槊鞔_要求要有流派和宣言，我沒有。后來不在詩歌現(xiàn)場(chǎng)的研究者完全以大展匯編來研究“第三代”，也不是“信史”，因?yàn)槔镞呄喈?dāng)多的所謂流派只是一次性詩歌消費(fèi)，之前沒有，之后也沒有再寫。

吳投文：你早年在廣西南寧工作，你的詩歌也在那時(shí)就產(chǎn)生了影響，后來怎么想到廣州來呢？現(xiàn)在詩歌界有一個(gè)說法，說廣州是一座“詩歌之城”，大概是這樣說吧。你剛來那陣，當(dāng)時(shí)廣州的詩歌是一個(gè)什么狀況？

楊 克：一九八○年代自由主義精神的強(qiáng)行終結(jié)，導(dǎo)致很多文化人蠢蠢欲動(dòng)，有的出國(guó)，有的漂移，成為一個(gè)現(xiàn)象。比如廣西的林白，也是那個(gè)階段北漂的。我當(dāng)時(shí)也有一個(gè)機(jī)會(huì)去北京，來廣州是一個(gè)突然而至的機(jī)遇，我去深圳辦私事，途經(jīng)廣州，當(dāng)時(shí)《作品》的副主編、詩歌編輯西彤退休，臨時(shí)建議我調(diào)過來。廣東作協(xié)幾位主要領(lǐng)導(dǎo)同時(shí)召見我，不到半小時(shí)，我調(diào)動(dòng)的事就定下來了。我特別喜歡廣州，這是一個(gè)非常生活化的個(gè)人精神相對(duì)自由的城市，報(bào)業(yè)和各行各業(yè)的開放程度先行一步。我來的時(shí)候，廣州還說不上“詩歌之城”，你查看一下《作品》雜志，便知道我接手之前，幾無現(xiàn)代色彩的詩，發(fā)的詩作都比較傳統(tǒng)。民刊《面影》，之前也甚少先鋒詩歌。當(dāng)時(shí)接手主編《面影》的江城為改變這個(gè)狀況做出了很大貢獻(xiàn)，但北京上海和各省年輕新潮詩人的作品，有不少也是我給江城約來的。因?yàn)槲乙痪虐恕鹉甏秃退麄冇新?lián)系，且在廣西已辦《自行車》民刊。黃禮孩他們變得“先鋒”起來，也是參加辦《面影》才改變的。

吳投文：現(xiàn)在廣州的詩歌生態(tài)確實(shí)有讓外地詩人羨慕的一面。這里面可能包含了很多方面的原因。你認(rèn)為如何？

楊 克：廣州成為“詩歌之城”，在于一九九○年代之后來了各種各樣的詩人，南方溫和的氣氛，彼此也少勢(shì)不兩立的矛盾。盡管詩學(xué)追求不同，一起吃喝，參加活動(dòng)都給面子。經(jīng)濟(jì)條件相對(duì)好，詩歌活動(dòng)也相對(duì)多起來，隨著選本、民刊的確立，加上傳媒對(duì)詩歌的推動(dòng)，廣州在國(guó)內(nèi)的詩歌話語權(quán)有所提升。但我以為主要體現(xiàn)在民間這一塊。學(xué)院方面，廣州高校的聲音一直弱于北京上海。

吳投文：我注意到，你在不同的時(shí)期都寫下了一些重要作品，給讀者留下了深刻印象。比如，一九八○年代的《夏時(shí)制》、《北方田野》，一九九○年代的《楊克的當(dāng)下狀態(tài)》、《一九六七年的自畫像》、《天河城廣場(chǎng)》、《信札》、《逆光中的那一棵木棉》、《在商品中散步》、《石油》、《電話》，新世紀(jì)以來的《在東莞遇見一小塊稻田》、《聽朋友談西藏》、《人民》、《我在一顆石榴里看見了我的祖國(guó)》、《我的兩小時(shí)時(shí)間和二十平方公里空間》、《歌德故居》等等，這是極不容易的，是你長(zhǎng)期堅(jiān)守的結(jié)果。二○一五年初由人民文學(xué)出版社出版的《楊克的詩》都收入了這些作品，這部詩集好像帶有一個(gè)階段性總結(jié)的意味吧，很快就再版了?；仡欉@三十多年的創(chuàng)作歷程，你感觸最深的是什么？在這些不同的時(shí)期，你的寫作發(fā)生了哪些變化？

楊 克：我曾說過，“我寫關(guān)于世界的詩歌，將現(xiàn)代性楔入現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，把個(gè)體生命融入時(shí)代語境，呈現(xiàn)特定生存空間的元素，同時(shí)堅(jiān)信為人類寫作。”與“現(xiàn)場(chǎng)”和“當(dāng)下”構(gòu)成緊張關(guān)系，具有面對(duì)和處理“當(dāng)下”的能力，一直是我貫徹始終的有別于許多詩人的寫作追求。似乎余華也表達(dá)過類似的意思，我們以為自己是手法翻新的現(xiàn)代主義寫作，到頭來才發(fā)現(xiàn)其實(shí)骨子里是現(xiàn)實(shí)主義寫作。譬如如今中國(guó)人當(dāng)然都知道曼德拉，可一九九○年，沒有幾個(gè)中國(guó)人知道他，至少?zèng)]有人寫過他，一九九○年二月十一日，南非當(dāng)局釋放他當(dāng)天，我就寫了《納爾遜·曼德拉》，“真理像潔白的牙齒閃亮/納爾遜·曼德拉走出囚籠?！痹谥袊?guó)的那個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，寫下這樣的句子，意義不難領(lǐng)悟。又譬如近年有人撰文，只有中國(guó)拒絕了她——特蕾莎修女，可我并沒有拒絕她，在她剛剛過世的一九九七年九月二十九日，我寫了《德蘭修女》，“德蘭”是香港對(duì)她名字的粵語音譯，我尚不知后來內(nèi)地普通話音譯為“特蕾莎”。一九九二年我就寫了《在商品中散步》；二○○○年，我寫了《太原》，其后寫了《野生動(dòng)物園》等，涉及國(guó)人當(dāng)時(shí)甚少關(guān)注的環(huán)境生態(tài)問題。二○○九年寫《灰霾》一詩，因?yàn)椤办F霾”這個(gè)詞尚未約定俗成?！度嗣裰穼懥艘晾?；《震驚》寫了林彪九一三事件；《羅姆尼新罕布什爾勝利集會(huì)》寫了美國(guó)總統(tǒng)選舉；《給那個(gè)踢球的人當(dāng)一回總理》寫了歐盟的經(jīng)濟(jì)危機(jī)；《有關(guān)與無關(guān)》寫了復(fù)雜的國(guó)際政治和國(guó)內(nèi)政治關(guān)系。一九八七年我寫《電子游戲》，二○一四年寫《地球 蘋果的兩半》觸及微信，科技對(duì)人類生活的影響不言自明。從《如今高樓大廈是城里的莊稼》，可讀懂中國(guó)。你列出的詩歌亦如此，當(dāng)然我呈現(xiàn)的是詩歌中的現(xiàn)實(shí)，是藝術(shù)化的歷史鏡像，是一個(gè)人的時(shí)代。我自詡學(xué)習(xí)屈原、杜甫那樣寫作，守護(hù)一個(gè)詩人的語言良知。不同時(shí)期的作品，可用地域性、城市性、國(guó)際性三個(gè)詞來簡(jiǎn)單概括。感觸最深的，是任何一個(gè)時(shí)期，寫作水準(zhǔn)都沒有太大起伏，都有詩作被相當(dāng)一部分讀者喜歡。

吳投文：在你的創(chuàng)作中，《人民》是一首極有代表性的作品，因?yàn)轱L(fēng)格突出，產(chǎn)生了很大的影響。楊煉說得很好，“《人民》一詩，逆轉(zhuǎn)了這個(gè)詞被重復(fù)、被磨損，卻‘一再如此輾轉(zhuǎn)，甚至無家可歸的厄運(yùn)。它與出版社和怯弱無關(guān)，卻與詩的自由理想有關(guān)?！痹谶@首詩里，“人民”這個(gè)宏大的詞語和命名還原到了個(gè)體的形態(tài)，凸顯出了“人民”作為個(gè)體的生存真相，確實(shí)是一首富有沖擊力的詩。在這首詩中，民工、李愛葉、黃土高坡的光棍、長(zhǎng)舌婦、小販、小老板、發(fā)廊妹、浪蕩子、上班族、酒鬼、賭徒、老翁、學(xué)者、挑夫、推銷員、莊稼漢、教師、士兵、公子哥兒、乞丐、醫(yī)生、秘書以及小蜜、單位里頭的丑角或配角，三教九流，蕓蕓眾生，匯聚到了一起，形成了一個(gè)真實(shí)的歷史截面。詩中并沒有敘事的成分，也沒有刻意抒情的成分，而是用一種近乎裸露的直接的呈現(xiàn)方式轉(zhuǎn)化了詩意生成的路徑，獲得了一種新的表現(xiàn)效果，彰顯了“民間寫作”的詩學(xué)追求。在你的創(chuàng)作中，這樣的詩歌還有不少，形成了鮮明的個(gè)性風(fēng)格。你是出于什么觸動(dòng)寫這首詩的？

楊 克：“人民”是中國(guó)使用最多的、音量最高分貝的詞，我寫這首詩，只是說出了一個(gè)事實(shí)：人民就是各行各業(yè)中那一個(gè)個(gè)具體的人，得意的人或者卑微的人。特別是像“骯臟的零錢”那樣被遞給社會(huì)的底層的人、弱勢(shì)的人，消解了它通常總是抽象意義上的存在。

吳投文：這首詩是否也表明了你的某種詩學(xué)追求？

楊 克：我的詩學(xué)追求，體現(xiàn)為我寫《德蘭修女》中的句子——“愛窮人中的窮人，真實(shí)的生活?！倍鹨灰荒昃乓灰皇录l(fā)生之時(shí)，我在詩歌課堂上對(duì)學(xué)生說，我們反對(duì)恐怖主義，與你對(duì)美國(guó)的觀感好惡無關(guān)，你可以反對(duì)美國(guó)政府，但你不能歡呼突然被黑暗吞噬的那一個(gè)個(gè)名叫“邁克”或者“凱瑟琳”的數(shù)千具肉體，瞬間從人間蒸發(fā)。由此可見，我的價(jià)值觀與對(duì)事物的判斷標(biāo)準(zhǔn)始終是同一的。

吳投文：確實(shí)如此，你的寫作雖有階段性的變化，但也表現(xiàn)了一個(gè)詩人一以貫之的主題和美學(xué)追求。

楊 克：上個(gè)世紀(jì)八十年代我買了德國(guó)著名哲學(xué)家恩斯特·卡西爾的《人論》，讀后頗有收獲。守護(hù)人的價(jià)值和人的尊嚴(yán)，以人性和人道主義作為寫作的底線，可以說是一九八○年代走過來的作家的基本共識(shí)。而少用形容詞，少寫那種繞來繞去的云遮霧障的句子，少些繁復(fù)的修辭，提倡直抵人心的寫作，是我個(gè)人的美學(xué)立場(chǎng)。我從來喜歡李白那樣的詩人，不甚喜歡賈島那樣的詩人。

吳投文：我注意到，你長(zhǎng)期擔(dān)任詩歌編輯，一九八五年就做了《廣西文學(xué)》的詩歌編輯，當(dāng)時(shí)編發(fā)了西川、阿吾等詩人的處女作。一九九八年起主編《中國(guó)新詩年鑒》，一直堅(jiān)持到現(xiàn)在，成了當(dāng)代詩壇最重要的年選之一，產(chǎn)生了廣泛的影響?，F(xiàn)在你又主持《作品》的編輯工作，刊物的風(fēng)格和面貌也發(fā)生了可喜的變化。長(zhǎng)期的詩歌編輯工作使你對(duì)當(dāng)代詩歌現(xiàn)場(chǎng)有相當(dāng)充分的接觸，你也以自己的方式見證了自朦朧詩以來中國(guó)當(dāng)代詩歌的變遷歷程。可否談?wù)勀愕脑姼杈庉嫿?jīng)歷？

楊 克：一九九七年以前一個(gè)人做什么工作沒有多少自主權(quán)，非“雙向選擇”，那是“畢業(yè)分配”的結(jié)果。當(dāng)然可以留校教書，然后讀研。但一九八○年代能去作家協(xié)會(huì)是最理想的去處。報(bào)到后是行政打雜、搞創(chuàng)作，還是當(dāng)編輯，也由不得個(gè)人。我當(dāng)編輯那年已經(jīng)出詩集了，副主編張辛叫我去編詩，是想改變刊物單一的“新民歌”風(fēng)格。作為邊遠(yuǎn)外省的文學(xué)期刊，我上任伊始就編了西川的處女作，還有吉狄馬加的代表作《一個(gè)彝人的夢(mèng)想》、任洪淵的名篇《東方智慧》等，可見我的眼光還不錯(cuò)，呵呵。也說明那年頭有詩歌判斷力的編輯不多，大刊沒有搶他們的稿子。當(dāng)詩人可以獨(dú)執(zhí)偏見、一意孤行，當(dāng)一個(gè)好編輯，選的是相對(duì)之詩，而不是絕對(duì)之詩。你要挑出各種可能性的好詩，而不是非要?jiǎng)e人與你的口味風(fēng)格一致。我是文本的信奉者，我以為搞各種詩歌活動(dòng)，多年以后回頭看沒什么意思，而一部好的選本，也許可以給后人留下點(diǎn)什么?！吨袊?guó)新詩年鑒》是個(gè)人選編的，而不是文學(xué)機(jī)構(gòu)選編的第一個(gè)年度選本，是出版時(shí)間最長(zhǎng)的選本，是國(guó)內(nèi)幾乎唯一的沒用納稅人一分錢的選本，是最早選民刊的選本，最早選網(wǎng)絡(luò)詩歌的選本，也是唯一有詩學(xué)觀點(diǎn)摘要和詩歌理論批評(píng)的選本，是一出來就上當(dāng)代文學(xué)史的選本。當(dāng)然也影響了詩人傾向民間視角、中國(guó)元素、現(xiàn)實(shí)在場(chǎng)的寫作。編詩選和編《作品》雜志，說到底，就是要有那么一點(diǎn)文學(xué)理想，那么一點(diǎn)奉獻(xiàn)精神，那么一點(diǎn)認(rèn)真態(tài)度，那么一點(diǎn)方向感，那么一點(diǎn)獨(dú)創(chuàng)精神。

吳投文：說到《中國(guó)新詩年鑒》，實(shí)際上是一個(gè)很重要的話題，這個(gè)年鑒影響了當(dāng)下詩歌現(xiàn)場(chǎng)的某些重要方面。我差不多收集了歷年來的《中國(guó)新詩年鑒》，對(duì)我的新詩研究起了很大的參考作用。對(duì)詩人來說，有作品入選，也是一件相當(dāng)被看重的事情。你當(dāng)初是怎么想到要編選這個(gè)年鑒的？在編選方式上有什么特別之處？

楊 克：之前我已操持了《〈他們〉十年詩歌選》的出版，也許這是中國(guó)民刊第一本由出版社出版的選本。另一個(gè)主編小海付出了辛勤勞動(dòng)。但出版的資金、與漓江出版社的溝通、發(fā)行的渠道等都是我搭建的，于是有了依靠個(gè)人和民間的力量出版年度詩選的可能。且當(dāng)時(shí)已很多年沒有文化機(jī)構(gòu)和期刊編輯的詩年選了，有必要重新做起來。因做“他們”的緣故，自然聯(lián)絡(luò)了于堅(jiān)、韓東，他們也給出了意見，也有美學(xué)立場(chǎng)相近的原因。但具體選稿是我和廣州的編委選的。我在封面上寫了“真正的永恒的民間立場(chǎng)”，出版社不同意，于是我加了“藝術(shù)上我們秉承”。寫這句話的初衷沒有任何針對(duì)“知識(shí)分子寫作”的意思，在我看來知識(shí)分子也是民間，且我個(gè)人可能與好些“知識(shí)分子詩人”比“民間立場(chǎng)詩人”私人交往還多些。無非《南方周末》寫一句“在這里讀懂中國(guó)”，《南方都市報(bào)》寫一句“辦中國(guó)最好的報(bào)紙”，我辦《作品》也寫一句“好作品讓生命發(fā)光”，強(qiáng)化品牌的辯識(shí)度。年鑒的最大特色是第一卷永遠(yuǎn)推薦詩人特別是新人，十七年來未重復(fù)過一個(gè)人。不搞小圈子。強(qiáng)調(diào)在場(chǎng)感、先鋒性、藝術(shù)性。除了選好詩，注意選當(dāng)年度某種藝術(shù)流變之作。國(guó)外研究中國(guó)詩歌特別看重這一點(diǎn)，可做詩學(xué)研究的藍(lán)本，也可用于文化思潮研究。更重要的，我想給后世提供一個(gè)當(dāng)代的“全唐詩”，讓他們篩選。

吳投文：你在“第三屆南方國(guó)際文學(xué)周”與荷蘭著名作家卡德爾·阿卜杜拉進(jìn)行對(duì)話時(shí)提到，“當(dāng)下中國(guó)文學(xué)必須面對(duì)全球化”，強(qiáng)調(diào)在一種國(guó)際化的背景中如何強(qiáng)化本土元素的問題。我覺得，對(duì)中國(guó)新詩來說，這是一個(gè)極有現(xiàn)實(shí)意義和實(shí)踐價(jià)值的話題。中國(guó)新詩一直面臨復(fù)雜的發(fā)展前景，既要處理好與中國(guó)傳統(tǒng)資源的關(guān)系，又要體現(xiàn)出與世界相通的趨勢(shì)，使作品既包含中國(guó)文化精神，又要獲得某種世界性的眼光。你如何看待中國(guó)新詩在全球化語境下的處境？

楊 克：其實(shí)你提問題時(shí)，已作了很好的回答，“既要處理好與中國(guó)傳統(tǒng)資源的關(guān)系，又要體現(xiàn)出與世界相通的趨勢(shì)，使作品既包含中國(guó)文化精神，又要獲得某種世界性的眼光?！蔽遗c阿卜杜拉的對(duì)話就這個(gè)話題亦有展開。我想補(bǔ)充的，就是我在前面說過的，一首好詩要傳達(dá)人類普遍情感的哪些特質(zhì)，此處不再贅言。新詩不僅是漢語新文學(xué)的一個(gè)部分，亦是世界文學(xué)的一個(gè)部分。

吳投文：總有一些人擔(dān)憂中國(guó)新詩的前景，比如“新詩消亡論”就不時(shí)泛起，也確實(shí)引發(fā)了人們對(duì)新詩的一些消極看法。你覺得新詩的出路在何處？

楊 克：何來消亡的杞人憂天？新詩的出路是時(shí)間的篩選，這是我們這代人無法操心的事情。新詩才一百年，已有不少好詩，清朝挑一百年，又有多少好詩呢？幾百年后，新詩定不難選出一部經(jīng)典。

吳投文：一直有人主張對(duì)新詩進(jìn)行適度的規(guī)范和格律化，這個(gè)問題實(shí)際上纏繞著對(duì)新詩自由化傾向的嚴(yán)重抵制。我們學(xué)院有位老先生一直堅(jiān)持寫相當(dāng)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)男略姼衤稍?，也確實(shí)寫得很有韻致，但我總覺得束縛較多，不易寫得舒展和靈動(dòng)，在呈現(xiàn)現(xiàn)代人思想與情感的復(fù)雜性和深度上總難避免內(nèi)在的欠缺。這可能也是我的偏見和固執(zhí)吧。我和這位老先生也有一些討論，相互之間很難取得共識(shí)。你如何看待新詩的格律化和自由化？

楊 克：北京大學(xué)中文系的林庚教授，九十歲時(shí)，我在北京參加過他詩歌的研討會(huì)，對(duì)他表達(dá)敬意。他二十世紀(jì)三十年代初就當(dāng)朱自清的助教，出了詩集，從五十年代起就是北大古代文學(xué)教研室主任，其學(xué)術(shù)著作也多為古典文學(xué)和古典詩歌研究，不可謂國(guó)學(xué)造詣不精深。他一生致力于新詩格律化，寫一種自創(chuàng)的“九言體”泛格律化的新詩。但對(duì)老先生有點(diǎn)不敬地說，我以為他的新詩格律化的努力也是不成功的。我不贊成人為的格律化。假如將來有約定俗成的可能，也只能自然而然形成。

（責(zé)任編輯：張睿）