哲學和佛學的對話

周國平 濟群法師

哲學和佛學的對話

周國平 濟群法師

佛法大于哲學

周：我一直覺得，佛法是古今中外最博大精深的哲學。請法師說說佛法和哲學的區(qū)別。

濟：我覺得，主要區(qū)別是哲學會有一定的玄想成分，而佛法來源于實證，目的也是解決實際的生命問題，而不是單純停留在理論探索。當然，理論是必要基礎(chǔ)。但我們由聞思樹立正見之后，還要通過禪修，把這種聞思正見落實于心行，體認生命真諦和諸法實相。這必須是自己親證的，所謂“如人飲水，冷暖自知”。

周：我看到你經(jīng)常批判把佛教哲學化。

濟：我批判的并不是哲學，而是一部分人把佛法僅僅當作哲學來研究，并以此為佛法的全部。從佛法角度來說，掌握理論是為了指導實踐。也只有付諸實踐，才能真正明了這些理論的內(nèi)涵。否則，在名相中轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，永遠只是畫餅充饑，不知個中滋味。

周：哲學和佛法的共同點是要尋求智慧，所謂的智慧，就是要弄明白人生的根本道理。二者的區(qū)別是不是說，哲學到此為止，沒有修行和實證這一塊，因此很難把認識到的道理內(nèi)化為真正的智慧，就像融入了血肉一樣。這是一。二是佛教尤其大乘佛教，除了智慧還強調(diào)慈悲，而哲學沒有特別強調(diào)慈悲這個方面的內(nèi)容。是不是這樣的區(qū)別？

濟：哲學本身屬于追求智慧的學問，但每個哲學家對世界和生命自身的認識有深有淺。能否對生命自身和世界真相有正確認識，取決于認識者的認識能力。

周：在這一點上，哲學很謙虛，從來不自稱“智慧”，只是自稱“愛智慧”，也就是在尋求智慧。

濟：有時，人的想象和推理很可能接近真相，但沒有通過實證，并不等于親見真相，還是隔了一層。雖然這一層已經(jīng)很接近，但它隔開的是兩個世界。真相來自實證，而不是想象、思考的產(chǎn)物。比如我們要體認世界的真相——空性，就要有體認空性的智慧?？茖W家提出的不少觀點，包括現(xiàn)在的量子力學、弦論，跟唯識、中觀對世界的認識很接近。不過這是通過儀器得來的知識，雖然有助于提升我們的認識，但和以生命來現(xiàn)量實證是兩回事。

周：從源頭上看，哲學也不是純思辨，更不是學術(shù)，而是生活方式，這在某種意義上也包含了修行和實證體驗的意思，只是沒有特別建立一套方法而已。有一種說法，實際上是一種責難，認為佛教也好，基督教也好，修行就是讓你的身體處于一種特殊狀態(tài)，然后這種狀態(tài)支配了你的認識，支配了你的心理活動。比如說對空性的體驗，為什么一定要讓身體處于一種特殊狀態(tài)，比如通過戒定這些步驟進入這種狀態(tài)，才能有所體驗？這種狀態(tài)中的認識，和你平時在一般狀態(tài)中的認識，兩者不同的原因是不是和身體有關(guān)？

濟：從佛法角度來說，一個真正證得空性的人，可以同時活在相對和超越相對的兩個世界，不是必須在特定狀態(tài)下才能具備某種認識。我們都是活在肉眼所見的、二元對立的世界，并且執(zhí)著于此，所以生命充滿局限。而圣者的內(nèi)心已經(jīng)超越這些界限，既能安住在他所證得的空性狀態(tài)，又能活在相對的世界。凡夫因為內(nèi)心有設(shè)定、執(zhí)著和牽掛，所以無論在什么環(huán)境下，都是不自在的?；蛘呱眢w讓你不自在，或者家庭讓你不自在，或者事業(yè)讓你不自在，或者人際關(guān)系讓你不自在。即使這些問題都不存在，我們還會自尋煩惱，自己讓自己不自在。而圣者雖然和我們處在同一個世界，面對同樣的問題，卻能自在無礙，游刃有余。所以，體認空性并不是身體處于某種特殊狀態(tài)下的幻覺，更不是臆想。智慧是來自心靈的體證和覺醒，而不是身體。

周：應該是這樣的。所以修行只是手段，到了圣者的境界，就應該是不依賴于這些手段了。

濟：至于其他宗教，不管怎么修，關(guān)鍵是對宇宙人生能否做出合理的解讀，在理論上足以讓大家認識清楚。

周：基督教也有苦修。實際上，他的理論已經(jīng)決定了他的修行方式。因為他的理論是存在上帝，所以他的修行一定是用祈禱的方式，在想象中見到上帝。

濟：佛法是一種內(nèi)證。佛法認為，人的問題都是無明迷惑造成的，同時也認為，人具有潛在的覺悟本性，能夠完成生命的自我拯救。

周：達到這種內(nèi)證，是不是一定要通過戒律和禪定？

濟：戒律也好，禪定也好，只是開發(fā)這些潛能的手段。比如戒律，是幫助我們簡單健康地生活。如果一個人生活混亂，內(nèi)心往往也躁動不安，并發(fā)展出種種不良情緒。這就需要通過戒律進行規(guī)范，讓我們從生活到內(nèi)心進行簡化，避免不必要的干擾。而禪定是培養(yǎng)持續(xù)穩(wěn)定的專注力，弱化并最終擺脫迷惑系統(tǒng)。如果不修禪定，內(nèi)心會有各種情緒和念頭來來去去，使心處于渾濁而非清明的狀態(tài)，內(nèi)在的觀照力就無法開顯出來。所以，戒和定都是幫助我們開發(fā)潛能的途徑。但潛能是本自具足的，就像礦藏，本來就已經(jīng)在那里，只是需要通過相應手段才能開啟。

周：這樣說我覺得就好理解，戒律的目的是物質(zhì)生活的簡化，禪定的目的是心念的簡化，這兩種簡化是通向覺悟的必由之途。

佛學彌補了中國哲學之不足

濟：儒釋道是中國傳統(tǒng)文化的主流。其中，佛教雖然是外來文化，但在中國已經(jīng)流傳了兩千年。如何依循這些文化傳承，建設(shè)當代中國的主流思想，造就健康的人格和心態(tài)，在今天尤為重要。包括西方哲學，也有值得我們學習和吸收的地方。

周：這是一個普世價值的問題。佛教有很多普世價值，這些是可以打通的。

濟：西方的很多觀念，比如自由、平等、民主、博愛，也是佛教重點提倡的。比如佛教稱佛陀為“得大自在”，自在就是最高的自由。除了重視社會環(huán)境的自由，尤其重視心靈自由。佛陀入滅后，沒有另立一位教主，而是要求弟子們以戒為師、以法為師，僧事僧斷，強調(diào)法治、民主。此外，佛教認為一切眾生都有佛性，在業(yè)力面前人人平等。而大乘佛教提倡菩提心，對一切眾生都要生起無緣大慈、同體大悲。這些思想和西方哲學有相通之處，但佛法立足緣起無我的智慧，對這些問題的解決更為究竟圓滿。

周：哲學與佛教論證的途徑很不一樣，但追求的價值目標有相通之處。

濟：哲學在中國始終處于不景氣的狀況。我聽到一些學生說，之所以讀哲學系，是因為進不了別的系。即使讀了哲學系，大多數(shù)人也成不了哲學家。你是研究哲學的，對這種狀況應該體會更深。

2014年7月，周國平與濟群法師對話　道一攝

周：我在二十世紀六十年代念哲學系的時候，環(huán)境就已經(jīng)是這樣。整個社會上關(guān)心哲學的人很少，這和我們民族的實用品格有關(guān)，也和我們的教育有關(guān)。從傳統(tǒng)來說，中國文化的主流是儒家文化，過于關(guān)注國家、社會、家族的層面，很少關(guān)注人的精神層面。它主張的道德，也是為社會的穩(wěn)定服務的，不太關(guān)心人的精神上的提升。濟：儒家關(guān)注的是怎么做人和治理國家。周：佛教傳入中國以后，對中國人的精神提升起了很大作用，把中國人的精神層次提升了一大截。佛教對中國的儒家和道家都產(chǎn)生了很大影響，尤其是宋明理學，接受了很多佛教的內(nèi)容。如果沒有佛教，就不會有宋明理學。在中國哲學中，占主要地位的是儒家或道家，但它們有一個很大的缺陷，尤其是儒家，不思考那些終極問題，包括生死問題、心性問題。你曾經(jīng)說，佛教所思考的兩大問題，就是心性和生死問題。到了宋明理學，兩者都成了主題。所以說，佛教讓中國哲學深刻化了，更有形而上學的底蘊，彌補了中國哲學的缺陷。

習近平同志多次談佛教，開中國領(lǐng)導人之先河

濟：佛教在中國流傳兩千多年，在此過程中，為了在這片土地生根，必然會經(jīng)歷一個本土化的過程。而中國文化本身非常強大，所以佛教進入中國后，首先經(jīng)歷了沖突期，然后再進入融合期。沖突期的主要矛盾有兩點。首先，按中國的傳統(tǒng)觀念，“普天之下莫非王土，率土之濱莫非王臣”，所有人看到皇帝都要禮拜。但在印度，反而是國王看到出家人要頂禮。因為出家人是出世的修行者，是追求覺醒、解脫，傳播真理和智慧的人。不論你在世間地位多高，哪怕貴為國王，也要對這些人表示恭敬。這也從一個側(cè)面反映了印度社會的價值取向。而在中國的傳統(tǒng)中，帝王才是九五之尊，是天下最高貴的人。關(guān)于這個問題，南北朝起就有不少高僧撰文批駁。最著名的是慧遠大師的《沙門不拜王者論》，就出家人為什么不能禮拜帝王的問題，提供了很多理論依據(jù)。

周：這真是源頭上的不同，一個是崇拜世俗權(quán)力，一個是敬仰精神高度?？鬃釉诤笫辣蛔馂槿f世師表，可是在活著時找不到一個肯尊他為師的諸侯。古希臘的情況比我們好一些，政治領(lǐng)袖會把同時代的某一個大哲學家尊為老師，比如阿那克薩戈拉是伯里克利的老師，亞里士多德是亞歷山大大帝的老師。不過，都比不上印度對圣者的尊敬。

濟：其次是關(guān)于不孝的問題。儒家有“不孝有三，無后為大”及“身體膚發(fā)受之父母，不敢毀傷，是孝之始也”等觀念，早已被國人奉為真理。而出家人不僅剃除須發(fā)，還獨身無后，自然為社會大眾所詬病。于是，當時的高僧大德又從佛經(jīng)中找到各種依據(jù)，告訴大家，出家并非不孝，正相反，這是一種能令現(xiàn)生乃至往昔父母都能受益的大孝。

周：這仍然是注重世俗價值還是神圣價值的區(qū)別。

濟：這些理論逐漸說服了社會大眾，越來越多的人開始領(lǐng)略到佛法智慧的高深。包括很多優(yōu)秀知識分子，也逐漸接受并信仰佛教。南北朝到隋唐時期的出家人，不少是社會一流的知識分子。當時的文人士大夫，能有一位方外之交，在一起參究佛法，暢談人生，覺得是非常榮耀的事。在經(jīng)歷沖突到接納之后，佛教開始影響到中國文化的各個方面，包括哲學、藝術(shù)、文學等等。在此過程中，當時的高僧大德為了讓佛教順利發(fā)展，讓人們知道佛教和儒家文化也有相通之處，會帶著佛學思想去注解《論語》《易經(jīng)》，乃至《老子》《莊子》等。這樣一些注解，無形中把孔孟和老莊思想佛化了，他們做的其實是這么一件事。所以，說中國文化對佛教有多大影響，我覺得其實并不多。只不過說，在特定時期，為了便于國人接受，它在一些概念的表達上會有相通之處。

焦慮、躁動、茫然是現(xiàn)代人的普遍心態(tài)

周：這是一個方面，是高僧大德們做的事情。另一方面，儒家的學者們也在主動地接納佛法思想，把它融入到儒家理論中，宋明理學是這種情況。

濟：中國古代的哲學思想缺少完整的建構(gòu)。諸子百家對某些問題有思考，但不像佛法或西方哲學，形成了完整的理論體系。

周：西方哲學和佛教，相同之處是重視本體論，對世界本體要說清楚，并且重視邏輯，而中國儒家缺少這兩樣東西。

濟：儒家有“未知生，焉知死”之說，又說“六合之外，圣人存而不論；六合之內(nèi)，圣人論而不存”，不太關(guān)注現(xiàn)世之外的東西。

周：智慧文化占主流的社會，在中國歷史上有過嗎？

濟：漢魏之后，中國的傳統(tǒng)文化主要是儒釋道三家，基本可以算是主流文化。儒家比較唯物，也比較功利，對心性、生死和世界本質(zhì)的思考，總體比較薄弱。關(guān)于這些問題，佛教起到了很好的補充作用。單純的儒家文化，在嚴格意義上，可能算不上是一種哲學。

周：不是哲學，更不是宗教。

濟：只能是一種道德，一種治理社會的倫理和規(guī)則。

周：最早提出這個問題的是王國維。他曾尖銳地指出：中國沒有純粹的哲學，沒有本土的宗教，只有政治學和道德學。孔子和孟子都是政治家、道德家。中國缺乏形而上層面的最高哲學，道家有一些。對本體有了一種關(guān)注，提出了道的概念。

濟：剛才講到一個問題很有意思，就是諸子百家多半是為政治服務的，缺乏對生命自身的關(guān)注。

周：這是個缺陷，佛教傳入后打破了這一點。但中國傳統(tǒng)的勢力還是很強大，打破得還很有限。

萬能的神難以成立

周：按照我的理解，宗教的根本目的都是要解決人生問題，給人生一個最高的指導。同時，佛教成其為宗教，是因為它和其他宗教一樣，也有自己的教義、組織和戒律。那么，它和其他宗教的區(qū)別在哪里呢？

濟：其他宗教往往建立一個萬能的神，世界是神造的，人的命運也是由神決定的。除了神的恩賜，人是沒有能力拯救自己的。而佛教否認萬能神的存在，認為一切都是由心創(chuàng)造，由因緣因果決定的。人的身體、語言和思想行為，直接決定了生命的未來走向。修行就是為了擺脫迷惑，開發(fā)自我覺醒的力量。

周：既然如此，為什么還要修建寺院讓大家去拜呢？

濟：寺院最初的功能更接近學校，是出家人修行和傳播佛法的道場，佛菩薩則是起到榜樣、老師的作用。當然從信仰的角度來說，佛菩薩是具有加持力的。我們禮敬佛菩薩，一方面是提醒我們以佛菩薩為榜樣，見賢思齊，策勵修行；一方面可以通過對佛菩薩的至誠憶念，與之感應道交，獲得力量。當然，佛教更強調(diào)的是依教奉行，通過學習佛菩薩的智慧和慈悲，完成生命的自我拯救。所以說，佛教是自力而非他力的，這是佛教和其他宗教的主要區(qū)別之一。

周：作為一種信仰，基督教同樣也起到讓人向善棄惡的作用。

濟：總體上，基督教是用簡單的方式在處理各種問題。只要相信萬能的神，其他問題都迎刃而解了。如果一個人對生命有更多思考，這些理論顯然沒有太大的說服力。比如上帝也喜怒無常，還把人造得各種各樣，太多的問題不容易說通。但它通過建立外在力量讓人心生敬畏，并在道德層面提倡博愛、懺悔、與人為善，對民眾心理健康還是有益的。

周：這是《舊約》中的上帝，《新約》不是這樣，更強調(diào)精神性的信仰。在基督教看來，人的認識能力有限，靠理性不能解決宇宙和人生的終極問題，必須靠信仰來解決。

濟：提出一個萬能的神，似乎把很多問題解決了——因為神是萬能的，那就沒什么不可能。但要讓萬能的神成立，就存在太大的問題了。我覺得，這是一種不得已的選擇，所有矛盾都落在一點上，然后回避這個矛盾——貌似采取了這樣一種方式。

周：而且它告訴你，神的存在是無需證明的，你要不見而信。不但基督教，從柏拉圖開始，就是這樣一個傳統(tǒng)，設(shè)定宇宙具有一個永恒的精神本質(zhì)，我們靠理性無法認識，但我們的靈魂可以去尋求它，感應它，柏拉圖的基本理論就是靈魂來自理念世界。后來基督教演變成整個歐洲的宗教，柏拉圖起了很大的作用。

濟：上帝的內(nèi)涵，根據(jù)他們的需要被不斷深化了。早期基督教信仰提出的耶和華，也只是一個普通的神，一個地方的神，也有喜怒哀樂，甚至有些暴力，會以洪水懲罰世人。通過哲學家和神學家們的努力，逐漸變成一個宇宙級的無所不能的神。從某種意義上說，這是一個從明星包裝為超級巨星的過程。

手串作為時尚在名人與大眾間的流行，已超出了佛珠的本義

周：這個說法很生動。不過，這可能是西方哲學從柏拉圖以來發(fā)展的必然結(jié)果。古希臘哲學的特點就是追問世界永恒不變的本體是什么，柏拉圖把它確定為一種精神性的東西，基督教把上帝的名稱賦予了它。在西方傳統(tǒng)中，信仰就是相信宇宙有一個精神性的本體。在佛教中，信仰的含義就完全不同了。

濟：關(guān)于信仰，《大智度論》有兩句話，叫作“信為能入，智為能度”。這就告訴我們，信仰只是入門的基礎(chǔ)，真正解決問題，要靠生命內(nèi)在的智慧，而不是僅僅靠信就可以的。對佛法義理的接受，又有“信解行證”四個階段。從對法義的相信和理解，到通過實踐，真正體認空性，才被稱為證信，即證得的信仰。也就是說，隨著對佛法的理解、認識和體證，你的信仰程度在不斷深化，純度在不斷提升?？梢姡鸾绦叛霾皇呛唵蔚南嘈?，而是伴隨著整個修行過程。

周：這個意義上的信仰，其實是一種融入血肉的人生覺悟。

佛教是無神論嗎？

周：我有一個疑惑。其他的宗教，比如基督教、伊斯蘭教，都是有神論，信奉一個唯一的主宰神，而佛教從根本上說是無神的。但有個奇怪的現(xiàn)象，基督教有神卻無相，上帝是沒有外形的，佛教無神卻有相。在歷史上，起碼就化身來說，佛祖是一個人，有人的外形。耶和華卻不是人，沒有人的外形，這可能是一個原因。耶穌也是一個人，所以教堂里有他被釘在十字架上的像。西方教堂里還會有一些圣徒的像，只是一種紀念。可是，在佛寺中會有許多不同的佛像和菩薩像，供信眾燒香磕頭。

濟：佛教主要是否定有唯一的、萬能的主宰神，但作為六道眾生的存在形式，佛教的無神不同于無神論者的無神。無神論者的無神，是否定除了人類和動物以外的看不見的生命形式，比如鬼神。但佛教并不否定這些生命形式的存在，而認為這些都屬于六道眾生，只是另一種生命形式而已。他們也在生死輪回中，不具有主宰人類命運的能力。當然，有的神可能福報比人好一點，或是修養(yǎng)好一點，能力強一點，但和人沒有本質(zhì)的差別。而且佛教特別看重人的身份。因為人類有理性，人間有苦樂，所以會不斷用理性去探索世界，追尋真理，并在思考過程中導向智慧和真理。相反，天道眾生因為福報很大，就會沉溺在享樂中，沒有動力改變現(xiàn)狀，最后就是“天福享盡，必然墮落”。此外，動物太愚癡，缺乏理性思考能力；地獄太痛苦，根本無暇顧及其他。而人類既有離苦得樂的動力，又有聞思修行的能力，是六道最重要的中轉(zhuǎn)站，也是我們超越輪回、改變命運走向的契機。

周：用人的眼光去看，天道里的神是什么樣子的？

濟：佛經(jīng)中對天道的描述，是以佛菩薩的眼光去看。比如天有欲界、色界、無色界之分。欲界天的特點是充分享受欲望生活，其中又有不同層次的差別。層次越低，享受欲望的方式越粗俗，越接近人類。而色界天是享受禪定之樂，純粹屬于精神享受。無色界就更微妙了。

周：我很不理解佛教中六道和三界的說法，它們指的是什么？

濟：佛教認為，人在六道和三界流轉(zhuǎn)。六道是代表六種不同的生命形式，而三界則是對六道之一的天道的區(qū)分，即前面所說的欲界、色界、無色界。六道包括天、人、阿修羅和地獄、餓鬼、畜生，屬于六種不同的生命形態(tài)。其中，每一道又有不同的生命層次。六道的所有眾生，當這期生命結(jié)束時，會根據(jù)往昔業(yè)力，轉(zhuǎn)投新的生命形態(tài)。所謂業(yè)力，就是由不同行為積累的力量。由善行積累成善業(yè)，惡行積累成惡業(yè)，進而由善業(yè)導向善道，由惡業(yè)導向惡道。所以說，任何一種生命形態(tài)，都和曾經(jīng)的起心動念有關(guān)。換言之，每個心念都可能發(fā)展出一條未來道路，一種生命形態(tài)。這就需要我們做出正確選擇，否則就會將生命導向墮落。但凡夫都處在無明的狀態(tài)，我們因為不了解自己，就會對生命形成錯誤的認知模式，進而帶著這種模式看世界，導致對世界的錯誤認識。同時，每種心理活動出現(xiàn)時，都會尋找它的需要，就像饑餓的人尋找食物那樣。如果不能認清這些心理現(xiàn)象并加以選擇，我們就會被這些需求左右，隨波逐流，沉淪六道。從另一個角度來說，六道又是不同心理現(xiàn)象的外化。比如餓鬼，是貪心的無限張揚；阿修羅，是嗔心的無限張揚。

周：作為六道之一的人，我們沒有體驗過其他五道，也很難去證明。我的疑問是，這是不是方便說法？可不可以說，六道是一種象征的說法，活在這一道的人本身就有六種生命狀態(tài)？

臺灣靜修和舉辦講座弘法的場所

濟：在印度傳統(tǒng)的宗教哲學中，六道是非常普遍的認知。這是來自他們的宗教體證，是他們在禪定中觀察到的。中國哲學關(guān)注的是現(xiàn)世，比如儒家提倡“修身、齊家、治國、平天下”，是立足于現(xiàn)實人生。但印度哲學重視的是實修，關(guān)注的是輪回和解脫。正因為如此，印度的宗教特別發(fā)達，古老的婆羅門教已有三千多年歷史，著名的還有六派哲學等。僅釋迦牟尼在世時，就有九十六種外道。這些宗教哲學的共同目標，就是對輪回作出解釋，找到輪回的因果，進而擺脫輪回，成就解脫。佛陀也是走上了這樣一條修行之路，不同在于，他通過尋師訪道，行苦行，修禪定，不斷超越當時人們認可的最高修行境界，最終在菩提樹下，由正逆觀十二緣起，找到了輪回的真正源頭，也找到了解脫的正確途徑。

佛的能量并不神秘

周：神的特征，一是能主宰人的命運，二是不生不死。佛教中講到佛有三身，其中法身是不生不滅的，還有各種菩薩，如大家熟悉的觀音菩薩，能以各種身相示現(xiàn)救度眾生，這跟神不是很像嗎？基督教相信上帝可以保佑人，佛教不相信有神，佛本身不是神，怎么保佑人？

濟：從佛教角度來說，神只是一個凡夫，也有喜怒哀樂。古代宗教對人類問題的解決方式，主要有行善和祭祀等。比如婆羅門教認為祭祀萬能，認為人類命運受梵天主宰，一切都可以通過祭祀解決。只要神說你有救就有救，說你沒問題就沒問題，是萬能的。但佛教認為，并不存在萬能的上帝或神靈。雖然佛菩薩也能給人幫助，但卻不是萬能的。

周：怎么來給人幫助？

濟：其實不必說神或佛菩薩，人也可以給你幫助。至于幫助到什么程度，取決于這個人的能力大小。相對神來說，佛菩薩已徹底擺脫無明，圓滿開發(fā)內(nèi)在覺性，有究竟的智慧。但佛教認為，再大的力量也不能代替你，只能給予正確引導和加持。至于這種引導是否有效，又取決于你的信任與配合程度。對學佛來說，虔誠非常重要。比如我們處在一個令人肅然起敬的神圣場所，會發(fā)現(xiàn)心一下變得清凈了，可見虔誠具有自我約束和凈化心靈的功能。當我們虔誠而專注時，身心容易得到凈化，與法相應。有了這個基礎(chǔ)，再依經(jīng)教修行，自然能夠走上生命的自覺自救之道。

周：我非常理解要靠自救，靠智慧和覺醒，但覺得外在力量還是比較神秘，比如加持到底是怎么回事？

濟：如果把這個問題神秘化，就會覺得比較難懂。其實，每個人都會散發(fā)不同的精神氣息，這種氣息是有力量的，也會影響到他人。我們和不同的人接觸，就會感受到他們身上不同的氣息，有的讓你安心，有的讓你躁動，也有的讓你恐懼。包括一些藝術(shù)品，同樣會傳達不同的氣息。不少人看到弘一法師的字，會感受到一種安靜的力量。但也有些書法作品讓人心浮氣躁，這就是精神力量形成的氣場。當然，普通人的心力沒那么強，所以傳達的感覺也不是很強烈。如果一個心力超強的人，這種影響會特別明顯。

周：是不是說寺院的整個氛圍和氣場對你發(fā)生了作用，并不是有一個人格化的佛或菩薩，住在我們看不見的空間里，在對你發(fā)生著作用？

濟：兩者并不矛盾。佛菩薩可以是一種無相的存在，也可以以各種身相出現(xiàn)，去幫助并救度眾生。這主要看因緣，所謂“應以何身得度者，即現(xiàn)何身而為說法”。宇宙無量無邊，在不同的維度和空間中，自然會有不同能量和類型的生命，這很正常。如果不這樣才奇怪，憑什么茫茫宇宙，只有地球才存在生命？而且只有人是萬物之靈，沒有更高的生命形式？在這個浩瀚到難以想象的宇宙間，怎么會有我們這樣一幫人出現(xiàn)？太不可思議，太說不通了。我們這些人莫名其妙地出現(xiàn)在這里，可以說有意義，也可以說根本就沒有意義。

周：我承認宇宙間可能有我們不知道的生命形式，包括比人類高得多的生命形式。這樣說的時候，我們是把宇宙看作一個物理空間，而兜率天之類好像不是如此。當然，宇宙是神秘的，不排除有非物理性質(zhì)的空間和非物質(zhì)形態(tài)的生命存在。不過，這是一個沒法討論的問題。

利益的追求和超脫

周：佛教如何看待利益的追求？

濟：我們生活在這個世界上，利益是維護基本生存的需要，不可能完全不要，這沒什么不對。佛教也是通過對因緣因果的解讀，鼓勵我們追求正當?shù)睦?。利益要重視因果，要與善和道德相結(jié)合。通過道德的行為，才能獲得真正的利益。這樣的利益，不僅對眼前有益，還對未來有益；不僅對自己有益，還對他人有益。反過來說，不道德的行為是不可能給我們帶來真正利益的。

周：實際上也不否認利益的動機，但是強調(diào)要用正當?shù)氖侄?，不可損人，最好還能利人。在這一點上，中外道德是共同的。

濟：當然，佛法還講到更高的層次，就是對利益不能執(zhí)著，要有無所得的心。只是對普通信眾來說，還是會說明利益的合理性，以及如何得到利益。

周：佛教對普通大眾有一些方便說法，其中有策略的成分，是為了能讓他們?nèi)菀捉邮?。從教理本身來說未必正確，或者說，根本宗旨是不一樣的。

濟：雖然是方便說，但不會有根本性的差異。弘法要契理契機，契理就是契合佛法義理；契機是契合當下受眾的程度。所以，佛教會根據(jù)人的需求層次，對他們提出不同的要求。如果對方的目標只是半山，不能一下子高出太多。有的人可以一下子到達山頂，有的人需要一步步引導。普通百姓都希望幸福平安，這是正常需求，本身也是合理的。當然，這種需求還要不斷提升。很多人在物質(zhì)貧困時，希望通過積聚財富獲得幸福，現(xiàn)在什么都有了，還是沒有幸福感和安全感，顯然是內(nèi)在的心靈問題。佛法對人的作用不只是外在的，更重要的是作為心靈智慧，引導我們解除痛苦、煩惱和不安全感。如果內(nèi)心沒有改變，任何外在改變都是短暫的，不究竟的。

周：道德有兩個層面。一是個體生命的層面，肯定個人對合理利益的追求，但必須遵守規(guī)則，不可損害他人的利益。另一個是靈魂的層面，人要有信仰，有精神追求，在這個高度上看淡一切利益，不執(zhí)著。在利益的問題上，道德應該起這兩個作用，第一用正當?shù)氖侄巫非罄?，第二超脫利益。中國儒家的道德過于強調(diào)社會性的層面，不重視個體生命和靈魂，就不能很好地起這兩個作用。

濟：這種強調(diào)無形中會把人導向一種功利。一方面，中國人往往把道德和利益對立起來，這種對立就使人對道德產(chǎn)生恐懼感，或是嘴上講著道德，內(nèi)心想著利益，成了口是心非的偽君子，這樣問題更麻煩。另一方面，如果一個社會缺少信仰，缺少高尚的精神追求和人格典范，人們自然會把外在的物質(zhì)追求當作最高目標，看到的只有財富、權(quán)力。為了利益的最大化，就會不擇手段。連食品、醫(yī)療這些直接關(guān)系到生命安全的行業(yè)，都會有各種匪夷所思的造假事件，已經(jīng)觸及了道德的底線。

部分僧人在推廣佛教的方式上與時俱進，并不回避時尚與娛樂

周：儒家道德的問題，實際上有兩點。一是把義和利對立起來，完全否定個人利益，這是很大的問題。利己是本能，否定的結(jié)果就是造成虛偽。另一個是沒有一種更強大的力量來約束對利益的追求，就是超越性的信仰。結(jié)果，在利益的問題上，一方面很看重，不超脫，另一方面又很糾結(jié)，不能正大光明地追求。

濟：儒家道德缺少哲學的內(nèi)涵，就變成了機械的道德，僅僅是行為規(guī)范，缺乏讓人信服的力量。而佛教提倡的道德有雄厚的理論背景，把遵循道德的原理說得清清楚楚，告訴我們，這樣做對自己和社會的價值是什么，不這樣做的過患又是什么。哪怕基于對自身的負責，也應該遵循道德，就很有說服力。

周：人生智慧是道德的根本，而儒家是要讓你當馴服工具，不需要智慧。孔子不是這樣，祖師爺還是好的，往后就變味了。

從根本上鏟除貪嗔癡

周：佛教認為智慧是建立道德的基礎(chǔ)，那么，反過來說，智慧的缺失就是道德墮落的主要原因。佛教中有貪嗔癡的說法，這三者是不是智慧缺失的具體表現(xiàn)，因而也是對道德墮落原因的一個具體分析？

濟：生命有迷惑和覺悟兩個系統(tǒng)。迷惑系統(tǒng)中有種種心理活動，佛教將之歸納為貪嗔癡，其中又以癡為根本。癡就是迷惑，由此引發(fā)貪嗔之心，對喜歡的想要占有，對不喜歡的加以排斥。在佛教心理學中，煩惱主要是以貪嗔癡為根本。佛陀真是有大智慧，用三個字就概括了凡夫的整個生命狀態(tài)。

周：那么，貪嗔癡主要是指心理活動，煩惱的三種形態(tài)，而根源是迷惑，也就是智慧的缺失。

濟：是的，癡是由于對生命不了解，從而產(chǎn)生各種錯誤認知。又因為錯誤認知而看不清，所以向外尋求依賴。既然你把自己丟了，自然會把外在的身份、地位、身體作為支撐，想要牢牢抓住。事實上，這些都是抓不住的，所以導致焦慮、恐懼，缺乏安全感。一旦貪著對象受到?jīng)_擊，就會引發(fā)對立和嗔恨，這是最具破壞性的情緒。

周：作為有情，人不可能沒有情緒，包括一些負面情緒，諸如煩惱、憤怒之類。

濟：從心理學的角度來說，有貪嗔癡是正常的，只是當它們過度時，才會引發(fā)心理疾病。但佛教認為，只要還有貪嗔癡，就是輪回中的病人。這也是佛教和心理學最大的不同之處——心理學是解決貪嗔癡引發(fā)的異常心理，而佛教是要從根本上鏟除貪嗔癡。

周：《楞伽經(jīng)》里說:正覺本身亦無本質(zhì)，故實無所悟，執(zhí)著于有悟仍是迷惑，悟到煩惱即菩提方是悟的境界。這么來看，要把煩惱鏟除干凈豈不也是迷惑？

濟：這個問題的關(guān)鍵，在于“執(zhí)著有悟”，認為成就佛果就像我們評職稱一樣，或是認為證得菩提就像比賽得獎杯一樣，那的確是一種迷惑。在我們一般的認識上，是說有煩惱有菩提，說修行過程就是斷除煩惱、成就菩提。但從究竟的層面而言，煩惱的本質(zhì)就是菩提。修行就是以般若智慧觀照，體認到煩惱的虛幻，當下就能證得菩提。正是在這個意義上，才有“煩惱即菩提”之說。同時，體證菩提不僅超越能所，也超越有所得的心，所以《心經(jīng)》說：“無智亦無得，以無所得故，菩提薩依般若波羅蜜多故，心無掛礙。無掛礙故，無有恐怖，遠離顛倒夢想，究竟涅?！毕喾?，如果我們執(zhí)著于煩惱的實在性，執(zhí)著于煩惱的斷除，生起對立之心，認為有正覺可成，依然是迷惑的認識。

周：心理治療是解決已經(jīng)表現(xiàn)出來的心理疾病，這個疾病已經(jīng)嚴重得使人不能正常生活了。

濟：如果有一些貪嗔癡，不太過分，在大家眼中，還是一個正常的人。

周：但佛教就不認為有正常的貪嗔癡？從心理學的角度來說，能不能說，貪嗔癡概括了三種不同的負面心理現(xiàn)象，貪是欲望，嗔是情緒，癡是心態(tài)？

濟：是三種現(xiàn)象，但不能用欲望或情緒去概括，不太準確。

周：準確地說，貪嗔癡是三種主要的煩惱，是世間悲與苦的主要根源。佛教中還有一個說法，就是戒定慧?？刹豢梢哉f，戒定慧是斷絕這三種煩惱的對應方法，戒可除貪欲，定可除嗔恚，慧可除愚癡？

濟：戒定慧是鏟除貪嗔癡的途徑，但不是一一對應的。當然，貪嗔癡的重點在于“癡”，而戒定慧的核心在于“慧”。以慧劍斷愚癡，就在根本上解決問題了。那為什么還要說貪嗔癡呢？因為貪和嗔就是“癡”發(fā)展出來的，也是我們最容易感知到的煩惱，可以作為具體的對治目標。至于戒和定，則是開啟智慧的基本途徑。戒律讓我們奉行簡單清凈的生活，為修定打好基礎(chǔ)。修定則是將聞思正見轉(zhuǎn)化為觀照力的必要途徑。佛法修行提倡“聞思修”，聞和思都是在理性層面的，而空性慧是證得的，不是以思維可以抵達的。在思維法義和證得空性之間，要有一個轉(zhuǎn)化，一個質(zhì)的飛躍，這就離不開修定。戒定慧在佛法中稱為三無漏學，基本理路是由戒生定，由定發(fā)慧。但這不是說，有了戒就必然有定，有了定就必然有慧。而是說，得定離不開持戒，而開發(fā)智慧離不開定力。

周：如果把貪定義為執(zhí)著于外物，把外物當作自我，因此喪失自我，那么中西哲學家基本也都是否定的。

濟：佛法認為，貪著的對象包括“我”和“我所”，這是作為自我存在的兩種依托。我們認定身體為“我”，會對身體產(chǎn)生強烈貪著。此外，“我”在世間的生存需要支撐，如財富、地位、名譽等，讓我活得更好，所以會對這些產(chǎn)生貪著，即“我所”。

周：根源還是在“我”，沒有“我”就沒有“我所”。這里就會有分歧。一種觀點是，對“我”是肯定的，就像莊子說的，不能“喪己于物”，把“我”喪失在“物”里面，迷戀外物才是貪。佛教的觀點是“無我”，不存在所謂“自我”，把“我”也否定了，執(zhí)著于自我也是貪。

濟：人因為無明，看不清自己，看不清世界。雖然看不清，但并不自知，總以為自己所見是正確的，真實的，從而產(chǎn)生錯誤認定并執(zhí)著于此，帶來種種煩惱。當人陷入煩惱時，又會帶著煩惱看世界，繼續(xù)強化錯誤觀念和不良情緒。這也是輪回的過程。

周：心理過程和能量的輪回，這是佛教最特別的學說，也是常人最難理解的。

濟：從佛法角度來看，每個生命都遵循著相應的軌道。軌道的源頭，就是各種情緒和需求形成的心念相續(xù)。這種相續(xù)像瀑流一樣，從心念的相續(xù)導致生命現(xiàn)象的相續(xù)。

周：不光在這一世延續(xù)，而是在一世又一世延續(xù)。

濟：這種相續(xù)是連綿不絕的。在相續(xù)過程中，又會形成各種心理現(xiàn)象，造就新的生命相續(xù)，輪回即由此而來。眾生在這種延續(xù)中往往身不由己，所以會伴隨焦慮、痛苦、煩惱。修行，就是要從這種不自覺的生命相續(xù)中走出，擺脫慣性。從隨波逐流到把握方向，從不能自主到當家做主。

周：怎么才能走出？

濟：內(nèi)心的每一種不良習性，都是制造輪回的力量。當你沒有正確方法時，要擺脫這些習性確實很難。當你找到生命內(nèi)在本有的智慧時，就沒什么難的了。從佛法角度來說，所有情緒和煩惱其實是沒有根的。

周：說起來容易，對于一般人來說，其實很難達到。我覺得一般人懂得做人的基本道理，就可以了。

濟：當然，迷惑的生命也不是一無是處。在它的發(fā)展過程中，也會產(chǎn)生善的心理，善的力量。但不論善或不善，都沒有離開迷惑的系統(tǒng)。即使我們在做善事，還是在一種迷惑的狀態(tài)下去做——這是我們需要正視的現(xiàn)實。雖然我們有佛性，但在修行沒有達到一定程度時，這種覺醒的力量是雖有若無的。

周：在做人的問題上，佛法強調(diào)生命智慧的開啟，而不是道德原理的探討和道德規(guī)范的遵守，這一點是很特別的。

濟：佛法特別強調(diào)正見，即如實見。如實，就是符合事實真相。生命真相到底怎么回事？你只有看清以后，才能擺脫錯誤認知。

周：在正確認知的基礎(chǔ)上還要修行吧？

濟：佛法修行的核心，也是要我們?nèi)鐚嵳J識世界。

周：總得有具體的路徑和方法吧？

濟：首先要聽聞正法，接受智慧的教育，這樣才能確立目標，在內(nèi)心形成正向力量。進而強化這種力量，完成生命的轉(zhuǎn)依。唯識宗提倡多聞熏習，就是要不斷接受智慧熏陶。這也說明了教育的重要性。現(xiàn)代人之所以會有很多錯誤認知，就和從小所受的教育有關(guān)。這種先入為主的認知，形成了難以改變的錯誤認識模式。

嚴重的問題是教育

濟：在你看來，中國人是不是天生缺少哲學潛質(zhì)？或者說，它的整個文化環(huán)境比較重視實用，這就影響到很多人的觀念，天生不喜歡去想那些形而上的東西。

周：從本性來說，一個稍微有點慧根的人，就不會甘心像動物一樣生活，一定會有追求，我稱之為精神本能。人都有這種精神本能，中國人也不例外，但我們的文化是不鼓勵的。

濟：這種文化的鼓勵很重要。每個孩子都有思考人生問題的潛質(zhì)，很多人小時候會好奇：人為什么會死啊？死了到哪里??？我是怎么來到這個世界的？但在接受教育的過程中，老師和父母會不斷告訴你，不需要去關(guān)心這些，只應該關(guān)心考試和升學。他的這些思考非但得不到支持，還會被直接扼殺。所以在長大后，關(guān)心的只是眼前的柴米油鹽，升官發(fā)財。

周：很小就被扼殺了，這是當代中國很嚴重的一個情況?，F(xiàn)在比以前更嚴重。

濟：因為社會更功利了，做什么都要馬上看到回報，要有現(xiàn)前的結(jié)果和利益。

周：實際上把幸福的源頭給掐死了。幸福的源頭是精神的健康，從小就被掐死了，只好向外界乞求，一輩子受苦受難，還以為是在追求幸福，太可憐了。教育的問題特別大，信仰的缺失也是特別大的問題。對于有信仰傳統(tǒng)的民族來說，沒有信仰會心慌的，但我們這里沒有信仰才是正常的，大家都無所謂，不認為信仰是生活的必需品。

濟：還是教育的問題。整個教育讓人們形成了這樣一種觀念，或者說，一種按部就班的慣性。一旦進入這個軌道，雖然生活內(nèi)容有所不同，但生命品質(zhì)就幾乎沒有提升的可能了，接下來往往是被社會磨礪得更世俗，更勢利，更斤斤計較。

周：文化傳統(tǒng)也是一個原因。

濟：如何才能啟發(fā)更多的人去關(guān)注這些問題？

周：所以需要弘法。弘法的實質(zhì)就是教育，不一定是要讓你成為佛教徒，是要讓你活得明白一點，要有人生的覺悟。

濟：現(xiàn)代教育偏向于生存技能和知識的傳授，其實這只是文化的一部分，甚至不是主要部分。教育應該是全方位的，包括如何做事，做學問，更包括如何做人。每個人需要健康地活著，就得處理好與自己、與他人乃至與世界的關(guān)系，這就離不開哲學和宗教。目前，整個社會特別缺乏關(guān)于心性和生命的教育。

周：不光是缺乏，我覺得基本是在對著干。

濟：這樣一種教育也是任重道遠，需要整個社會的重視和參與。希望政府能把這樣的教育落實到民眾教育中去。

周：政府能做的是給你提供一個自由的空間，讓民間來做這些教育就行了。

濟：從社會發(fā)展來說，物質(zhì)基礎(chǔ)形成之后，精神問題就會顯現(xiàn)。在今天，人們已經(jīng)真切感受到，物質(zhì)無法解決一切問題，也未必能帶來幸福。所以，一部分人開始關(guān)注心靈問題。在這樣的背景下，缺乏健康的文化和信仰作為心靈引導，是非?？膳碌?。當人有了精神或信仰的需求，卻不能通過正當途徑得到滿足時，邪教就可能乘虛而入。因為人們從來沒接受過相關(guān)教育，沒有標準，缺乏比較，但內(nèi)心又有需求亟待滿足，在這種供需不匹配的情況下，就很容易被似是而非的東西迷惑。

周：現(xiàn)在這種東西很有市場。有些人就是騙子，打出某種信仰的旗號，宣稱能在根本上改變你的人生，很多富裕人士反而容易信仰這些。

濟：這確實是一項巨大的工程?？傮w上，整個社會教育是個大問題。對一個國家來說，體制和教育方式是關(guān)系到國民素質(zhì)的重要因素，也在很大程度上影響了國人的人格和心態(tài)。

周：不管狹義還是廣義的教育都很成問題。核心是價值觀的問題，到底追求什么，要有什么樣的價值觀？這是現(xiàn)代中國最大的問題。

濟：沒有核心價值觀，大家都活在自我的欲望中，跟著感覺走，是很可怕的。因為這種感覺是混亂的，如果再缺乏道德或信仰的約束，失控是必然的?，F(xiàn)在整個社會充滿戾氣，連師生和醫(yī)患的關(guān)系都變得劍拔弩張。要知道，老師是“靈魂工程師”，而醫(yī)生是“白衣天使”，當這樣的職業(yè)都讓人失去信任，甚至產(chǎn)生對立時，這個社會還能相信什么？

周：在這一點上，佛教可以起到很大的作用。從各種宗教比較來說，佛教在中國還是有基礎(chǔ)的。

佛教能為這個時代做些什么？

周：你覺得現(xiàn)在中國的佛教界怎么樣，有什么問題？

濟：說到這個問題，我們先要把佛法和佛教分開。我們要學的是佛法，法是法爾如是的，不會因為時代或地域出現(xiàn)什么問題。但佛教是一個緣起的現(xiàn)象，是社會的一部分。也因此，社會存在的各種問題，同樣會在佛教界有不同程度的折射。在古代，一道黃墻就能圍出紅塵不到的方外之地，但現(xiàn)在，各種媒界早已突破圍墻的屏障，這就使得今天的修行變得格外困難。修行上不去，問題自然接踵而至。尤其是佛教經(jīng)歷了“文革”的摧殘，又在百廢待興的環(huán)境中恢復起來，說起來比較復雜。

近二十年來，我一直在思考當今教界存在的問題，希望提出解決之道。我覺得，根本問題就在于修學。出家人修學得力了，都能如法如律，具足僧格，教界即使有什么問題，也是微不足道的。但如果出家人的修學上不去，結(jié)果無非是兩種，或者要名利，或者混日子，和社會上的人不會有本質(zhì)區(qū)別。在加強僧教育的同時，還要讓大眾了解佛教對當代社會的價值，對個體生命的意義。如果能出現(xiàn)一批高素質(zhì)的正信佛子，既可以為教界提供優(yōu)秀僧才，又可以通過他們的身體力行，消除民眾對佛教的誤解。佛法為我們提供的，是一種普世性的智慧。這種智慧蘊藏在深奧的佛典中，很少有人能夠了解，也沒有適當?shù)那廊チ私?。之所以說它是普世性的，是因為每個生命都有迷惑和煩惱。佛法就是幫助我們看清生命中存在的問題，并提供究竟的解決之道。當然，也有些人活得懵懵懂懂，吃飽睡足就萬事大吉，可能不覺得人生有什么問題。

周：這樣的人好像挺幸福啊。

濟：這種幸福只是需求和所得暫時達到平衡時的一種假象，但很不穩(wěn)定。一旦條件發(fā)生改變，所謂的幸福隨時可能破滅。更何況，人還有更深層次的精神需求，他現(xiàn)在意識不到，不等于始終意識不到。當這種需求出現(xiàn)在他生命中，他又如何面對，如何安頓身心？多數(shù)人的生命現(xiàn)狀，無非是一大堆錯誤想法再加上一大堆混亂情緒。而物質(zhì)的過度和信息的泛濫，又加劇了這種混亂。所以現(xiàn)代人普遍心態(tài)不好，焦慮、躁動、茫然，連吃飯睡覺都要不停地刷手機，真可謂寢食難安。因為心態(tài)不好，就使得生命品質(zhì)趨向墮落。在今天，雖然我們的物質(zhì)生活有了大幅度提升，但生命品質(zhì)不升反降。古人崇尚的是道德，是圣賢；而今人崇尚的是聲色，是明星。從這種選擇的變化中，就可以看到這個社會的價值取向。

周：總結(jié)得好，真的是這樣。

濟：更嚴重的是，人在這一大堆錯誤想法和混亂情緒中，根本就是不知不覺，身不由己。

周：全部生活就被這兩樣東西支配著。

濟：所以這個時代需要啟蒙，啟發(fā)大家對人生的思考。每個人終究要面對那些終極困惑，包括“我是誰”、“生從何來，死往何去”、“人為什么活著”等等。對于這些問題，佛法給了我們究竟的答案。但作為一個出家人，光自己理解還不行，還需要把它說得大家都能聽懂。只有把個中原理理解透徹之后，才能自由表達，一切才能變得簡單。你對哲學也做了很多普及工作。

周：其實我更多的是在解決自己的問題。后來我發(fā)現(xiàn)，這些問題是很多人都面臨的，所以會有比較大的反響。

濟：佛法本身就有哲學的層面。哲學關(guān)注的問題，佛法也在關(guān)注。不同只是在于，兩者有各自的認識和解決方式。佛法非常重視正見，將之作為“八正道”之首。換言之，首先是對每個問題建立正確認識，這是走向覺醒、解脫的前提。反之，當你產(chǎn)生錯誤認識并執(zhí)著于自己的想法時，就會被卡在其中，不得解脫。

周：“卡”這個詞用得好，很通俗，但生動而準確，和解脫還是對應的。

濟：佛教中，和解脫相對的是一種束縛，一種捆綁，也就是被“卡”住了。

周：對，還是“卡”更形象，好像能看到一樣，而且狀態(tài)更悲慘一點，還有點卡通，能夠聯(lián)想到漫畫的形象。

回歸佛教的優(yōu)良傳統(tǒng)

濟：從傳統(tǒng)佛教到面向社會的傳播，教界還需要做很多努力。首先要認識到，什么才是佛教的優(yōu)良傳統(tǒng)，而不是流傳過程中形成的陳規(guī)陋習。這就需要撥亂反正，回歸到佛陀出世的本懷，回歸到佛法應有的定位。

周：有哪些屬于陳規(guī)陋習？還有一些應該是現(xiàn)代商業(yè)社會產(chǎn)生的問題吧？

濟：有些是在經(jīng)濟浪潮下出現(xiàn)的，比如寺院的商業(yè)化。寺院是一個道場，其作用是成就僧人用功辦道，同時作為民眾的精神家園，起到化世導俗的作用。但在不少地區(qū)，寺院已經(jīng)背離修道和弘法的功能，只能起到旅游景點的作用，甚至被某些地方作為斂財機構(gòu)。至于傳統(tǒng)的問題，比如來世化、鬼神化的傾向，使佛教脫離“此時、此地、此人”，失去在現(xiàn)實中的教化作用。還有明清以來的寺院建筑，也和佛教本身的職能不相吻合。寺院應該是傳播佛法的教育機構(gòu)，但現(xiàn)在的佛寺建筑偏向崇拜，重點用于禮佛和參觀，教育和弘法的功能反而比較薄弱。不少寺院雖然殿堂巍峨，金碧輝煌，卻缺乏供人靜修和舉辦講座弘法的場所。關(guān)于出家人的修行，往往也只關(guān)注兩堂功課。雖然早晚都在念，但多半只是念念、拜拜而已，形式大于實質(zhì)，修行效果不盡人意。

周：歷史上漢傳佛教的建筑都是這樣的嗎？

濟：不都是這樣。漢傳佛教現(xiàn)在的建筑格局，主要是繼承明清以來的傳統(tǒng)，而隋唐時期就是以禪修和教育為中心，所以禪宗叢林有“不立佛殿，唯立法堂”之說。

周：建筑形式是很重要的。

濟：因為建筑本身就包含一種引導，也決定了寺院的功能，它有哪些用途，又能為大眾提供什么。現(xiàn)在各地建了很多寺院，似乎只是供人旅游參觀用的。很多人外出旅游，就是“上車睡覺，下車看廟”。他們到寺院轉(zhuǎn)了一圈，除了看到殿堂、佛像，能不能對佛教有一點正確認識？原因是什么？此外，如何把高深的佛理轉(zhuǎn)化為生活智慧，佛教界在這方面也做得遠遠不夠。社會大眾對佛教的各種誤解，比如消極、出世，及鬼神化、哲理化等，使佛教離生活非常遙遠，只是少部分精英在研究，不接地氣。

周：各種形式都應該有，有些人可以專門去研究比較高深的佛理。

濟：也需要有些人把這些研究轉(zhuǎn)化為實際應用。佛法有哲學的層面，但目的是為了指導修學，成就覺醒、解脫，而不僅僅是為了從中獲得思辨之樂，更不是作為談資賣弄。

周：現(xiàn)在佛教似乎成了一種時髦，很多人熱衷于靈修一段時間，但進入佛教之根本的人太少了。

濟：這也反映人們有解決心靈問題的需要，但社會普遍缺乏這方面的教育和引導。

周：缺乏的原因何在？是缺乏優(yōu)秀的老師？

濟：長期以來的教育環(huán)境，以及“文革”期間的破壞，使佛教界出現(xiàn)了斷層。宗教政策恢復后，教界的教育方式也不理想，雖然出現(xiàn)了一些優(yōu)秀人才，但他們的成長軌跡往往有很大的偶然性。只有建立真正有效的模式，優(yōu)秀人才的出現(xiàn)才能具有必然性。否則，培養(yǎng)人才就成了小概率事件，有很大的隨機性。

周：沒有優(yōu)秀的人才，教育就很難根本改觀，這是一個惡性循環(huán)。但愿偶然脫穎而出的人越來越多。

濟：從佛法角度來說，這需要眾緣和合。緣起最大的特點，就是一切結(jié)果都由條件決定。你創(chuàng)造什么樣的條件，就會有什么樣的結(jié)果，教育也是同樣?，F(xiàn)在的關(guān)鍵是，人們對這些問題的思考不到位，更多是外行在指手畫腳，抓不到根本。雖然現(xiàn)狀如此，但我們還是要去努力。只要努力，總可以為這個社會盡一些力量?？傊?，做就是了。

（本文節(jié)選自周國平、濟群法師著《我們誤解了這個世界》，長江文藝出版社2015年11月出版）

周國平，作家、學者，現(xiàn)居北京。主要著作有《尼采：在世紀的轉(zhuǎn)折點上》《人與永恒》等多種。

濟群法師，溈仰宗第十代傳人，現(xiàn)居福建廈門。主要著作有《生命的痛苦及其解脫》《幸福人生的原理》等。