用改革的辦法讓更多官員收手——專訪制度反腐專家李永忠

張墨寧

高壓與解壓并存

《南風(fēng)窗》：總結(jié)十八大以來的反腐，比較為公眾所樂見的成績是一大批高官的落馬，如果從制度和深化改革的層面來說，這一階段的反腐為下一階段積累了哪些東西？反腐會有一個(gè)節(jié)點(diǎn)嗎？

2014 年9月24日，河北省廊坊市中級人民法院，國家發(fā)展和改革委員會原副主任劉鐵男受賄案一審開庭。

李永忠：這一年多的反腐敗形成了30 多年從未有過的高壓態(tài)勢，可以說為治本贏得了時(shí)間。公布的落馬高官讓人民群眾、廣大黨員和軍隊(duì)不再觀望“真反”還是“假反”的問題。從習(xí)近平總書記下定“把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里”這個(gè)戰(zhàn)略決心，到十八屆三中全會提出“形成科學(xué)的權(quán)力結(jié)構(gòu)”這個(gè)戰(zhàn)略目標(biāo)，可以說，一年多的高壓態(tài)勢和強(qiáng)力反腐為下定戰(zhàn)略決心和目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，奠定了很充分的基礎(chǔ)。

我認(rèn)為與其被動(dòng)等待節(jié)點(diǎn)和拐點(diǎn)，不如主動(dòng)試點(diǎn)。30 多年前，改革開放的節(jié)點(diǎn)在哪里，誰都不知道，但鄧小平在沿海邊畫了幾個(gè)圈搞經(jīng)濟(jì)特區(qū)，敢闖敢試的人去了，試點(diǎn)就成功了。

因此，在保持高壓反腐的態(tài)勢下，有幾項(xiàng)需要盡快推進(jìn)：一是政治體制改革的地方試點(diǎn)；二是權(quán)力結(jié)構(gòu)和選人用人體制的改革；三是積極穩(wěn)妥處理腐敗呆賬和存量，化消極為積極，變阻力為動(dòng)力；四是組織和動(dòng)員廣大民眾廣泛有序參與，反腐敗畢竟是人民戰(zhàn)爭，人民是主力。這樣的反腐敗才能成功。

《南風(fēng)窗》：從戰(zhàn)術(shù)上來講，你怎么評價(jià)這一輪的反腐？你曾經(jīng)總結(jié)過多年前改變了反腐敗戰(zhàn)術(shù)，由深挖窩案串案改為定點(diǎn)清除精確打擊，帶來了后遺癥。那么本輪的戰(zhàn)術(shù)調(diào)整你怎么評價(jià)？

李永忠：這一輪反腐在戰(zhàn)術(shù)上是以四兩撥千斤為治本贏得時(shí)間。后遺癥就是高壓態(tài)勢讓一些人收斂、收手、不敢亂作為的同時(shí)，也出現(xiàn)了一些不作為、慢作為的現(xiàn)象。另一方面，因?yàn)楦瘮〉拇糍~存量比較大，問題官員和貪腐官員比較多，在高壓態(tài)勢下，他不知道自己的下一步是“繳槍不殺”還是“繳槍也要?dú)ⅰ?，所以會有積極或者消極的抵抗。如果只是簡單施壓，而不在合適的地方、時(shí)段減壓，“高壓鍋”也會爆炸。

僅僅以高壓態(tài)勢讓腐敗官員永遠(yuǎn)收手是不可能的。馬克思在《資本論》里就引用過一段名言，當(dāng)利潤超過百分之三百的時(shí)候，他就不怕上斷頭臺了。因此，在利益相當(dāng)高的情況下，強(qiáng)力反腐不可能讓所有官員收手。“不敢腐”最能在短期見到效果，而“不能腐”才是治本之策。

《南風(fēng)窗》：建立解壓閥的時(shí)間和條件到了嗎？你提出的有條件赦免問題官員一直備受爭議，你認(rèn)為下一階段的反腐中，會“有條件赦免”嗎？

李永忠：需要強(qiáng)調(diào)的是，有條件赦免問題官員只有在高壓態(tài)勢下才能行得通，如果沒有高壓態(tài)勢，腐敗官員被抓住的概率極低，他不需要被赦免。15 年前，我提出有條件赦免問題官員的時(shí)候，反對的聲音超過99%。我反而很高興，那么多人反對，這是黨和政府最有可能和問題官員貪腐官員談條件的籌碼。最近人民論壇做的調(diào)查顯示，支持有條件赦免的已經(jīng)將近30%，我心里反而沒底了。因?yàn)樵絹碓蕉嗟娜碎_始接受一個(gè)事實(shí)，那就是腐敗存量太大了。

當(dāng)中紀(jì)委表示“重點(diǎn)查處十八大之后還不收斂、不收手的干部”，實(shí)際上已經(jīng)劃出了時(shí)間線。2014 年4月，王岐山在中央直屬機(jī)關(guān)工委調(diào)研時(shí)提到不收斂、不收手的問題，我的解讀是這釋放出一個(gè)信號，下一步將會在時(shí)間上以十八大劃線，之后收斂收手的有可能有機(jī)會金盆洗手；聚焦現(xiàn)處在重要崗位、可能還會被提拔的，線索集中，群眾反映強(qiáng)烈的，這幾類可能不僅僅以時(shí)間劃線。就像1977 年底香港發(fā)布的特赦令規(guī)定，1977 年10月1日以前的貪污行為都可以赦免，但同時(shí)有三種人例外，一是已經(jīng)立案調(diào)查的，二是正在通緝的，三是跑到國外的。這3 種人不受時(shí)間線的限制。

制度變革已經(jīng)展開

《南風(fēng)窗》：反腐的制度建設(shè)其實(shí)已經(jīng)開始了，但是一些人認(rèn)為它還停留在技術(shù)層面，比如央企高管減薪，類似這樣的制度建設(shè)可能沒有觸及根本問題？

李永忠：在治標(biāo)的同時(shí)，制度建設(shè)其實(shí)已經(jīng)展開了。十八屆三中全會的決定要求紀(jì)委加強(qiáng)對同級黨委特別是常委會成員的監(jiān)督，這是制度建設(shè)最重要的亮點(diǎn)。這句話只在30 年前胡耀邦的十二大政治報(bào)告里提到過。1982 年以后，任何一次黨代會、總書記的講話、任何一個(gè)中紀(jì)委的文件里都沒有這句話。紀(jì)委對同級黨委的監(jiān)督要解決的是形成科學(xué)權(quán)力結(jié)構(gòu)的問題，體現(xiàn)的是異體監(jiān)督。

紀(jì)委要對同級黨委尤其是常委會成員進(jìn)行監(jiān)督，首先意味著權(quán)力結(jié)構(gòu)上的異體監(jiān)督；其次，紀(jì)委雖然可以監(jiān)督同級黨委，但如果同級黨委的權(quán)力過大，既決策又執(zhí)行，紀(jì)委就監(jiān)督不了，在這種情況下形成的異體監(jiān)督，同級黨委就有可能向紀(jì)委輸送利益，成為一個(gè)新的腐敗增長點(diǎn)。

所以說，黨委的權(quán)力必須進(jìn)行分解，紀(jì)委只對執(zhí)行權(quán)進(jìn)行監(jiān)督，紀(jì)委才不會犯錯(cuò)誤，而且執(zhí)行權(quán)能得到有效監(jiān)督，決策權(quán)又能有效平衡執(zhí)行權(quán)和監(jiān)督權(quán)。黨內(nèi)就能形成科學(xué)的權(quán)力結(jié)構(gòu)，從而形成制度反腐。制度反腐和權(quán)力反腐、運(yùn)動(dòng)反腐不一樣的是，權(quán)力反腐和運(yùn)動(dòng)反腐都是把腐敗遏制住就行了，對權(quán)力結(jié)構(gòu)根本沒有任何要求，而制度反腐的核心就是改革權(quán)力結(jié)構(gòu)。

中央已經(jīng)意識到這個(gè)問題了，制度建黨就是形成科學(xué)的權(quán)力結(jié)構(gòu)，制度監(jiān)督就是異體監(jiān)督，制度反腐就是要把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里。這3 點(diǎn)都要圍繞權(quán)力結(jié)構(gòu)和選人用人體制進(jìn)行。

《南風(fēng)窗》：紀(jì)檢體制本身的改革也是下一步值得關(guān)注的問題，過去一年中，紀(jì)委權(quán)力的強(qiáng)化、獨(dú)立性的增加，以及它“主業(yè)”的明確，都是進(jìn)步之處，你認(rèn)為還應(yīng)該有哪些改革的措施？

李永忠：中紀(jì)委之所以在過去一年中表現(xiàn)得非常強(qiáng)勢，既用了“四兩撥千斤”的戰(zhàn)法，也用了犧牲空間贏得時(shí)間的做法。機(jī)構(gòu)改革、“三轉(zhuǎn)一聚”、“兩為主”，都應(yīng)該選擇一個(gè)局部地方，成功了再復(fù)制到全國。但是為了贏得時(shí)間，加上一些地方和單位心里沒底，中紀(jì)委不得不率先進(jìn)行自身改革和全系統(tǒng)的改革。

于是，有些地方常務(wù)副市長、副縣長很不高興地對所屬的監(jiān)察局長講，你“三轉(zhuǎn)”之后抓主業(yè)了，黨委和政府的一些事就不管了嗎？他拿兩個(gè)道理就能把監(jiān)察局長說得啞口無言：第一，監(jiān)察局長是不是在政府序列里面，如果沒有離開政府序列，我給你派的活你怎么不干，你對誰負(fù)責(zé)？第二，行政監(jiān)察法廢了沒有，沒有廢，行政監(jiān)察法規(guī)定了監(jiān)察機(jī)關(guān)要做的事，就得干。

所以，在這個(gè)過程中，肯定會有一些監(jiān)察局長、廳長在“三轉(zhuǎn)”當(dāng)中做出一些個(gè)人利益的犧牲。不過，這種犧牲也會對改革形成倒逼，讓中央看到，同體監(jiān)督是行不通的，此前的行政監(jiān)察必須改革為監(jiān)察行政。

所以，下一階段反腐的最大問題是沿用了幾十年的兩個(gè)體制，權(quán)力結(jié)構(gòu)和用人體制，這兩個(gè)體制不改，不管反腐敗抓多少人，還會產(chǎn)生源源不斷的腐敗分子。