“只有法治才能從根本上遏制腐敗”

時(shí)代人物：在中國新的改革規(guī)劃中，政府和市場的關(guān)系是一個(gè)核心的主題，很長一段時(shí)間以來，中國經(jīng)濟(jì)都存在政府控制和干預(yù)過多的問題，請問吳老，您怎么看待這個(gè)老問題？

吳敬璉：政府官員總想去控制市場，去“駕馭”市場，全世界都存在這樣的情況，中國尤其明顯。政府首腦多次講過，政府管了許多不該管或者說管不好的事情，有許多事情又沒有管或者沒有管好，雖然政府首腦一再強(qiáng)調(diào)，但問題依舊沒有得到有效的解決。

問題還在于，哪些是市場應(yīng)該管的，哪些是政府應(yīng)該管的，它們之間的界限在哪里？這是改革三十多年來學(xué)界、政界和企業(yè)界一直在討論的問題。

中共十八屆三中全會(huì)通過的《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》試圖在這個(gè)問題上畫出一個(gè)明確的界限，來回答在資源配置中到底應(yīng)該由市場起決定作用還是由政府起決定性作用。這個(gè)《決定》回答說，市場應(yīng)當(dāng)起決定作用。那么政府應(yīng)當(dāng)起什么作用，它應(yīng)當(dāng)做一些什么呢？《決定》也做出了明確的界定。

按照現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的共識，政府應(yīng)當(dāng)起作用的范圍，簡單地說就是提供公共產(chǎn)品，比如提供一個(gè)好的法治環(huán)境，提供一個(gè)穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟(jì)環(huán)境，提供其他一些市場所不能提供的公共產(chǎn)品和公共服務(wù)等等，而不是去干預(yù)微觀經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，更不能直接從事盈利性活動(dòng)。當(dāng)然這只是一些原則上的界定。探索出正確的道路，在我們今后改革的實(shí)踐中還會(huì)進(jìn)一步把它具體化起來。

時(shí)代人物：中國的治理傳統(tǒng)中，存在著一種迷信行政力量的傾向，出現(xiàn)社會(huì)經(jīng)濟(jì)矛盾時(shí)，首先想到的解決辦法往往是加強(qiáng)政府的干預(yù)和控制，這種思想至今仍然有很大市場，目前，行政干預(yù)是否有逐步減少的趨勢？

吳敬璉：幾十年的經(jīng)歷表明，回答只能是否定的。擴(kuò)大政府官員的資源配置權(quán)力和對民間活動(dòng)的干預(yù)權(quán)力，只能擴(kuò)大尋租活動(dòng)的制度基礎(chǔ)和助長腐敗。早在改革開放初期，就有不少黨政領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)認(rèn)識到腐敗的危害性，并且采取了道德號召、黨紀(jì)國法懲治等措施加以遏制。但是在權(quán)力不受約束的情況下，效果并不彰顯。

2000年，中共中央紀(jì)律檢查委員會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)人受到經(jīng)濟(jì)學(xué)家關(guān)于尋租問題討論的啟發(fā)，提出“權(quán)力不正當(dāng)運(yùn)用是腐敗的源頭”，“改革行政審批制度對預(yù)防和治理腐敗具有重要作用”。當(dāng)年11月，中紀(jì)委十五屆三中全會(huì)正式作出決議，“加大從源頭上預(yù)防和治理腐敗工作的力度”。其中首要的重點(diǎn)，就是“改革行政審批，規(guī)范行政審批權(quán)力”。接著，國務(wù)院也設(shè)立了“行政審批制度改革辦公室”。據(jù)2002年政府工作報(bào)告，國務(wù)院65個(gè)部門在三年中共清理出各類行政審批項(xiàng)目達(dá)4159項(xiàng)，由此可見行政許可之多、之濫。本來，公布的數(shù)字本身就有不少“貓膩”。到2004年初宣布這項(xiàng)改革“取得階段性成果”，但風(fēng)頭一過，行政審批很快就死灰復(fù)燃。

2003年頒布《行政許可法》，是約束行政權(quán)力的一項(xiàng)重要措施。自由選擇從事經(jīng)濟(jì)和社會(huì)活動(dòng)，本來是公民天然具有的權(quán)利。在現(xiàn)代國家，對公民行為選擇的基本原則是“非禁即行”“非禁即入”，只要沒有法律的明文禁止，公民就有權(quán)從事任何自己所屬意的活動(dòng)。

《行政許可法》禁止隨意設(shè)立行政許可，這是一個(gè)事關(guān)保護(hù)公民基本權(quán)利和端正政府行為的重要法律。遺憾的是，它沒有得到嚴(yán)格地執(zhí)行。特別是2003年末出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)過熱問題以后，政府賦予發(fā)改委很大的審批權(quán)力，進(jìn)行“有保有壓”的微觀干預(yù)，使行政許可大有全面實(shí)施之勢?？上驳氖牵瑴p少行政審批，政府現(xiàn)在已經(jīng)有一些意識和行動(dòng)了。

時(shí)代人物：多年以來，您一直在呼吁轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式，請問，應(yīng)當(dāng)如何轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式，為什么這么多年以來中國轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式一直不理想？

吳敬璉：過去三十多年來，中國經(jīng)濟(jì)高速增長其實(shí)是兩種力量合力的結(jié)果。一種力量是政府，政府仍和過去一樣，它傾向于用海量投資去支持高速度的增長；另外一種就是改革所釋放出來的市場力量。市場力量使得我們的經(jīng)濟(jì)效率得到提高，效率對于增長的貢獻(xiàn)也增強(qiáng)了。

改革開放以來，隨著市場的開放和生產(chǎn)要素的流動(dòng)，大量勞動(dòng)力和土地轉(zhuǎn)向了比較高效的城市，使效率得到提高。另外一個(gè)方面就是通過開放，通過引進(jìn)外國設(shè)備，學(xué)習(xí)外國的技術(shù)和方法，提高了我們產(chǎn)業(yè)的技術(shù)水平。這兩個(gè)因素都使得效率提高在增長中的貢獻(xiàn)增加了。這兩種力量是互相消長的，由于舊的增長模式仍在起作用，它帶來的各種弊病仍舊存在。

因此，1995年制定的“九五”計(jì)劃（1996—2000）要求，實(shí)現(xiàn)從粗放型增長到集約型增長的轉(zhuǎn)變。但是這個(gè)轉(zhuǎn)變的過程是艱巨的、曲折的。特別是本世紀(jì)初以后，政府的作用在增強(qiáng)，國有經(jīng)濟(jì)對一些重要行業(yè)的控制也在增強(qiáng)。粗放型增長方式大有卷土重來之勢。

經(jīng)驗(yàn)告訴我們，不改變體制，不管黨政領(lǐng)導(dǎo)怎么號召經(jīng)濟(jì)模式的轉(zhuǎn)型，實(shí)際上是轉(zhuǎn)不過來的。

要真正實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型，那也要依靠改革。要依靠改革建立一個(gè)包容性的經(jīng)濟(jì)體制和政治體制，這才能夠從根本上解決我們的問題。

時(shí)代人物：現(xiàn)在的中國，不平等，包括收入的不平等、財(cái)富的不平等和機(jī)會(huì)的不平等，已經(jīng)成為一個(gè)尖銳的社會(huì)經(jīng)濟(jì)問題，您是否認(rèn)同？

吳敬璉：我們現(xiàn)在不平等程度的加劇，它的基礎(chǔ)正在于粗放型經(jīng)濟(jì)增長模式。粗放型經(jīng)濟(jì)增長方式的特征就是主要依靠投資驅(qū)動(dòng)。資本對勞動(dòng)的比率增長過快，一定會(huì)造成資本收入者的收入增加得很快而勞動(dòng)者的收入增加得很慢，這是第一點(diǎn)。

另外，和發(fā)達(dá)國家比起來，中國有一個(gè)特殊的情況，就是不平等主要是來自機(jī)會(huì)的不平等。雖然結(jié)果的不平等現(xiàn)在也變得越來越嚴(yán)重，但不容否定的是當(dāng)前貧富懸殊的主要原因還是機(jī)會(huì)的不平等，而特權(quán)和尋租的體制是造成機(jī)會(huì)不平等的主要原因。從這個(gè)角度看，市場的發(fā)展對于所有人提供相同的機(jī)會(huì)，與實(shí)現(xiàn)機(jī)會(huì)平等是相關(guān)的。

在解決前面兩個(gè)問題時(shí)，即粗放型經(jīng)濟(jì)增長模式問題和機(jī)會(huì)不平等問題的同時(shí)，結(jié)果不平等的問題也要加以處理。在解決這個(gè)問題時(shí)，政府要起很大的作用。第一，政府要采用有效的再分配政策；第二，在它的支持下建設(shè)社會(huì)福利體系；第三，中國民間公益事業(yè)的發(fā)展正在取得進(jìn)展，這也需要得到政府的支持。

時(shí)代人物：最近十幾年里，民族主義在中國大行其道，為什么會(huì)這樣，它對中國的改革和發(fā)展會(huì)有什么樣的影響？

吳敬璉：我想民族主義或者叫做狹隘民族主義在中國大行其道是有它的歷史根源和現(xiàn)實(shí)原因的。

從歷史根源來說，中國，至少從表面上來看十八世紀(jì)以前可以說是世界最富強(qiáng)的一個(gè)國家，可是因?yàn)殄e(cuò)過了從文藝復(fù)興以后開始的幾個(gè)世紀(jì)，主要是西方世界的大轉(zhuǎn)變，到了1840年鴉片戰(zhàn)爭以后中國就淪落為一個(gè)“東亞病夫”，這樣一個(gè)地位在短時(shí)間急劇的變化，在中國人的心靈里面造成了極大的創(chuàng)傷。當(dāng)然這種變化如果經(jīng)過理論的分析，應(yīng)該激起我們愛國主義的感情。

但是，這個(gè)弱者有的時(shí)候他不能理性對待，也沒有找到一個(gè)正確的辦法，于是常常就在思想上、情緒上孕育出一種民族主義的情緒。中國現(xiàn)在的情況下，我們靈魂深處的這種情緒，民族主義情緒很容易被調(diào)動(dòng)起來，民族主義感情可能變成反對改革開放的一個(gè)有力的武器。這是我們在開放中，比如說因?yàn)槟骋恍┕賳T的失職或者是美國某一些官員對于這個(gè)外國資本家，有一些他們利益的勾結(jié)，就給了一些外國大公司超國民的待遇。于是這些支持民族主義的人，就以一個(gè)在大的開放中出現(xiàn)某些的問題來攻擊開放，說改革開放就是賣國，鼓動(dòng)民族主義的情緒。而當(dāng)許多人不知道自己的根本利益所在的時(shí)候，就容易被這種思想所誤導(dǎo)。這是非常有害的。

一種態(tài)度就是說這是對我們的陰謀，是要把中國邊緣化，所以我們要采取對抗的措施。另外一種態(tài)度，就是說我們應(yīng)該主動(dòng)的參加這個(gè)變革，參加這個(gè)全球貿(mào)易和投資升級的變革。比如說中國上海金融貿(mào)易試驗(yàn)區(qū)的一些朋友，他們的設(shè)想就是這樣，就是我們要主動(dòng)地去迎接這個(gè)變革，參與這個(gè)變革，也只有這樣一方面能夠享受、享有這個(gè)變革帶給中國的機(jī)會(huì)，另外一方面也可以談?wù)勎疫@種更好的保衛(wèi)我們的利益。這樣就是有兩種完全不同的態(tài)度?，F(xiàn)在需要我們更多的人來冷靜思考這個(gè)問題，選擇我們一個(gè)正確的態(tài)度。

時(shí)代人物：您在《直面大轉(zhuǎn)型時(shí)代》中用了很大一部分篇幅來表達(dá)您對顧準(zhǔn)先生，王元化先生的追憶與懷念，那么，您如何看待中國知識分子和中國社會(huì)變遷的關(guān)系？您作為備受矚目的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在過往這么多年中是否有一些遺憾？

吳敬璉：思想非常重要，從長期來看，思想是引領(lǐng)社會(huì)發(fā)展的。但是中國有一個(gè)特別不好的地方，從漢代董仲舒“獨(dú)尊儒術(shù)”之后，知識分子獨(dú)立思考的精神就受到了壓抑，而且知識分子本身也做過一些自廢武功的事情，各方面遇到的阻力都非常之大，但不管怎樣，我都認(rèn)為，知識分子還是應(yīng)當(dāng)努力去做。

我們應(yīng)當(dāng)看到，我們上一輩，上上一輩知識分子，他們對于中國社會(huì)的理解其實(shí)是很透徹的，有一些觀點(diǎn)是相當(dāng)先進(jìn)的，我之前也不知道，以為他們都是東郭先生，現(xiàn)在看看，他們很多人是相當(dāng)?shù)木哂惺澜缪酃?，比如梁啟超?/p>

而我們這代人其實(shí)是比較糟糕的，因?yàn)檫M(jìn)入大學(xué)以后，一直都處于“喝狼奶”的狀態(tài)里，希望下一代知識分子做得比我們更好吧。

時(shí)代人物：新一屆政府執(zhí)政以來，采用雷霆手段反腐，“既打蒼蠅也打老虎”，深得人心，但也有不同的聲音，認(rèn)為法治應(yīng)當(dāng)跟上，您對此怎么看？

吳敬璉：我們要反腐敗，首先要搞清楚腐敗的根源。既然出現(xiàn)了大面積的、危害性極大的腐敗，那一定說明，我們在監(jiān)管機(jī)制上、在干部的用人制度上存在問題。目前反腐敗取得了很大的成果，威懾力已經(jīng)形成。在此情況下，我認(rèn)為我們要重點(diǎn)轉(zhuǎn)向制度建設(shè)，搞制度反腐，在法治的軌道上，靠法治反腐，只有法治才能保障反腐取得根本性的、全面的勝利。

時(shí)代人物：你如何看待中國未來房地產(chǎn)的走勢？

吳敬璉：我現(xiàn)在擔(dān)心的不是房價(jià)降不下去，我是擔(dān)心它崩盤。日本當(dāng)年崩盤以后到現(xiàn)在還沒有起來。所以我想宏觀當(dāng)局也不會(huì)采取措施主動(dòng)去把這個(gè)泡沫捅破。泡沫這個(gè)東西最好不要形成，形成以后就是要想辦法讓它慢慢萎縮。

現(xiàn)在中國面臨著一些相當(dāng)嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)問題，老百姓的基本愿望就是能夠克服這些問題。大概有兩個(gè)方面：一方面是所謂經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的問題，靠投資拉動(dòng)、大量耗費(fèi)資源來實(shí)現(xiàn)增長發(fā)展模式不能持續(xù)。另一方面是體制問題。體制問題使得老百姓的一些最基本的追求——比如親民、官員的廉潔，這些都做不到。這中間最核心的矛盾還是體制問題。