策劃人:閔勤勤 顏 牛
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標(biāo)本兼治 破立并舉
策劃人:閔勤勤 顏 牛
嘉 賓:李永忠 中國紀(jì)檢監(jiān)察學(xué)院原副院長
劉 春 中央黨校教授
高 波 中國社會(huì)科學(xué)院中國廉政研究中心副秘書長
主持人:賈 磊 北京電視臺(tái)主持人
主持人:黨的十八大以來,我們黨以改進(jìn)工作作風(fēng)為有力抓手,堅(jiān)決查處一批大案要案,加強(qiáng)反腐敗工作體制機(jī)制創(chuàng)新,不斷推動(dòng)黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭向縱深發(fā)展,取得了一系列新的成果,提振了黨心民心,獲得了人民群眾的廣泛好評(píng)。關(guān)于反腐敗斗爭和反“四風(fēng)”,習(xí)近平總書記強(qiáng)調(diào):深入推進(jìn)黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭,同樣要做好“破”和“立”這兩篇文章。既要立足當(dāng)前又要著眼長遠(yuǎn),既要著力治標(biāo)又要注重治本。王岐山同志也曾表示,反腐應(yīng)該標(biāo)本兼治,當(dāng)前要以治標(biāo)為主,為治本贏得時(shí)間。下一步,我們將如何繼續(xù)在黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗方面做到標(biāo)本兼治、破立并舉?請(qǐng)專家詳解。
主持人:黨的十八大以來,我們黨以改進(jìn)工作作風(fēng)為有力抓手,堅(jiān)決加強(qiáng)反腐敗工作體制機(jī)制創(chuàng)新,不斷推動(dòng)黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭向
治標(biāo)和治本是什么關(guān)系?
主持人
劉春:我的理解,治標(biāo)就好比是揚(yáng)湯止沸,治本就是釜底抽薪。如果我們把腐敗的發(fā)生看作“開鍋”的狀態(tài),在問題集中、社會(huì)反響強(qiáng)烈的這段時(shí)期內(nèi),要集中精力揚(yáng)湯止沸,灌幾瓢涼水,給它降溫。釜底抽薪的作用也是降溫,二者不可分離,相輔相成。揚(yáng)湯止沸是瞬間降溫的方法,而釜底抽薪是逐步撤火,逐步降溫,二者又是上下結(jié)合聯(lián)動(dòng)的,所以要維持一個(gè)均衡、良好的狀態(tài),防止“開鍋”,就必須標(biāo)本兼治全方位推進(jìn)。
高波:中醫(yī)理論中有一個(gè)關(guān)于標(biāo)本關(guān)系比較經(jīng)典的表達(dá),那就是急則治標(biāo),緩則治本。當(dāng)前是改革的攻堅(jiān)期和深水區(qū),就反腐敗和作風(fēng)建設(shè)而言,應(yīng)該是治標(biāo)的關(guān)鍵期。習(xí)近平總書記在中紀(jì)委十八屆五次全會(huì)上已經(jīng)明確地講了,現(xiàn)在的形勢依然嚴(yán)峻復(fù)雜,從工作本身來講,不敢腐已經(jīng)初見成效,但是不能腐和不想腐的問題恐怕還要經(jīng)過非常艱巨的工作。所以,從當(dāng)前到今后一個(gè)時(shí)期,恐怕還是要按照中央和中央紀(jì)委的決策部署繼續(xù)標(biāo)本兼治、深入反腐。我們的黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭是一場輸不起的斗爭,我們依然在路上。
李永忠:標(biāo)與本從時(shí)間上來說,分為急與緩;從空間上來講,分為病象與病源;在反腐敗上有三個(gè)劃分:第一,以查處的對(duì)象來說,標(biāo)就是腐敗的表象,而本就是腐敗的根源。第二,以載體來分,再好的權(quán)力反腐都只是治標(biāo),治不了本,只有制度反腐才能治本。第三,以效果來分,如果說滿足于一時(shí)、一事、一地的治療效果,反腐效果就是治標(biāo),如果能保證長期全局性的效果才叫治本。
主持人 治標(biāo)和治本都是希望能從根本上解決腐敗問題,我們現(xiàn)在處在什么階段,或者說治標(biāo)和治本之間有沒有一個(gè)清晰的拐點(diǎn)?
劉春:現(xiàn)在可以說在治標(biāo)上已經(jīng)到了非常深入的新階段。但是為什么現(xiàn)在把治本的問題提出來呢?正是因?yàn)橹螛?biāo)只是對(duì)外在表現(xiàn)和外在病癥的一種抑制和阻擋,并沒有從根本上解決問題以及誘發(fā)問題的原因。而且治標(biāo)的工程推進(jìn)到一定程度就必然會(huì)帶出治本的必要性,因?yàn)槿绻唤Y(jié)合治本,或者不在治本上加大力度,治標(biāo)本身的效力也是有局限的。所以,我們經(jīng)過兩年多大刀闊斧的推進(jìn),可以說馬不停蹄,我個(gè)人判斷,目前已經(jīng)從前一階段著力治標(biāo)逐步轉(zhuǎn)向標(biāo)本兼治、雙管齊下的全方位治理的新階段??赡苡行┤颂岢鲞@樣一個(gè)觀點(diǎn),說治標(biāo)到治本存在一個(gè)拐點(diǎn),我個(gè)人看,這樣的判斷似乎把治標(biāo)和治本變成了前后相接關(guān)系,事實(shí)上不是這樣,治標(biāo)和治本的關(guān)系應(yīng)該是并行不悖、關(guān)聯(lián)互動(dòng),二者本來就是相輔相成,所以如果說下一步要深化到什么樣的新階段,肯定是既治標(biāo)同時(shí)又加大治本的力度,二者相輔相成,整體推進(jìn)。
李永忠
高波:盡管我們現(xiàn)在作風(fēng)建設(shè)高舉高打,“打虎拍蠅”、高壓反腐取得了很大的成效,但頂風(fēng)作案、頂風(fēng)違紀(jì)的現(xiàn)象依然在發(fā)生,防“四風(fēng)”反彈壓力依然很大。所以,對(duì)于反腐敗這個(gè)系統(tǒng)工程,我們可能還要考慮幾個(gè)因素。比如說法治建設(shè)的進(jìn)程,市場經(jīng)濟(jì)秩序的規(guī)范度,社會(huì)運(yùn)行過程當(dāng)中公開透明的程度,再比如廣大的城鄉(xiāng)居民道德自律的水準(zhǔn),等等。反腐敗由治標(biāo)為主轉(zhuǎn)向治本為主是一個(gè)綜合的過程,當(dāng)前來講我們已經(jīng)在摸索,處于一個(gè)以問題為導(dǎo)向,不回避矛盾,不規(guī)避現(xiàn)存的大量嚴(yán)重復(fù)雜的問題,進(jìn)而逐步摸索解決病灶的階段。
李永忠:標(biāo)與本,以誰為主之所以會(huì)成為我們的一種策略選擇,是因?yàn)槲覀兏瘮〉拇糍~存量很大。呆賬存量如此之大,腐敗形勢極其嚴(yán)峻復(fù)雜,而且又愈演愈烈,在這種情況下中央不得以選擇了當(dāng)前以治標(biāo)為主這樣一個(gè)策略。但是,標(biāo)本兼治關(guān)鍵是要治本,標(biāo)與本其實(shí)沒有截然分開,當(dāng)前以治標(biāo)為主,并不表示治本沒有進(jìn)行。將來以治本為主,也不代表治標(biāo)就停止了。
劉春
主持人 也就是說,反腐是我們黨自我凈化的一個(gè)過程。要把腐敗這個(gè)頑疾徹底清除,還需要標(biāo)本兼治。下一階段,我們應(yīng)該如何把現(xiàn)階段治標(biāo)的成效依托治本固化下來,推動(dòng)由不敢腐向不能腐和不想腐去轉(zhuǎn)變?
劉春:我個(gè)人看,黨的十八大以來這兩年多反腐倡廉,起到了使一大批干部不敢腐的作用和成效,這是有目共睹的。進(jìn)一步深化,當(dāng)然是要進(jìn)入不能腐的層面,再上一級(jí)層次是不想腐,那就是很高的境界了。不敢腐,不等于不能腐,也不等于不想腐。要做到讓官員不能腐,關(guān)鍵是讓他沒有機(jī)會(huì)。腐敗的發(fā)生就是兩個(gè)相關(guān)要素,一個(gè)是風(fēng)險(xiǎn),另一個(gè)就是機(jī)會(huì)。如果風(fēng)險(xiǎn)小,機(jī)會(huì)多,肯定是腐敗高發(fā);如果風(fēng)險(xiǎn)大,機(jī)會(huì)又少了,腐敗自然低發(fā)。不敢腐,就是通過增加風(fēng)險(xiǎn)達(dá)到減少腐敗的效果,下一步就是要通過減少機(jī)會(huì),讓他們即使想腐敗,撈了半天什么也撈不著。
那么,怎樣減少腐敗的機(jī)會(huì)?這與習(xí)總書記最近提到的“四個(gè)全面”后三個(gè)緊密相關(guān)。比如,全面深化改革?,F(xiàn)在落馬的腐敗官員往往背后都有一個(gè)官商利益共同體,這是因?yàn)樗麄兩硖幰粋€(gè)充斥著將權(quán)力變現(xiàn)機(jī)會(huì)的環(huán)境中。而十八屆三中全會(huì)《決定》絕大部分的任務(wù)實(shí)際上都是直接或間接消除這種腐敗的機(jī)會(huì)。大刀闊斧改革審批制度就是在刨“爛樹”的根,這樣才能最終進(jìn)入不能腐的層面,就是沒有腐敗的機(jī)會(huì)。我印象很深的一件事是審判劉鐵男時(shí),他在最后陳述中談到第一次腐敗是山東一個(gè)民營企業(yè)家因?yàn)橐粋€(gè)技改項(xiàng)目需要國家發(fā)改委批就送給了他好處。現(xiàn)在我們回頭看,一個(gè)工廠的技改項(xiàng)目有必要讓國家發(fā)改委批嗎?一個(gè)官員掌握這么多權(quán)力,機(jī)會(huì)太多了,所以肯定有商人一天到晚“公關(guān)”,最后就被攻下來了。
李永忠:剛才講到劉鐵男這個(gè)案例,他的第一筆受賄發(fā)生在中央已經(jīng)處死了胡長清和成克杰以后,這說明一個(gè)副省級(jí)和一個(gè)副國級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部因腐敗被處死并沒有震懾到他,他照樣敢腐。所以必須要用制度設(shè)計(jì)來解決,做到不能腐。
高波:不同的人會(huì)從不同的方面提很多治本的建議。從中國的黨情、社情、民情出發(fā),我想提4句話、12個(gè)字。第一句叫“立規(guī)矩”。十八大以來,以“八項(xiàng)規(guī)定”為代表,中央以上率下,自上而下力推新風(fēng)、新政、新常態(tài),令人耳目一新,效果明顯。第二句叫“強(qiáng)法治”。廉政和法治如同一枚硬幣的兩面,按照法治的思維、法治的方式,健康有序地推進(jìn)反腐敗工作,包括黨紀(jì)和國法無縫銜接的問題,包括修改相關(guān)的刑法、刑事訴訟法,在對(duì)受賄犯罪的量刑,包括打擊行賄人、附加財(cái)產(chǎn)刑等方面,包括缺席審判、沒收非法所得,為境外的追贓追逃提供法治助力等方面,事實(shí)上我們已經(jīng)做了很多工作。第三句叫“推改革”,改革恐怕是解決中國一切困難和問題的總抓手。目前,紀(jì)律檢查體制改革也在穩(wěn)步推進(jìn)當(dāng)中,比如說巡視制度的改革、“兩個(gè)為主”等一系列改革,給我們帶來了信心和希望。最后一句叫“改生態(tài)”,實(shí)際上每一個(gè)官員他的配偶、子女、兄弟姐妹、父母都是社會(huì)人,我們一方面要凈化政治生態(tài),另一方面還要凈化社會(huì)生態(tài)?,F(xiàn)在包括治理黨內(nèi)的潛規(guī)則,打掉各種山頭,打掉各種小圈子,包括在社會(huì)上我們倡導(dǎo)節(jié)儉的消費(fèi)風(fēng)尚,比如光盤行動(dòng)、治奢尚儉,治理裸官,打擊商業(yè)賄賂,等等,這一系列的組合拳實(shí)際上在凈化我們的社會(huì)生態(tài)。社會(huì)生態(tài)凈化之后,不僅官員,包括他們的利益相關(guān)人,也包括市場和經(jīng)營性主體在內(nèi)都會(huì)在一個(gè)有規(guī)則、有底線的社會(huì)環(huán)境當(dāng)中做人做事,這樣一來對(duì)大家都有好處。
我想,經(jīng)過標(biāo)本兼治、破立并舉之后,未來美好的愿景,就是官員不想腐、人民群眾不羨腐的社會(huì)生態(tài)成為一個(gè)普遍的現(xiàn)實(shí)。
主持人 中央重拳反腐,大家拍手稱快,但是也有一些雜音冒出來,比如有人說反腐導(dǎo)致怠政,認(rèn)為現(xiàn)在大力反腐讓官員變得求穩(wěn)了,不作為了,等等。專家們?cè)趺纯催@些針對(duì)反腐的雜音?
李永忠:有作用力必然就有反作用力,有強(qiáng)高壓的反腐態(tài)勢,腐敗分子必然或明或暗地抵抗,但中央的決心是堅(jiān)定的,人民群眾的支持也是強(qiáng)大的。我到基層調(diào)研的時(shí)候,聽到三句調(diào)侃:一是高官有點(diǎn)懸,就是一些腐敗的高級(jí)干部心里感覺有點(diǎn)懸,不知道什么時(shí)候就會(huì)查到自己;二是中層有點(diǎn)閑,就是說中層的領(lǐng)導(dǎo)干部上不沾天,下不著地,閑在中間了;三是下面想找點(diǎn)錢,這是說基層的官員公款吃喝沒有了,紅包禮金不敢收了,感覺日子不如以往好過了,就想去找點(diǎn)錢。不可否認(rèn),調(diào)侃中的現(xiàn)象確實(shí)存在,但這只是反腐敗過程中一時(shí)、一地出現(xiàn)的個(gè)別現(xiàn)象。
高波:我的理解是,“反腐導(dǎo)致怠政”完全是一個(gè)偽命題。大家都知道有人講“為官不易”,這個(gè)完全是在撒嬌,我稱之為“官嬌”,“官嬌”撒得最響的一個(gè)人就是前不久落馬的楊衛(wèi)澤。這說明撒“官嬌”的人往往可能是有問題因而心里沒底的人。
還有一種“反腐自黑論”,認(rèn)為反腐力度這么大,其實(shí)是給我黨自身形象抹黑。這個(gè)說法貌似很有道理,但是仔細(xì)想一想,如果一個(gè)人身上很臟,出了很多汗,已經(jīng)有了濃濃的汗臭味,那么是噴點(diǎn)兒香水更有意義,還是好好洗個(gè)澡、換身干凈衣服更有意義呢?我們自揭家丑、自我凈化,反過來也是更加自信、更有底氣、更有能力的表現(xiàn)。我從兩個(gè)方面提供例證。
一是中國社科院反腐倡廉藍(lán)皮書2013年、2014年兩年全國城鄉(xiāng)問卷大調(diào)查的數(shù)據(jù)表明,老百姓對(duì)反腐敗未來的信心度2013年比2012年增長了13.7%。剛剛出來的2014年的結(jié)果比2013年的高位又增長了大概11.9%,所以民意始終在上升。二是 在APEC期 間,中國首次在世界范圍內(nèi)主導(dǎo)通過了一個(gè)反腐敗的國際宣言——《北京反腐敗宣言》。它為以追贓追逃為核心的國際反腐敗合作的新秩序奠基。我們看到,那些過去作為貪官避罪天堂的一些西方國家開始配合我們的境外“獵狐”行動(dòng)。實(shí)際上,我們強(qiáng)力反腐帶來了很多“反腐紅利”,無論是國內(nèi)的民心紅利,還是國際合作紅利,都充分說明了我們不但沒有自黑,反而是在自凈、自美。
高波
李永忠:同時(shí),還有一種“反腐過頭論”也很刺耳。我們現(xiàn)在反腐力度如此之大,查處腐敗官員如此之多,是因?yàn)橹坝写罅康母瘮〈媪?。另外,我們還要考慮到如果不下大氣力、不下猛藥解決腐敗的話,還是繼續(xù)保持“溫湯水”,腐敗問題永遠(yuǎn)解決不了。我們?cè)跇?biāo)本兼治反腐的過程中還要及時(shí)破謬論、立正論。
主持人 對(duì)一把手用權(quán)的有效監(jiān)督是一個(gè)難題,從目前出臺(tái)的舉措來看有什么實(shí)招,從改革的方向來看,以后會(huì)有什么新的變化?
劉春:對(duì)一把手的監(jiān)督難,主要是因?yàn)橐话咽值臋?quán)力集中,而且各種職能交叉集于一身,這就把難度凸顯了。在實(shí)踐中,對(duì)一把手尤其地方一把手的監(jiān)督難主要體現(xiàn)在三方面:
一是上級(jí)監(jiān)督遠(yuǎn)。上級(jí)鞭長莫及,發(fā)不上力。比如,一個(gè)省委書記下面有幾十個(gè)縣委書記,能把名字都叫全就不錯(cuò)了,不要說監(jiān)督。二是同級(jí)監(jiān)督軟。同級(jí)班子里,如果一把手像薄熙來、劉志軍這樣大權(quán)獨(dú)攬,同級(jí)班子沒有人敢發(fā)難。三是下級(jí)監(jiān)督難。最要命的制約因素就是信息受限。監(jiān)督的前提是知情,連領(lǐng)導(dǎo)做了什么事情都搞不清,怎么監(jiān)督?所以這就導(dǎo)致一把手的監(jiān)督是一個(gè)盲區(qū)、老大難問題。
黨的十八大后,一些制度的調(diào)整已經(jīng)在監(jiān)督一把手方面發(fā)揮作用。一是十八大以后黨的紀(jì)檢監(jiān)察制度的調(diào)整,改革上已經(jīng)邁出了不小的一步。比如說查辦案件、人事提名上級(jí)為主的“兩個(gè)為主”。二是強(qiáng)化巡視制度、派駐紀(jì)檢組作用等。這些體制變革的作用都直接或間接地有助于加大對(duì)一把手的監(jiān)督。以巡視制度為例,我們之前說過“上級(jí)監(jiān)督遠(yuǎn)”,巡視組下來,實(shí)際上是把上級(jí)監(jiān)督遠(yuǎn)的弱點(diǎn)彌補(bǔ)了,把上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的眼睛、耳朵拉長了,提升了上級(jí)監(jiān)督下級(jí)的力度。上監(jiān)下由遠(yuǎn)變近以后,實(shí)際上改善了同級(jí)監(jiān)督軟的問題,巡視組下來了,同級(jí)、下級(jí)都可以對(duì)巡視組揭發(fā)、反映問題,把基層的監(jiān)督資源通過巡視的管道都整合了起來。這些舉措起碼是短中期效應(yīng)非常突出,說到長期就是要進(jìn)行配套改革,包括權(quán)力職能的改善,中央現(xiàn)在已經(jīng)部署和推動(dòng),但這是長期的,難以在短時(shí)間內(nèi)顯現(xiàn)成效。
很多網(wǎng)友提出現(xiàn)在制度反腐最厲害的一招就是官員的財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度,這個(gè)制度是怎么一回事?
高波:中國特色的財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度,叫“領(lǐng)導(dǎo)干部個(gè)人有關(guān)事項(xiàng)報(bào)告制度”。
主持人事實(shí)上,這個(gè)報(bào)告內(nèi)容范疇還是很寬的,還包括了配偶子女的一些情況,這在很多國家是不用報(bào)告的。為什么這個(gè)制度過去發(fā)揮的作用不太明顯呢?主要原因在于缺乏核實(shí)、甄別的環(huán)節(jié)。報(bào)和不報(bào)一個(gè)樣,報(bào)多、報(bào)少一個(gè)樣,真報(bào)、假報(bào)一個(gè)樣。但2014年起,中組部在中央直接指導(dǎo)下帶領(lǐng)全國組織系統(tǒng),對(duì)于擬提拔領(lǐng)導(dǎo)干部,包括中管干部等的個(gè)人有關(guān)事項(xiàng)進(jìn)行了抽查核實(shí)工作,把“最后一公里”的缺環(huán)給補(bǔ)上了。近期,北京市有3名擬提拔的干部因?yàn)閭€(gè)人有關(guān)事項(xiàng)報(bào)告存在問題,已經(jīng)暫緩提拔了。中部的一個(gè)省,有6名省管干部由于在提拔過程中發(fā)現(xiàn)個(gè)人有關(guān)事項(xiàng)報(bào)告有問題,被直接移送省紀(jì)委處理了。
我們要看到,“清淤排毒”的工作還依然艱巨,在一定的時(shí)間空間中出現(xiàn)一些污點(diǎn)干部也不足為怪,但現(xiàn)在最為緊要的是,我們不要讓這個(gè)制度空轉(zhuǎn),要讓好的制度有好的效果,那就要針對(duì)它在執(zhí)行過程當(dāng)中的問題源進(jìn)行調(diào)整。我覺得,把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里有3個(gè)前提。首先,得有一個(gè)好的“籠子”;第二,得有一個(gè)好的“獵手”,“老虎”是不會(huì)自己進(jìn)到籠子里來的;第三,還得有一個(gè)好的看守。過去我們可能存在一些問題,就是制度的網(wǎng)眼太寬,牛欄關(guān)貓,來去自由。所以在全面深化改革的過程中,我們要把制度的籠子越扎越密,還要在領(lǐng)導(dǎo)干部提拔、培養(yǎng)、使用的前端,建立一個(gè)防錯(cuò)糾錯(cuò)的機(jī)制,把前端和紀(jì)檢系統(tǒng)掌管的末端整合起來。剩下就靠看守的了,利用人民群眾的監(jiān)督,打一場反腐敗的人民戰(zhàn)爭。
劉春:十八大之后,黨中央加大了有關(guān)事項(xiàng)報(bào)告的檢查結(jié)果在選拔任用中的權(quán)重,讓這個(gè)制度的威力發(fā)揮出來了。這不僅發(fā)現(xiàn)了一批有問題的干部,實(shí)際上對(duì)今后想晉升提拔的干部也是一種震懾。每個(gè)領(lǐng)導(dǎo)干部都要想一想,如果想進(jìn)步、晉升,就要面臨一次有關(guān)事項(xiàng)報(bào)告的審查,不敢再弄虛作假了。所以制度再好,關(guān)鍵都是要用實(shí)。
主持人 在“打虎拍蠅”“獵狐”行動(dòng)中,我們沒收了大量的現(xiàn)金、房產(chǎn)、珠寶,一般是怎么處理的?
李永忠:可以負(fù)責(zé)任地告訴大家,這些財(cái)物一般有三種處置方式:第一,如果屬于違紀(jì)的贓款贓物,中央紀(jì)委和全國的紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)會(huì)如實(shí)地把它上繳國庫;第二,如果是違法犯罪的贓款贓物,紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)隨案同時(shí)移交司法機(jī)關(guān),由司法機(jī)關(guān)根據(jù)最后的審判結(jié)果并案處理;第三,如果經(jīng)查實(shí),既不是違紀(jì)也不是違法所得而遭沒收的,或是暫時(shí)扣押的款物,會(huì)把它退還。
短評(píng)
專家們圍繞標(biāo)本兼治、破立并舉這一主題,為我們勾勒出了十八大以來以至未來一段時(shí)期內(nèi)反腐倡廉工作的重點(diǎn)和要點(diǎn),并及時(shí)破除了一些荒謬言論以正視聽,讓我們對(duì)黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭有了更加系統(tǒng)、理性和全面、客觀的認(rèn)識(shí)。我們的討論告一段落,但深入反腐倡廉的戰(zhàn)役還遠(yuǎn)沒有結(jié)束,需要全社會(huì)繼續(xù)并肩戰(zhàn)斗。
本欄責(zé)編:趙鴻文 顏牛
E-mail: zhao_hongwen@126.com