川劇老藝術(shù)家口述史(四川卷續(xù))之王誠(chéng)德篇*

萬 平 嚴(yán) 銘

(成都大學(xué) 文學(xué)與新聞傳播學(xué)院， 四川 成都 610106)

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川劇老藝術(shù)家口述史(四川卷續(xù))之王誠(chéng)德篇*

萬 平 嚴(yán) 銘

(成都大學(xué) 文學(xué)與新聞傳播學(xué)院， 四川 成都 610106)

王誠(chéng)德，戲劇理論家，編審。1947年畢業(yè)于國(guó)立戲劇?？茖W(xué)校理論編劇專業(yè)。曾任《川劇藝術(shù)》雜志執(zhí)行副主編，《中國(guó)戲曲志·四川卷》副主編，中國(guó)戲曲學(xué)會(huì)理事，四川省劇協(xié)理事兼評(píng)論委員會(huì)主任，四川省社科聯(lián)理事，四川省川劇藝術(shù)研究院編審，四川省川劇理論研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)。其川劇理論研究受到理論界廣泛關(guān)注。

王誠(chéng)德；川??；藝術(shù)人生

王誠(chéng)德，又名王小遂，男，1925年生，重慶市人。戲劇理論家，編審。1947年畢業(yè)于國(guó)立戲劇?？茖W(xué)校理論編劇專業(yè)。主持和參與過多種報(bào)刊書籍的策劃、編輯工作，曾任《西南工人日?qǐng)?bào)》、《四川工人日?qǐng)?bào)》、《四川日?qǐng)?bào)》副刊主編，《川劇藝術(shù)》雜志執(zhí)行副主編，《中國(guó)戲曲志·四川卷》副主編，中國(guó)戲曲學(xué)會(huì)理事，四川省劇協(xié)理事兼評(píng)論委員會(huì)主任，四川省社科聯(lián)理事，四川省川劇藝術(shù)研究院編審，四川省川劇理論研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)。其研究文章主要收集于其論文集《針頭線腦集》中。

采寫時(shí)間：2013年3月19日

采寫地點(diǎn)：四川川劇藝術(shù)研究院

采寫：萬 平 嚴(yán) 銘

攝錄：胡 勇 劉燕青

萬平(以下簡(jiǎn)稱“萬”)：王老師，您好！請(qǐng)您談一下您的學(xué)戲經(jīng)歷吧。

王誠(chéng)德(以下簡(jiǎn)稱“王”)：當(dāng)年學(xué)戲、演戲是很艱苦的一個(gè)工作,常常生活沒有保障。我是受抗戰(zhàn)話劇運(yùn)動(dòng)的影響，才進(jìn)入國(guó)立戲劇?？茖W(xué)校的。但為這么一個(gè)藝術(shù)事業(yè)，大家獻(xiàn)身的精神、敬業(yè)的精神是國(guó)立劇專的一個(gè)傳統(tǒng)，我繼承了這樣一個(gè)傳統(tǒng)，這是一個(gè)方面。第二，在劇專學(xué)習(xí)當(dāng)中，得到很多名師指點(diǎn)。我們的校長(zhǎng)是余上沅。余上沅校長(zhǎng)是我國(guó)最早去美國(guó)學(xué)戲劇的前輩之一，而且是著名的導(dǎo)演家，特別是戲劇教育家?？梢哉f，中國(guó)的話劇界和電影界，出現(xiàn)的很多杰出人才，不少是國(guó)立劇專的。大家比較知道的謝晉，實(shí)際上不算最早的。最早的老大哥像著名導(dǎo)演凌子風(fēng)，最近去世的北京人民藝術(shù)劇院的葉子、呂恩，在延安演秧歌劇《兄妹開荒》的王大化等等，可以說燦若繁星。原因是有很多好老師。譬如說我國(guó)話劇奠基人洪深教授，給我們講編劇、講導(dǎo)演，還給我們排戲。他的教學(xué)方法、 他的品格，給我們影響很大很深。梁實(shí)秋，中國(guó)莎士比亞專家，給我們講莎士比亞。楊憲益老師，翻譯紅樓夢(mèng)的，給我們講西洋文學(xué)。盧冀野，元曲專家，給我們講中國(guó)戲曲。盡管我學(xué)得不好，但是畢竟是在這些名師的教育之下、熏陶之下、影響之下，對(duì)戲劇的一些基本觀點(diǎn)、基本理念、基本規(guī)律的理解，打下了一個(gè)基礎(chǔ)，特別是對(duì)戲劇藝術(shù)的熱愛和敬業(yè)。這是我人生中最重要的一個(gè)階段。所以后來雖然從(20世紀(jì))50年代一直到80年代搞了30年的新聞工作，也沒有影響我對(duì)戲劇的愛好。

1950年，我們?cè)谥貞c，包括我的老師席明真，還有一些同志，自發(fā)地搞了一個(gè)《觀眾報(bào)》，這是個(gè)戲劇電影曲藝周刊，在重慶是第一家。這種戲劇小報(bào)，當(dāng)時(shí)在全國(guó)來講，大概就東北有一個(gè)《戲劇新報(bào)》。我們這個(gè)開始是民辦的，是得到重慶市軍管會(huì)批準(zhǔn)的，后來交給了劇協(xié)。席明真同志當(dāng)時(shí)是重慶市委宣傳部文藝科的負(fù)責(zé)人，他做我們的社長(zhǎng)，他領(lǐng)導(dǎo)我們這幫人，專門為戲劇、電影、曲藝作宣傳，而其中重點(diǎn)又在川劇。

萬：好像您老后來就一直和戲劇報(bào)紙結(jié)下不解之緣。

王：是的。到現(xiàn)在的《川劇與觀眾》報(bào)，我也是創(chuàng)始者之一。杜建華說我“辦報(bào)有癮”。那是因?yàn)槲乙詾閳?bào)紙能比較廣泛、快捷地聯(lián)系群眾。

萬：我在(2013年)元旦后吧，去重慶川劇中心，它們川劇博物館里，我們看到《觀眾報(bào)》的原件，上面還專門注明了是您提供的。

王:不容易。我能保存下來了這么一份，雖然也不全了。上次他們來，我說捐獻(xiàn)給你們吧。另外一份交給四川省川劇研究院了。

當(dāng)時(shí)這個(gè)報(bào)紙對(duì)西南地區(qū)都有影響，就在全國(guó)戲曲1952年第一次調(diào)演以前，西南先搞了戲曲匯演，我們這個(gè)報(bào)是作為匯演大會(huì)的會(huì)刊，每天出一期，保存了很寶貴的歷史資料。我在這個(gè)辦報(bào)過程當(dāng)中，跟川劇界的同志就有了更直接的接觸。因?yàn)槲冶仨毑稍L，必須報(bào)道，必須寫東西，而當(dāng)時(shí)重點(diǎn)在川劇上。所以我跟川劇，除了做一個(gè)觀眾，做一個(gè)現(xiàn)在說的“粉絲”之外，我還做一個(gè)記者，采訪了很多。像重慶當(dāng)年那一些著名演員吧，好多我都接觸過，采訪過。有的還有一些私交了。比如張德成、周慕蓮、周裕祥、胡漱芳、李文杰，這些重慶的川劇名家，都有接觸。我們看戲也看得不少。因?yàn)橛袌?bào)紙這個(gè)關(guān)系，可以憑我們的“觀摩證”到任何一個(gè)劇場(chǎng)去劃座位，當(dāng)晚就可以去看，所以看戲也看得不少。這樣子奠定了我對(duì)川劇的初步了解。當(dāng)時(shí)看的一些戲，現(xiàn)在來講，有些可以說是絕響了。比如說賈培之、周企何、周慕蓮合演的《柴市節(jié)》，那確實(shí)是經(jīng)典之作。舞臺(tái)演出就這樣子的，一次性的，當(dāng)時(shí)也沒有條件錄像，這個(gè)戲在重慶第一次文代會(huì)上演完就完了，當(dāng)然是一個(gè)遺憾。在今天來講可能就沒有這個(gè)問題了。我說這一段的意思就是說，在這個(gè)時(shí)候，我耳濡目染受到川劇的影響，受到這個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)文化的潛移默化，再加上劇專學(xué)到的一些話劇理論知識(shí)，對(duì)戲劇的基本理念、基本規(guī)律的基本理解，使得我能夠?qū)烧咦鲂┍容^，能夠從理性到感性有所融匯。特別是1952年，在重慶看了川劇代表團(tuán)去北京參加第一屆全國(guó)戲曲觀摩演出大會(huì)回來，那些獲獎(jiǎng)劇目《柳蔭記》、《秋江》、《評(píng)雪辨蹤》、《五臺(tái)會(huì)兄》等的演出，實(shí)在精彩。真的是一看《柳蔭記》，從此愛川劇。但是直到1980年底調(diào)到省川劇研究所，這才真正進(jìn)入川劇這個(gè)專業(yè)領(lǐng)域。我常說“混入了川劇界”。那時(shí)我已經(jīng)離六十歲不遠(yuǎn)了，過去說中途改行叫“半路出家”，我這算是“老來出家”吧。

到了這里之后，我的任務(wù)就是編《川劇藝術(shù)》，這樣一個(gè)兼顧理論與創(chuàng)作的季刊。辦《川劇藝術(shù)》使得我必須跟川劇有更密切的結(jié)合。編輯方針也好，選題也好，采訪也好，工作安排也好，都要接觸很多人，我要接觸川劇更多更實(shí)在的東西，這就更增加了我對(duì)川劇的了解，交了更多的川劇界的朋友。當(dāng)時(shí)《川劇藝術(shù)》在全國(guó)有一定的影響，我在北京開會(huì)的時(shí)候，一些外省的同志很羨慕我們兩條：一條就是川劇一個(gè)劇種，居然有一個(gè)研究院，川劇研究院；還有一個(gè)刊物《川劇藝術(shù)》。這個(gè)很有特點(diǎn)。

對(duì)編好《川劇藝術(shù)》，我還是做了一些工作，取得了一定的成果，比如發(fā)表了一些學(xué)術(shù)論文，推薦了優(yōu)秀劇目，培養(yǎng)了作者。我覺得主要得力于兩條：一條是我在劇專打下了一些基礎(chǔ)，(20世紀(jì))50年代又看過一些川戲，在感性和理性兩方面有所積累。再加一條，我編了那么久的報(bào)紙，在編輯理念上，編輯方針的確定上，選題的選擇上，與作者、讀者的聯(lián)系上，有一定的經(jīng)驗(yàn)和優(yōu)勢(shì)。所以這個(gè)刊物能得到川劇界乃至戲劇界的認(rèn)可，至今為止還有人想到它。至于后來改成《四川戲劇》，我認(rèn)為未必是明智之舉，這就不說它了。但是很快因?yàn)槟挲g的關(guān)系，1985年，我按政策應(yīng)該下來了。

萬：85年您剛好六十歲吧。

王：1925年到1985年，正好六十歲。按政策我就該退下來了。但是實(shí)際上，這以后，我還為川劇打雜、跑腿，干了很長(zhǎng)一段時(shí)間。除了1983年奉派去湖南參加《中國(guó)戲曲志》第一次編纂工作會(huì)，回來參加了一段時(shí)間修志工作外，主要是1982年，四川省委提出了“振興川劇”。83年舉辦第一屆調(diào)演，以后搞了好多年、好多次，有好幾次都是在我離休以后了。這個(gè)“振興川劇”，極大地調(diào)動(dòng)了全省川劇界的積極性，在出人、出戲方面取得了很大成果?？梢哉f是川劇的又一個(gè)“黃金時(shí)代”。作為本職工作，我作過調(diào)演評(píng)委，但更主要的是負(fù)責(zé)編會(huì)刊，現(xiàn)在看，還是為川劇留下了些歷史資料。

為了“振興川劇”，1984年，省上決定把原來的川劇研究所改成研究院。席明真任名譽(yù)院長(zhǎng)，王定歐任院長(zhǎng)。省川劇研究院成立的時(shí)候就做了一件事情，召開了一個(gè)全省的川劇理論工作座談會(huì)，這是大事一樁。因?yàn)檫@川劇理論研究從歷史上來看，東西有一些，但是很滯后、很薄弱，真正從理論上研究川劇的極少。再加上文革以來，川劇本身就被打入冷宮，一蹶不振，百花凋零。搞理論的原本就沒有多少人，在這個(gè)沖擊之下，更是七零八落。而振興川劇對(duì)理論研究又提出了新要求。所以川劇研究院抓了一個(gè)四川省川劇基礎(chǔ)理論研究會(huì)，把我們能找到的曾經(jīng)從事川劇研究的一些老同志邀請(qǐng)來，又發(fā)現(xiàn)了一些有志于此的新同志，也請(qǐng)來參加。

為什么叫基礎(chǔ)理論研究會(huì)？因?yàn)檫@個(gè)長(zhǎng)期以來，粉碎“四人幫”以后，川劇活躍起來，于是來采訪的、對(duì)外的交流也多了。外劇種的也好，國(guó)外的戲劇愛好者也好，來了解川劇的時(shí)候，找到川劇界的同志，人家總要問你：川劇特點(diǎn)是什么？有的說是“麻辣燙”，有的說“幫打唱”。看來這些都是非理論的語言，都是很感性的、很膚淺的一種理解。這就必須把基礎(chǔ)理論探索一下，川劇的基本特征到底是什么？發(fā)展規(guī)律是怎樣的？這就是一個(gè)基礎(chǔ)理論問題。沒有這個(gè)基本建設(shè)，我們川劇就說不清楚了，而且也不利于今后的發(fā)展。因?yàn)槟阒挥姓莆樟四莻€(gè)規(guī)律、掌握了那個(gè)特征，然后振興川劇也好、改革川劇也好，才循著這個(gè)規(guī)律和特征去發(fā)展它。所以川研院就開了這么一個(gè)會(huì)。這個(gè)會(huì)開完之后，因勢(shì)利導(dǎo)，也是水到渠成，大家就要求成立一個(gè)組織，就叫川劇理論研究會(huì)。接著作為一個(gè)學(xué)術(shù)團(tuán)體，參加了四川省社會(huì)科學(xué)學(xué)會(huì)聯(lián)合會(huì)，正式成為社科聯(lián)的一個(gè)團(tuán)體會(huì)員。

我個(gè)人以為，這次會(huì)議，在川劇理論發(fā)展史上，是一個(gè)具有關(guān)鍵性的節(jié)點(diǎn)。因?yàn)?第一，把分散的隊(duì)伍團(tuán)結(jié)起來了，組織起來了，發(fā)展壯大了。以后堅(jiān)持召開過多次專題學(xué)術(shù)年會(huì)，出了人才，出了成果。我特別要說的是，一批長(zhǎng)期從事藝術(shù)實(shí)踐的導(dǎo)演、演員、樂員、舞美等，破除了理論研究的神秘感，進(jìn)入了理論隊(duì)伍，而且出了不少成果。這是非常難得的。第二，提升了川劇理論研究的層次，明確了重點(diǎn)、方向——基礎(chǔ)理論研究；以后又隨著經(jīng)驗(yàn)的積累，總結(jié)出“基礎(chǔ)研究與應(yīng)用研究結(jié)合，歷史研究與現(xiàn)實(shí)研究結(jié)合，藝術(shù)研究與社會(huì)研究結(jié)合”的“三個(gè)結(jié)合”科研方針，行之有效。第三，使川劇理論研究正式成為社會(huì)科學(xué)的一門學(xué)科。參加過多次社會(huì)科學(xué)科研成果評(píng)獎(jiǎng)，取得了不小的成績(jī)。這些都是歷史上前所未有的。所以我認(rèn)為它是川劇理論發(fā)展史上關(guān)鍵性的或者說是里程碑式的一次會(huì)議、一個(gè)節(jié)點(diǎn)。還是實(shí)事求是的吧？

萬：您是首任會(huì)長(zhǎng)嗎？

王：首任會(huì)長(zhǎng)是席明真老師，他老人家德高望重。我只是在底下跑腿、服務(wù)，具體地干活，就像戲班子的打雜師。他走以后，我是第二任吧。

萬：王老師對(duì)“三慶會(huì)”的歷史淵源研究是很有見地的，好像學(xué)術(shù)界也還有些不同意見。

王：不同意見還多哩。

萬：那能不能著重就您對(duì)“三慶會(huì)”發(fā)展的歷史淵源給我們說說您的觀點(diǎn)和看法呢？

王：前面說過，我搞川劇是“老來出家”，外行看我是內(nèi)行，內(nèi)行看我是外行。對(duì)“三慶會(huì)”也沒有太多的研究。有的同志，像成都的戴德源、川大的鄧運(yùn)佳，對(duì)川劇的源流、歷史的研究就很下了一番功夫?，F(xiàn)在對(duì)這個(gè)川劇有各種說法。有的是推到很早了。比如說，明代，南京有個(gè)陳鐸就寫了個(gè)《嘲川戲》。盡管他是在挖苦川劇，但說明明代就已經(jīng)有川戲了，而且到了南京了。我在編《川劇藝術(shù)》的時(shí)候，還收到過北京一個(gè)作者寄來的，從日本典籍中發(fā)現(xiàn)的一條非常重要的川戲史料。是說南宋時(shí)期，四川涪陵有個(gè)冉道隆，是個(gè)得道高僧，大覺禪師，在游學(xué)日本時(shí)去世。他曾經(jīng)在一首詩里寫道：“戲出一棚川雜劇，神頭鬼面幾多般。夜深燈火闌珊甚，應(yīng)是無人笑倚欄?！币幌掠职汛▌v史推到南宋去了。

我的看法是——首先把川劇這個(gè)概念的內(nèi)涵搞明確。我以為現(xiàn)在公認(rèn)的、通用的“川劇”這個(gè)概念，就是指當(dāng)代在舞臺(tái)上呈現(xiàn)的這樣一種戲劇樣式，那就是由昆、高、胡、彈、燈五種聲腔，和一支七人建制的樂隊(duì)(習(xí)慣叫一撥場(chǎng)面)組合演出的一種地方戲。這是川劇的現(xiàn)存形態(tài)，或者可稱為共時(shí)性形態(tài)。不管這五種聲腔的娘家在哪里、老祖宗是誰，目前的川劇就是這個(gè)樣兒。如果這個(gè)看法成立，那就要說到“三慶會(huì)”了?！叭龖c會(huì)”成立于1912年，在成都。其背景，根據(jù)現(xiàn)有研究成果來看，一是受1911年辛亥革命，成立了中華民國(guó)的影響，藝人們說，現(xiàn)在五族都要共和，我們還分什么這個(gè)班那個(gè)班哦。于是把以前按聲腔分班唱戲的班社團(tuán)攏來，組成了一個(gè)“五腔共和”的班子。再是演出市場(chǎng)形勢(shì)所逼，當(dāng)時(shí)社會(huì)還不很穩(wěn)定，觀眾減少，各班社合作演出，各種聲腔的人才集中、劇目集中，類似現(xiàn)在的“強(qiáng)強(qiáng)聯(lián)合”，自然更能吸引觀眾。于是“三慶會(huì)”應(yīng)運(yùn)而生。《中國(guó)大百科全書·戲曲曲藝》卷說：“自三慶會(huì)開始，匯集昆、高、胡、彈、燈五種聲腔，川劇才進(jìn)一步被人們確認(rèn)，趨于定型?！庇^眾中也對(duì)其有“川劇正宗”的說法。還不應(yīng)該忽視的，“三慶會(huì)”是第一個(gè)由藝人自己組成、自己管理的演出團(tuán)體。它在管理方法上創(chuàng)造了許多寶貴經(jīng)驗(yàn)，辦起了培養(yǎng)人才的“升平堂”，還有為不斷提高藝術(shù)水平的“研精社”。這些都標(biāo)志著“三慶會(huì)”是一個(gè)趨于成熟的藝術(shù)團(tuán)體。在川劇史上具有里程碑的意義。這一點(diǎn)在川劇界爭(zhēng)論不大。現(xiàn)在有分歧的是川劇的歷史定位。就是說川劇是什么時(shí)候形成的？這就有各種說法了。就我而言，我認(rèn)為，現(xiàn)在說的川劇就是指現(xiàn)存形態(tài)的川劇——五種聲腔，一撥場(chǎng)面。它的歷史應(yīng)該從“三慶會(huì)”定型時(shí)算起，一百余年。至于明代的在南京演出的川戲，南宋時(shí)的“川雜劇”，都有別于今天我們所說的川劇，而是歷史上四川的戲劇。當(dāng)然，這只是我一己之見，如是我觀而已。學(xué)術(shù)問題，百家爭(zhēng)鳴，眾說紛紜有利于學(xué)術(shù)發(fā)展，只能是好事。

萬：那王老師，您后來在從事川劇研究的方面，您主要的著力點(diǎn)，您主要的研究領(lǐng)域和方向主要是哪幾個(gè)方面呢？

王：我主要還是喜歡搞那個(gè)基礎(chǔ)研究，我這個(gè)小劇集子(指《針頭線腦集》)里面，第一篇《空里傳神》，副題是“川劇舞臺(tái)美學(xué)語匯試釋”。這是我學(xué)川劇這么多年的一點(diǎn)心得。從很多川劇朋友那里，從看戲當(dāng)中，我聽、我看、我想，耳濡目染，到處學(xué)習(xí)，掌握了許多戲例，在同別的戲劇樣式主要是寫實(shí)主義話劇的比較中，就歸納出了那么一些藝術(shù)特點(diǎn)。具體說，就是：時(shí)空變換的靈活性、舞臺(tái)元素的多義性、技藝結(jié)合的獨(dú)特性、虛實(shí)相生的共創(chuàng)性、戲里戲外的互動(dòng)性。

萬：也就是說，它是從多種包括話劇和一些其他的劇種，綜合起來觀察的。

王：對(duì)，有借鑒、有參考、有比較才能鑒別，從而找出川劇的特點(diǎn)。其中我講了很多具體生動(dòng)的川劇戲例，然后提升到創(chuàng)作規(guī)律、藝術(shù)理論上來考察。最后我說，我這是一種嘗試，嘗試在感性與理性、個(gè)別與一般、微觀與宏觀之間做一種溝通、連接。就是說避免那種從抽象到抽象、“純理論”的論述，說得云里霧里，落不到實(shí)處。如果萬老師你有機(jī)會(huì)翻一翻，可以看到很多戲例，很精彩的川劇戲例，那是別的劇種沒有的。那許多不知名的川劇藝術(shù)家在那樣簡(jiǎn)陋的條件下，發(fā)揮出的非凡創(chuàng)造力，是使我很感動(dòng)的，使我有了一種強(qiáng)烈的寫作沖動(dòng)。我想在寫作中力求避免兩種偏向：一種叫做只是抽象的議論，但是沒有實(shí)際的論據(jù)，不能很好地指導(dǎo)藝術(shù)實(shí)踐，就是藝人們說的“醫(yī)不到肚子痛”;另一種是講得很具體，哪種服裝、哪個(gè)細(xì)節(jié)都有，就事論事，不上升到規(guī)律上，不上升到理論上，沒有普遍使用價(jià)值，所謂的“搬不得家”。但最終我講川劇的本質(zhì)屬性，那些特點(diǎn)集中起來，還是歸結(jié)到中國(guó)戲曲的寫意性上，就是說川劇以它的豐富實(shí)踐，豐富了論證了中國(guó)戲曲的寫意美學(xué)觀。文章的標(biāo)題“空里傳神”就是這個(gè)意思。這一篇文章我是下了一點(diǎn)功夫的，反應(yīng)還不錯(cuò)，還得了個(gè)省里的社科獎(jiǎng)。當(dāng)然，深度不夠，理論上還大有提升的空間。如果能拋磚引玉，或者引起爭(zhēng)議，我都滿足了。

除了喜歡注意探討規(guī)律、特征的基礎(chǔ)研究外，我還在《尋求鑰匙：方法論》當(dāng)中，嘗試在川劇研究中，引進(jìn)系統(tǒng)論方法。盡管我對(duì)這門新學(xué)科剛開始學(xué)習(xí)，只了解點(diǎn)皮毛，但已經(jīng)很受啟發(fā)、很開眼界了。值得向大家推薦。

另外，川劇的理論研究還有一個(gè)隊(duì)伍問題，川劇理論研究會(huì)組成的人員大概有兩部分。一部分是從學(xué)?；蛘哒f從書齋里來的，鄧運(yùn)佳、王定歐、劉興明、杜建華、曾祥明，還有我，等等，好多人都算，或者是出于興趣愛好，或者是接受工作安排，來搞理論研究的，這是一部分人。另外一部分就是有實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的演員、導(dǎo)演、編劇、音樂、舞美，真正從劇團(tuán)里來的，在舞臺(tái)上摸爬滾打出來的。兩者各有優(yōu)勢(shì)，也各有不足。所以川劇研究會(huì)就下了功夫，要這兩者結(jié)合起來，起一個(gè)互補(bǔ)的作用，起一個(gè)取長(zhǎng)補(bǔ)短的作用。從書齋里來的同志，多和川劇界交朋友，多接觸了解川劇實(shí)踐。我曾經(jīng)和杜建華開了一個(gè)玩笑，說你哪天穿個(gè)彩妝在舞臺(tái)上站一下，你的感受就不一樣了。第二，從實(shí)踐當(dāng)中來的，往往有那么一個(gè)觀點(diǎn)，這個(gè)理論對(duì)我們來說太深沉了。我只曉得演戲，你那些理論，是耍筆桿子的事，我不懂。有點(diǎn)神秘感。我們就力求破除他們的神秘感，要求必須寫出論文來，才能來參加年會(huì)，才能參加成果評(píng)獎(jiǎng)。效果還是不錯(cuò)的。隨便舉幾個(gè)例子，唐永嘯、楊澤新、何光表、夏庭光、彭潮溢等等，好多人都出了書，得過獎(jiǎng)。有的已經(jīng)去世，我很懷念他們。這部分同志有豐富的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，只要破除迷信，有了理論自覺，能量不可低估。

萬：那像現(xiàn)在我們每年都有一個(gè)傳承人的傳承活動(dòng)，包括傳承人的演出，包括他們的學(xué)生，幾乎每年都有一個(gè)匯演，那么您覺得這種方式對(duì)于川劇的，就是說作為國(guó)家的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，它的傳承與保護(hù)，您覺得這種方法如何？

王：這個(gè)我基本上沒有發(fā)言權(quán)，因?yàn)槲乙呀?jīng)脫離很久了，什么傳承人啊，什么演出現(xiàn)在一般也不看了。所以沒有發(fā)言權(quán)。

萬：川劇的流派的四條河之間，在您眼中，您覺得它這四條河的源流的發(fā)展，您覺得那個(gè)歸納科不科學(xué)？

王：我是一個(gè)徹底的樂盲。認(rèn)真說，搞戲曲研究不懂音樂，是我的一個(gè)致命傷。川劇的流派的區(qū)分，我感覺到跟京劇的流派不一樣。京劇的流派是按不同的大師的不同藝術(shù)風(fēng)格來區(qū)分的。比如說梅尚程荀，旦角的四大流派，主要就是根據(jù)他們的不同的唱腔，以及表演特色來區(qū)別的。而川劇的流派是按不同地域的音樂特點(diǎn)來區(qū)分的。習(xí)慣的是分成上壩、下川東、資陽河、川北河，但是現(xiàn)在有越分越細(xì)的趨勢(shì)。比如說敘瀘河等。因?yàn)槲也欢魳罚簿吐牪怀龈鱾€(gè)流派的特點(diǎn)是什么？你這個(gè)問題就不敢回答了。

萬：那最后我想請(qǐng)王老師談一下啊，作為一個(gè)從事川劇研究的一個(gè)老專家，幾十年嘛，退了之后實(shí)際上作為一個(gè)群眾組織學(xué)術(shù)團(tuán)體的負(fù)責(zé)人，您還一直在工作，那么您覺得在川劇的傳承保護(hù)方面您還有什么意見啊、建議啊、想法之類的。

王：記得在九十年代吧，重慶川劇藝術(shù)學(xué)會(huì)李奎光組織過一次名丑傳人演出研討會(huì)。當(dāng)時(shí)，我曾經(jīng)說過一個(gè)“傳人三傳”，大意是說：一個(gè)是傳精神，傳老一輩的敬業(yè)精神，就是說你對(duì)川劇要有老藝術(shù)家那樣的敬業(yè)之心，要矢志不渝地?zé)釔鄞▌∈聵I(yè)。這個(gè)是基礎(chǔ)。沒有這一條，搞都不想搞，一切都談不上了。第二是傳藝術(shù)，特別是傳精華。就是說，把老前輩藝術(shù)方面的成就，創(chuàng)作的藝術(shù)精品，經(jīng)典之作,例如《情探》、《柴市節(jié)》、《柳蔭記》等等，學(xué)過手來，傳承下去。第三是傳方法，這是更重要的一傳。就是說，要把老師進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)造的方法，或者說看看前輩們是怎樣進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作的，研究一下那些精品是怎樣創(chuàng)造出來的。古人說，授人以魚不如授人以漁。意思說給人一條魚，不如教人家怎樣打魚，教人家打魚的方法，他就可以舉一反三，獲得很多的“魚”，在藝術(shù)上就是創(chuàng)作出新的精品來。我以為這是很有道理的。

萬：那您看，王老師，您在整個(gè)的一生，就從事川劇研究，包括后來一些團(tuán)體的管理，應(yīng)該說是做了很多工作。那么謝謝您今天接受我們采訪，謝謝您了!

王：謝謝你耐心聽我說了這么些時(shí)間!

(實(shí)習(xí)編輯：鄭 舒)

The Oral History of Senior Artists of Sichuan Opera(Volume of Sichuan Continued)—Wang Chengde

WAN Ping, YAN Ming

(School of Literature and Journalism, Chengdu University, Chengdu, 610106)

Wang Chengde,is a theatre theorist and editor.He graduated from National Academy of Drama in 1947,majoring in theoretical screenwriter.He was the vice editor of the Journal of Art of Sichuan Opera,vice editor of the History of Chinese Opera-Sichuan Volume,commissioner of Chinese Theatre Society,commissioner and chief commenter of the Sichuan Theatre Association,commissioner of Sichuan Social Science Society,editor of Sichuan Opera Art Research Institution in Sichuan Province,and Present of Sichuan Opera Theory Research Institution in Sichuan Province.His research is widely known in Sichuan Opera theory field.

Wang Chengde；Sichuan opera;art life

2014-12-20

本文系2012年度教育部人文社會(huì)科學(xué)研究項(xiàng)目階段性成果之一(項(xiàng)目編號(hào)：12YJA760062)。

萬 平(1954-)，男，成都大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院教授；嚴(yán) 銘(1967-)，男，成都大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院副教授。

K825.78；I236.71

A

1004-342(2015)04-123-06