從《思凡》談開(kāi)去

采訪 如 歌 勿 胥

從《思凡》談開(kāi)去

采訪 如 歌 勿 胥

1荷蘭第六代女王、現(xiàn)任國(guó)王亞歷山大的母親貝婭特麗克斯與沈鐵梅、郭文景親切交談／2郭文景與沈鐵梅在排練現(xiàn)場(chǎng)／3《思凡》演出現(xiàn)場(chǎng)／4演出結(jié)束后，荷蘭全國(guó)各地趕來(lái)的觀眾給予經(jīng)久不息的掌聲

2015年6月16日晚，阿姆斯特丹大劇院，由郭文景作曲、川劇表演藝術(shù)家沈鐵梅主演的交響樂(lè)版川劇《思凡》深深吸引了荷蘭，前來(lái)觀看演出的荷蘭第六代女王、現(xiàn)任國(guó)王亞歷山大的母親貝婭特麗克斯親自與沈鐵梅、郭文景握手祝賀，“演出非常棒，謝謝你們”，她說(shuō)。這是中國(guó)川劇傳統(tǒng)折子戲，第一次完整地與現(xiàn)代室內(nèi)樂(lè)結(jié)合，登上歌劇舞臺(tái)，并以中國(guó)戲曲的魅力征服了西方觀眾。荷蘭首屈一指的文化報(bào)紙NRC Handelsblad，首演次日就打出了四顆星的極高評(píng)分（該報(bào)紙一般給出的評(píng)價(jià)是三顆星，四顆星算是超好，五顆星幾乎不存在）。這場(chǎng)東西方文化的碰撞與交流是否意味著一種全新的中國(guó)戲劇形式的誕生？中國(guó)戲劇、中國(guó)文化走出去，沿著一條怎樣的路？且聽(tīng)郭文景從《思凡》談開(kāi)去。

如歌

（以下簡(jiǎn)稱如）：今年6月，由您作曲、沈鐵梅主演的交響樂(lè)版川劇《思凡》在阿姆斯特丹大獲成功，引起熱烈反響。這之前，您與沈鐵梅合作的歌劇《鳳儀亭》和交響曲《衲襖青紅》，同樣在國(guó)際上受到廣泛贊譽(yù)。將中國(guó)戲曲與交響樂(lè)融合，這種開(kāi)創(chuàng)性的實(shí)踐出于怎樣的考慮？

郭文景

（以下簡(jiǎn)稱郭）：川劇是在我無(wú)意識(shí)的時(shí)候進(jìn)入到我的生命里的，它是我幼年記憶中的一種元素和成分。小時(shí)候生活在重慶。20世紀(jì)60年代，川劇存在于各個(gè)角落，茶館劇院隨時(shí)可以聽(tīng)到，簡(jiǎn)單說(shuō)喜歡是不夠的，我對(duì)它是懷有情感的。我后來(lái)在作品中使用川劇、和川劇演員合作，完全是個(gè)人情感。事實(shí)上，很多人都覺(jué)得川劇不好聽(tīng)，比如我妻子，還有我的女兒，很多四川人也沒(méi)覺(jué)得川劇好聽(tīng)。這引起了我的反思，我覺(jué)得它好聽(tīng)，可能跟潛意識(shí)里的東西有關(guān)系，我始終覺(jué)得它有一種獨(dú)特的魅力，跟中國(guó)其他地方戲曲完全不一樣的地方，拿它作為媒介，可以表達(dá)我對(duì)西南地區(qū)的認(rèn)識(shí)，而且我認(rèn)為，它的那種野性、凄涼傳達(dá)了西南地區(qū)的色彩和靈魂，是那個(gè)地區(qū)氣候、環(huán)境和人的生存狀態(tài)等等一切的綜合物，川劇高腔就是這種綜合物的整體性的靈魂性的代表。

另一個(gè)想法來(lái)自對(duì)中國(guó)戲曲發(fā)展的思考。我們講民族化、人民性，講中國(guó)風(fēng)格，無(wú)非就是把民間的東西作為素材，拿到我們自己的作品中間來(lái)。然而，作為素材拿進(jìn)來(lái)，有時(shí)候會(huì)遭到改變、割裂，甚至它靈魂式的東西就沒(méi)了。要知道，有些傳統(tǒng)的東西，其實(shí)是不可拆解的，比如信天游，信天游歌手唱，就是西北的味道，如果找美聲唱法的歌手來(lái)唱，聲音介質(zhì)變了，靈魂就變了。這種東西不能拆解開(kāi)作為素材，于是我就有了尊重和保護(hù)它們的原生狀態(tài)，在不破壞它們的完整性的前提下，將傳統(tǒng)的東西融在我的作品里面，這就是《思凡》和《衲襖青紅》的做法?！恶囊\青紅》把川劇完整地放到了交響樂(lè)中，《思凡》完整地放到了室內(nèi)音樂(lè)中，《鳳儀亭》，我干脆把川劇老式唱腔放進(jìn)來(lái)，有點(diǎn)像美術(shù)上的拼貼，用各種事物直接粘貼在畫布上。這是近些年我的新的想法，與沈鐵梅合作，做了這樣的嘗試。

如：

2012年《思凡》紀(jì)錄片導(dǎo)演弗蘭克找到您時(shí)，您即刻想到了與沈鐵梅合作，將川劇融到新的作品中，為什么鎖定在沈鐵梅？

郭：

定居在北京之前，我不認(rèn)識(shí)沈鐵梅，也沒(méi)有任何淵源關(guān)系。大概20年前，在角門的一個(gè)評(píng)劇場(chǎng)，她第一次到北京來(lái)演《金子》，當(dāng)時(shí)重慶文化局的人在北京到處請(qǐng)與四川有關(guān)的文化藝術(shù)人士，我就跟李六乙一起去看。李六乙生在川劇世家，父親是川劇有名的演員。這一看，我們倆驚著了，震撼了，她的聲音純凈，一點(diǎn)雜質(zhì)都沒(méi)有，像水晶一樣透明、干凈，唱得好極了。后來(lái)我就一直想把川劇作為元素放在自己的作品里，就找到沈鐵梅。

如：

沈鐵梅曾說(shuō)：“作為一個(gè)川劇演員，我感到的悲哀是，川劇一出國(guó)演出就是‘變臉’”，這是川劇藝術(shù)日益流為喧賓奪主的“技巧表演”的一個(gè)事實(shí)，也是沈鐵梅的擔(dān)憂，她想通過(guò)努力使川劇在藝術(shù)形式上得到世界認(rèn)可，而與您的合作贏得的西方贊譽(yù)，令她找到了實(shí)現(xiàn)藝術(shù)雄心的途徑？

郭：

如果說(shuō)共同點(diǎn)，我與沈鐵梅之間有兩個(gè)，一是對(duì)川劇的情感，對(duì)藝術(shù)的追求。我們?cè)谒囆g(shù)上，都有對(duì)川劇的熱愛(ài)，希望給川劇找個(gè)更新的生存方式，找到新的觀眾，找到新的舞臺(tái)，找到新的生存的世界。二是一種社會(huì)責(zé)任。中國(guó)地方戲面臨死亡是很明顯的，雖然政府花了大力氣去救，但效果不大。它是一種生活方式的內(nèi)容，當(dāng)這種生活方式改變或不存在，皮之不存毛將焉附。我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)救它的辦法，就是把它放到今天的作品中去。中國(guó)戲曲、我們的國(guó)粹，一出去就是“變臉”、“三岔口”，對(duì)于國(guó)外高層次人來(lái)說(shuō)，他們根本不看，他們希望的是聽(tīng)唱腔和真的音樂(lè)?？峙略谥袊?guó)的作曲家中，也只有我，對(duì)川劇是有深厚感情和深刻理解的，我要是不做這樣的事情，就沒(méi)有人能做。在這點(diǎn)上，我做的事情也是鐵梅需要的。對(duì)像古典音樂(lè)、現(xiàn)代音樂(lè)這一類的觀眾，單純將中國(guó)戲曲原封不動(dòng)地搬上舞臺(tái)到國(guó)外演出，還是看異國(guó)情調(diào)的問(wèn)題，不能作為一個(gè)當(dāng)代作品來(lái)欣賞，中國(guó)戲曲要作為一個(gè)當(dāng)代作品來(lái)欣賞，離不了我這樣的作曲家的工作。而鐵梅的高腔精彩地展現(xiàn)了川劇的靈魂。她的聲線極其完美，拿一句戲曲界的行話來(lái)說(shuō)，男怕演《夜奔》，女怕演《思凡》，但對(duì)于鐵梅的表演，我覺(jué)得堪稱完美，所有人都被她的唱腔和聲音折服了。我對(duì)女人最高的評(píng)價(jià)就是妖精，她是川劇的妖精，說(shuō)什么女王還不夠，就是妖精好了。

如：

《鳳儀亭》《衲襖青紅》和這次的《思凡》都是中國(guó)川劇藝術(shù)與西方交響音樂(lè)結(jié)合而創(chuàng)造出的新的川劇藝術(shù)，但每部創(chuàng)作您都力求川劇藝術(shù)完整地呈現(xiàn)出來(lái)。

郭：

是的。東西方放在一起，不是對(duì)話，是要產(chǎn)生一個(gè)新的東西。它會(huì)更好地將中國(guó)文化呈現(xiàn)出來(lái)，傳遞出去。把川劇寫到觀眾比較多的音樂(lè)形式中去，寫進(jìn)去的方式，我與絕大多數(shù)作曲家不同，絕大多數(shù)作曲家，會(huì)把民間音樂(lè)當(dāng)素材，砍一段放進(jìn)去，我對(duì)川劇是完整性地放到作品里，就像《思凡》，既是中西合璧的表演方式，又是完整性的幫打唱的川劇表演。做到這一點(diǎn)需要讓交響樂(lè)遷就沈鐵梅。

按西方習(xí)慣，樂(lè)手要看指揮，演員也得看指揮。而在中國(guó)戲曲演出中，演員是不會(huì)看任何人的，看指揮會(huì)影響她自然真實(shí)的表演節(jié)奏，例如川劇看鼓師，鼓師看角。我就告訴鐵梅，只要有特點(diǎn)的東西，你就要求指揮。川劇是只有幫腔伴奏，沒(méi)有樂(lè)器伴奏，有時(shí)候演員還沒(méi)有唱完，幫腔忽然就進(jìn)來(lái)了，不在正常的拍子上面，這要求指揮找到某種沒(méi)有規(guī)律的拍子，追尋川劇的特點(diǎn)，《思凡》做到了，指揮看鼓師，鼓師看角。把民間音樂(lè)放在最主要的地方，讓我們來(lái)適應(yīng)它。我用一架中國(guó)揚(yáng)琴和一管蘆笙加盟的西洋室內(nèi)樂(lè)隊(duì)、五名川劇打擊樂(lè)手和三名川劇幫腔演員，組成了沈鐵梅演唱和表演時(shí)的樂(lè)隊(duì)和歌隊(duì)，在川劇傳統(tǒng)唱腔和鑼鼓基礎(chǔ)上，融入了長(zhǎng)笛、雙簧管、豎琴、小提琴、大提琴、貝斯等眾多西洋樂(lè)器。前面的樂(lè)段，幾乎沒(méi)有西方樂(lè)器的介入，然后一點(diǎn)一點(diǎn)融合，到最后比較熱鬧起來(lái)。

如：

從音樂(lè)到表演《思凡》成功地保持了川劇的連貫性，展示了它的“門道”和“精髓”，同時(shí)彌合了東西方的審美邏輯差異，不但西方觀眾看得明白，而且備受青睞，其意義已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了川劇自身的發(fā)展需要?？梢哉f(shuō)您與沈鐵梅為中國(guó)戲劇、中國(guó)文化走出去找到了一條成功的路，您認(rèn)為中國(guó)戲劇、中國(guó)文化走出去的標(biāo)準(zhǔn)是什么？或者說(shuō)什么樣的效果才算是中國(guó)戲劇真正走了出去？

郭：

“一看觀眾，二看媒體，三看院線”，我覺(jué)得張宇的這三條總結(jié)一針見(jiàn)血：一看觀眾，就是要看是不是主流觀眾在看，主流觀眾指主流人群、精英人群，不是到國(guó)外搞慰問(wèn)演出，指定給某個(gè)群體看。二看媒體，就是要看是不是主流媒體在關(guān)注，給予什么樣的評(píng)價(jià)，這一條很重要。一個(gè)國(guó)內(nèi)的團(tuán)體出去演出，不管自己的媒體吹得多高，如果沒(méi)有外國(guó)主流媒體在評(píng)價(jià)，就全是自說(shuō)自話。如果《紐約時(shí)報(bào)》《金融時(shí)報(bào)》《獨(dú)立日?qǐng)?bào)》《泰晤士報(bào)》《華爾街日?qǐng)?bào)》說(shuō)你牛，那就是真牛，沒(méi)有這個(gè)，全都是自己在說(shuō)，沒(méi)有任何說(shuō)服力。三看院線，就是要看是不是主流院線售票系統(tǒng)一以貫之地在售票，而不是大使館或華僑愛(ài)國(guó)組織到處去發(fā)票?！端挤病凡挥谜f(shuō)，女王都來(lái)了，主流媒體報(bào)道關(guān)注，荷蘭藝術(shù)節(jié)官方售票?！而P儀亭》等等都是，包括這次國(guó)家大劇院拿到意大利巡演的歌劇《駱駝祥子》，都是平等的文化交流，意大利、都靈、米蘭、帕爾馬、熱那亞、佛羅倫薩，每個(gè)地方兩場(chǎng)，演出商正常賣票?！恶橊勏樽印窇騽⌒院軓?qiáng)，不過(guò)面對(duì)意大利觀眾，仍是很大的挑戰(zhàn)。意大利是歌劇的國(guó)度，他們熱愛(ài)歌劇就像我們這兒的人熱愛(ài)京劇一樣，相對(duì)來(lái)說(shuō)意大利比較保守，不像法國(guó)、荷蘭、英國(guó)這些地方，甚至沒(méi)有什么著名的排演現(xiàn)代音樂(lè)的樂(lè)團(tuán)，正因此，國(guó)家大劇院很重視這次巡演?，F(xiàn)在，國(guó)家大劇院什么事情都做得很成功，用的都是國(guó)際團(tuán)隊(duì)，就差國(guó)際認(rèn)可的精品，真正走出去的原創(chuàng)。

郭文景接受本文作者采訪

如：

您認(rèn)為中國(guó)文化走出去的關(guān)鍵是什么？

郭：

中國(guó)文化走出去，提了很多年了，量已經(jīng)有了，影響已經(jīng)有了，對(duì)于歐美的知識(shí)分子來(lái)講，中國(guó)傳統(tǒng)的那點(diǎn)符號(hào)化的東西，京劇、臉譜、扇子、燈籠等等各式各樣的符號(hào)，他們已經(jīng)非常熟悉了，不管是藝術(shù)節(jié)的領(lǐng)導(dǎo)、雙年展的領(lǐng)導(dǎo)，還是策展人的負(fù)責(zé)人，他們都在期待，代表中國(guó)當(dāng)代的東西，所以你必須要有當(dāng)代性，即便是跟傳統(tǒng)的合作，也必須是一個(gè)當(dāng)代作品，也就是說(shuō)，對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)的東西，文人的、宮廷的、皇帝的，西方的知識(shí)分子和大城市的觀眾已經(jīng)司空見(jiàn)慣。當(dāng)代就要有新的創(chuàng)意，不能單純是原來(lái)傳統(tǒng)的東西原封不動(dòng)地搬出來(lái)，賣異國(guó)情調(diào)。中國(guó)文化走出去，用什么方式，哪種方式更好，很難說(shuō)，但有兩點(diǎn)是肯定的：第一，一定要高的、精湛的藝術(shù)質(zhì)量；第二，一定是藝術(shù)而不是宣傳品。這也是當(dāng)今中國(guó)音樂(lè)面臨的問(wèn)題——缺乏個(gè)人的聲音，藝術(shù)家自己的聲音。沒(méi)有藝術(shù)家發(fā)自內(nèi)心的東西，藝術(shù)質(zhì)量就上不去。走出去就是兩條，第一質(zhì)量要高，現(xiàn)在舉國(guó)家之力還能做出比較漂亮和豪華的東西。但第二條，它要的是藝術(shù)，不是宣傳。這是問(wèn)題的要害。其實(shí)，現(xiàn)在中國(guó)的很多做法已經(jīng)國(guó)際化了，包括交響樂(lè)團(tuán)和歌劇院的運(yùn)作方式以及國(guó)家基金的運(yùn)作方式。比如，文化部有藝術(shù)基金，它就不再是把錢給院團(tuán)，而是全部給到項(xiàng)目上，這些做法都是國(guó)際化的。音樂(lè)人本來(lái)可以做自己想做的事情，但是事實(shí)上，自由度卻非常有限。什么是藝術(shù)精品？藝術(shù)精品必須超越意識(shí)形態(tài)。評(píng)判藝術(shù)的底線應(yīng)該在這里。而只有超越意識(shí)形態(tài)的藝術(shù)精品，才能夠不受時(shí)空的界限，真正流傳于世，真正使中國(guó)文化走出去。

中國(guó)有五千年不間斷的歷史，有博大精深的文化，有豐富燦爛的藝術(shù)，然而，隨著西方強(qiáng)勢(shì)文化一個(gè)世紀(jì)的滲透，以及各種社會(huì)運(yùn)動(dòng)造成的種種破壞，使得中國(guó)傳統(tǒng)文化和藝術(shù)的現(xiàn)代斷裂及重建性成為跨世紀(jì)話題。中國(guó)不缺經(jīng)典，缺的是將經(jīng)典文化藝術(shù)做強(qiáng)、走向世界的思考和責(zé)任感，缺的是有關(guān)懷、肯擔(dān)當(dāng)，致力于中華文化偉大復(fù)興的領(lǐng)軍人物。

責(zé)任編輯/胡仰曦