大夫讓我拄拐杖，而我拄的是長簫

易清華（以下簡稱易）：曹老師您好，能不能簡單地說一說您的出生之地？

曹乃謙（以下簡稱曹）：我的出生地是山西應縣下馬峪村。凡是叫峪的地方，那就是進出山的口子。五岳恒山山脈向西延伸九十里，有個峪口，下馬峪村在這個峪口北邊。我們這個村在應縣的西南方向，距離縣城有四十多里。跟周圍的村相比，這是個大村，現(xiàn)有人口近三千。曹姓是這個村的大戶。

易：您出生在哪一年，簡單地談談您的家世好嗎？

曹：我出生在1949年的農歷正月十五。家人都記著是正月十五，但不知道陽歷時間，后來我查了查，是二月十二日。那年的農歷是己丑年。我有兩個父親兩個母親，那就是，生父養(yǎng)父生母養(yǎng)母。生父養(yǎng)父都姓曹，他們的關系是第五服弟兄。

大清咸豐四年（1855年），下馬峪曹氏第七世祖曹廷佐首立曹氏家譜。1940年時，九世祖曹守和首次續(xù)譜，作五言詩“守謙居盛世，基肇美多豐。開國培周祚，光家澤際隆”抄錄于續(xù)譜上。并規(guī)定，之后以此五言詩的每一字為一輩，作后代輩份用字。我是“謙”字輩。和我同一輩的男士都叫做曹什么謙，全國各地叫曹什么謙的山西應縣人，那我們就都是下馬峪曹氏的第十代傳人。

易：您有過挨餓的記憶嗎？

曹：三年困難時期，我父親在懷仁縣的公社當干部。我母親把她的口糧留給我，她到我父親的公社去開荒種地。因此在全國人都挨餓的那個時期，我本人沒有挨餓。

易：您高中畢業(yè)后為什么沒有繼續(xù)深造？畢業(yè)后您從事過何種職業(yè)？

曹：1968年我高中畢業(yè)時，全校百分之九十的學生都到農村插隊去了。第一因為我是獨子，第二又因為我不是黑五類（地富反壞右）子弟，第三還因為我有音樂特長，于是我就被大同礦務局紅九礦以井下裝煤工的名義招去，在礦毛澤東思想文藝宣傳隊工作。以上說的三個原因，缺一不可。

在紅九礦毛澤東思想文藝宣傳隊時我是樂隊彈三弦的。后來大同礦務局成立文工團，又把我抽到了那里打揚琴拉二胡拉小提琴。

1971年秋天，礦務局宣傳部的一個大官帶領我們文工團到昔陽大寨去慰問演出，途中我用二胡拉奏《蘇武牧羊》，那個帶隊的大官讓別人告訴我，說《蘇武牧羊》是投敵叛國曲子，不許再拉。我不同意他的這個觀點，繼續(xù)拉。演出回來后，他就把我開除出文工團，讓我到一家工廠當鐵匠，去接受工人階級的再教育。

在那家工廠，過大年時我給鐵匠房大門編寫了一副大對聯(lián)：錘聲震撼舊世界，爐膛煉出新宇宙。橫聯(lián)是：黑手高懸。這個對聯(lián)引起了廠技術員陳永獻的注意，他主動跟我結交成朋友。1972年，在他爸爸的幫助下，我進入公安系統(tǒng)當民警，一直到退休。

易：您何時開始熱愛音樂，演奏過哪些樂器？最擅長和最有感覺的是哪一種？您覺得您有音樂天賦嗎？如果不是因為政治原因，您這一輩子會從事音樂工作嗎？

曹：我從小喜歡音樂喜歡樂器。我最早聽的音樂是我父親唱“耍孩兒”，這是流傳于雁北一帶的地方劇種。再之后是聽村里的放羊漢唱酸曲。酸曲也叫傷心調、麻煩調、要飯調。我最早接觸的樂器是口琴，五歲時就有一只屬于我自己的口琴，那是舅舅替下給我的。七八歲時就會吹歌曲。小學五年級時買了第一支笛子和第一架大正琴，六年級時買了第一管簫，初二時買了第一把秦琴，高二時買了第一把二胡。這些樂器我基本上是不用人教，拿起就會。比如，在高中畢業(yè)時到了紅九礦文藝宣傳隊，領導非讓我彈三弦，我以前從來沒有接觸過三弦，可我拿起就會彈。我當警察到西安出差時，買了一只塤，從來沒動過這種樂器，可我拿起來就會吹。

我最有感覺的樂器是簫。我喜歡拿簫吹歌曲，喜歡吹《花兒為什么這樣紅》《三套車》《斯卡布羅集市》《窗前有棵稠李樹在搖晃》這些帶點憂傷的曲子。簫對我來說，現(xiàn)在可以說是走站不離身了。大夫讓我拄柺杖，而我拄的是我的長簫。

我認為，我是有文藝這方面的天賦的。如果不是文革這樣的政治原因，我有可能會考取音樂學院，專門從事音樂工作。文革前，我的理想是當個音樂家。

易：熱愛音樂對您以后從事文學寫作有何影響？

曹：文學和藝術是相通的。我想著熱愛音樂對我從事寫作那是一定有影響的，可我說不出是種怎樣的影響。想說得清楚這得有理論知識，可我沒有這方面的知識。

易：有很多作家在少年時，直至更早，就有了當一名作家的想法，并為之而準備，專心閱讀和練筆，相對您來說，又是一個怎樣的情形呢？

曹：我喜好音樂，也愛好文學。上小學前常年住在姥姥家，經(jīng)常跟著表哥到村里的大廟書房去聽老師講課，主要是聽語文課，碰到是算術課，那我就不進去了。能認識字以后，就看表哥和舅舅的語文課本，八歲時來大同市上小學。當時父親在省黨校進修，他拿回來的書我也喜歡看?，F(xiàn)在回想起來，我讀的最早的課外閱讀書就是我父親的語文歷史地理自然等方面的書。小學三年級時，就開始讀《小五義》《施公案》等武俠小說。

我也喜歡寫作文，有的同學一上作文課就麻煩，可我就好上作文課。我的作文經(jīng)常是被老師當范文給同學們講。初二時語文老師還在課堂上跟同學們預言說，“曹乃謙如果愿意的話，他以后一定能夠成為一個作家?！笨晌抑皇菒酆梦膶W，從來沒有想過當作家這個事。

易：三十八歲才開始寫作和發(fā)表第一個短篇，而且還是因為與人打賭。一些作家都認為寫作是一件極為嚴肅的事情，寫作對您來說，具有怎樣的意義？

曹：我雖然是因為打賭才開始寫作的，但我動手寫作時首先是想著能發(fā)表，能贏了。所以在寫作時是非常認真的，并不當成是在開玩笑。在以后的寫作中我也是很認真地來寫好每一篇作品。在一次文學筆會上，當我聽到有的作者說，他的寫作是為了玩兒，我當時就站起來反對他的這種虛偽的說法。寫作對于我來說具有怎樣的意義，這個我沒有想過。

易：寫作對您來說，到底是偶然的潛能被激發(fā)，還是箭在弦上，水到渠成的事情？您的第一篇作品您自己認為是成熟的嗎？在開始寫作時，是否就有了寫作的方向？

曹：我寫的第一篇小說是《佛的孤獨》，是個中篇。是寫我的同院鄰居，他是個和尚，文革中被紅衛(wèi)兵批斗得上吊自殺了。他當年是七十二歲。我現(xiàn)在回想，我寫出《佛的孤獨》，好像是屬于偶然的潛能被激發(fā)，如果沒人跟我打賭，我一輩子也不會想起來寫這件事。而當我決定要寫的話，馬上就想起是要寫寫這件事，這好像是又有點箭在弦上的意思。

我認為我的這個處女作是成熟的，盡管我當時還不知道短篇該是多少字而中篇又該是多少字。

易：第一次知道您，是因為短篇《到黑夜想你沒辦法》，記得當時是在《小說選刊》還是《小說月報》上看到的，看時覺得耳目一新，但看了也就看了，后來看到汪曾祺先生的短評，特別是看到王安憶的評論時，震了。那個時候特別喜歡王安憶，她的那篇評論篇幅竟然快要超過您的小說了，于是又轉過去再看一遍您的小說，越看越喜歡，說實話，當時確實是有點愛屋及烏的味道。

曹：你說的是我的《溫家窯風景五題》。汪老見到這五題小說，很看好，建議題名叫《到黑夜想你沒辦法》。這是借用了小說里面的一句要飯調：白天想你墻頭上爬，到黑夜想你沒辦法。

易：想不到，有一天會接到您的電話，當時我在一家公安雜志當編輯，您給我寄了一篇發(fā)生在大同當?shù)氐陌讣?，具體是個什么案子已經(jīng)忘記了，總之我當時很激動，不久就給您編發(fā)了那篇稿件。不知您是否還記得此事？

曹：當然記得。那是2002年，你在《當代警察》任編輯部主任。我寫的是發(fā)生在大同的一個案例，題名叫《豺狼的日子》。我寫案例不是按照公安文書上的寫法來寫，我是把案例當成散文來寫。有的看起來又像是小說。這篇《豺狼的日子》就是有點像小說。

易：那時公安雜志不少，每個省都有，所以當時的公安文學作家還挺多的，盡管都偏向于紀實，但和報紙上的案件報道和通迅相比，還是有較強的文學性的。對了，在您的小說集《最后的村莊》中我看到一篇題為《老汪東北蒙難記》的，后來還讀到了《黃花燈》《小寡婦》《老漢》等，感覺到特別親切，這應該是您那個時期的作品吧？可惜在當時我并沒有看到，以為您很少寫這樣的東西，否則在那時，我就會向您頻繁約稿了。呵呵。

曹：跟公安有關的作品我寫得不多，但也寫，那是領導讓寫，屬于本職的工作任務。要不領導就會說我不務正業(yè)。

易：記得當時在公安系統(tǒng)最有名的，有寫小說的張策，寫散文的原野，等等一些人，但當時在我的心目中，您的分量最重，就是因為《到黑夜想你沒辦法》等小說，記得當時還有一個愛好純文學的警察朋友曾跟我說過，曹乃謙的小說雖說不是以公安法制內容為主體，但他的存在，無疑是提升了整個公安文學的分量。

曹：你說的這兩個作家是我們公安系統(tǒng)的寫作高手。我跟原野還一起開過筆會，到過九寨溝。我倆的散文還在一起刊登過，我忘記了是在哪個刊物上，但他的那篇散文的名字我記得，叫《小米真小》，寫得真好。

如果說我的作品能為公安文學提升個分量什么的，那我太高興了。我記得我有一次穿著警察服裝參加一個地方性的文學筆會，有人嘲笑我：“你不站你的大崗，跑到這里干什么。”意思是在挖苦我，你一個警察還想寫小說？簡直是誤入歧途。那以后凡是參加地方筆會，我都是專門穿著警察服裝，你們越討厭我越是要穿，我就是要讓你們知道，警察里面也有會寫小說的。

易：不知您在大量的鄉(xiāng)土文學寫作中，是否有過由身份所帶來的焦慮？就像馬悅然先生所說，您的小說語言有時很粗，很臟，這樣無疑是不符合一個警察的身份的。

曹：我在寫作中沒有你說的這種焦慮。我認為無論是誰想寫好文學作品，都不應該有這種“由身份所帶來的焦慮”，如果是那樣的話，那就寫不好了，百分之百地會寫不好。只有放下身段，把自己當成個普通的人，這才有可能寫好。有些警察作家寫不好文學作品的原因，我想可能就是有了你說的這種“由身份所帶來的焦慮”了。

易：據(jù)我所知，即使您退休之后，還返聘在單位從事宣傳方面的工作。

曹：從1998年開始，我的工作是在給我們大同市公安局辦一種綜合性的內部刊物，叫《云劍》，一年五期。我們省別的地市公安局也有這樣的刊物。別的地市辦這樣的刊物，都是好幾個人，可我們大同市公安局的這個《云劍》只是由我一個人來操辦。執(zhí)行主編、責任編輯、美術編輯都是我。審稿改稿畫版校對都是我一個人，我還得騎著自行車一趟一趟地跑印刷廠。每篇文章我最少要校對四回。一個人校對怕有誤，最后一回我就拿回家里麻煩我老婆跟我校對。2009年我該退休了，我跟領導說，“我快退休呀，您們看看我這個工作由誰來接替。”領導說，“到時候再說?！迸R退休的前幾天，我又跟領導說，“我這就退休呀。您們看看讓誰來做這個工作，我好跟他做個交接。”領導說，“我們找了找，沒找到個合適的人選。要不麻煩老曹你再給堅持堅持。我們也抓緊找人來接替你?！蔽艺f行。

但我為單位在退休后繼續(xù)做工作，不是你說的“返聘”，因為領導沒跟我辦任何的手續(xù)，也沒有多給我一分錢。我也不好意思問人家領導這事兒，人家領導也不好意思跟我說這事兒。就這樣，我又給單位“堅持（這是領導的說法）”了一年又一年，一直堅持了兩年多的時間，直到在2010年的年底時，我的腦血栓發(fā)作，不能說話不能走路，住進醫(yī)院。住院時，我沒跟領導打招呼，出院后，我也沒跟領導打招呼，我就回了家。我不怕死，我怕癱瘓。我就沒有再去堅持著上班。

易：在您的《到黑夜想你沒辦法》系列小說中，有一篇叫著《黑女和她的二尾》，總使我想起福樓拜的名作《淳樸的心》，黑女就是那個女仆，二尾就是那只鸚鵡，但相比福樓拜所倡導的“客觀而無動于衷”的創(chuàng)作理論，您筆下那位淳樸的黑女和那只叫二尾的雞，顯然更讓我感到感動與震撼。您能談談您這類小說創(chuàng)作的初衷嗎？

曹：關于“小說創(chuàng)作的初衷”，我現(xiàn)在想不起來當時是怎么想的了。我創(chuàng)作的時候從來沒有想到主題呀立意呀這類的東西，你說的“初衷”大概是指這方面的問題。我沒有想過。我寫的時候從來都是用我最熟悉的話把我最熟悉的人的事寫出來。別的不去想。

你說的福樓拜所倡導的“客觀而無動于衷”的創(chuàng)作理論，我倒是挺認可的。《淳樸的心》就是這樣的一個方法寫出來的。

易：您小說中的荒誕感，譬如說《黑女和她的二尾》中的那只母雞，生病之后不再下蛋，竟然行使公雞之職，與母雞交尾，打鳴，等等。您小說中這樣的荒誕感更多的是來自于真實的生活，還是作家天生的想象力？您的這種荒誕感與拉美的魔幻現(xiàn)實主義有什么區(qū)別？

曹：先說第一個問題。我寫《黑女和她的二尾》是有真實的生活中的原型的。生活中就是有母雞變成公雞去打鳴這樣的事。在我的生活中，就是見到過，有一個孤獨的女人養(yǎng)著一只雞，她到哪兒雞跟她到哪兒，那只雞有時候就翅膀一搧，飛到了她的肩膀上。在我的生活中，就是見到過有一個女人跟雞一塊兒吃飯，兩人用一個碗，雞吃一口她吃一口，誰也不嫌誰臟。這都是真事兒。我才不會瞎編，我沒有那種本事來虛構。

關于第二問，我認為拉美的“魔幻現(xiàn)實主義”這個詞，是搞理論的人給定義出來的，我想拉美的那些作家，當時寫的時候也不一定是說，“好了，我給寫個魔幻現(xiàn)實主義的作品吧。”但我認為，他們的作品也一定是有生活的。要說我的小說跟他們作品相比，區(qū)別是我寫的是中國山西雁北的生活，他們寫的是他們那里的生活。

易：是的，在某種意義上說，一個優(yōu)秀的小說家?guī)缀蹙褪且粋€全能選手。如果把您簡單地界定為一個鄉(xiāng)土作家，我覺得那是片面的、簡單的，甚至是粗暴的不負責任的。譬如在《曬陽窩》這篇小說中，溫寶的從獄中歸來后的吹牛，照小說中的話法是“吹牛不跟牛商量”，您的小說雖說對話簡練，但也很多“廢話”，這些廢話相當傳神，讓我想起一個作家，捷克的赫拉巴爾，他的筆下有很多人物，總是不停地說著廢話，且處于一且出神狀態(tài)，“他們善于用幽默在眼前的生活中找到快樂”，只是您小說中人物的這種幽默，似乎更讓人感覺到一種辛酸和悲涼。

曹：“感覺到一種辛酸和悲涼。”那是旁觀者的感覺。當事人往往是沒有那種感覺的。就像我在《你變成狐子我變成狼》這篇散文中寫的那幾個喝醉酒的光棍兒，他們相抱著親嘴，我看見他們那樣，感覺到一陣陣的惡心，一陣陣的辛酸和悲涼。可他們并沒有那種感覺。他們不僅是酒醉狀態(tài)中沒有那種感覺，他們在酒醒了以后，有人跟他們說了他們當時的事，他們聽了很高興，并沒有那種“辛酸和悲涼”的感覺。

易：在您的作品中，討飯調幾乎是隨處可見，您是刻意為之的引用，還是心靈自然的流露？

曹：是自然的流露。我寫小說從來都是信馬由韁地跟著感覺走，沒有刻意地這樣或者那樣。

易：的確，在我的感覺中，您的小說都是從內心深處流淌出來的，雖然沒有那種大波大瀾，縱橫四海的氣象，但它潺潺湲湲的流淌，所呈現(xiàn)出的人性細微的光耀，是那么獨特，那么美。

曹：我是不會寫到大波大瀾縱橫四海氣象的，我寫的都是生活在底層的小人物小事情。因為我關心他們也喜歡他們，對于他們的小感受，包括他們的小幸福小痛苦以及他們的小智慧小奸詐，我是再熟悉不過的了。

易：您覺得對一件事情的體驗應該超越到什么程度才能用小說的形式去表現(xiàn)？

曹：你這好像是談到了創(chuàng)作方法的問題。我最不懂這些了。上面我說過，我從來都是在寫我最熟悉的人和他們的事。我可沒有專門去體驗什么然后再去寫。在體驗中如何地把握和拿捏，我可不知道。

易：您認為一個作家對他所處時代的社會問題應該有怎樣程度的關心？在您的作品中有說教的意圖嗎？

曹：時代的社會問題是指哪些，一個作家應該有怎樣程度的關心，這我都不清楚。我只是寫我熟悉和關心的人和他們的事，這些人和他們的事是不是屬于社會問題，我沒有專門去想過，到時候寫就行了。

說教的意圖，這在我的小說中是不會存在的。我厭煩這樣的文學作品。

易：特別是當您被網(wǎng)絡以及紙媒與諾貝爾文學獎扯上關系后，無疑使您有了更多的粉絲，但除了對諸多您作品的贊揚和肯定之外，對您作品的爭議和批評也好像沒有斷過。譬如我在網(wǎng)上看到過，說您的作品不如誰誰的什么什么，拿您和國內那些最重量級的作家去一一比較，您是怎樣看待這個問題的？

曹：我的看法是，讓世界上所有的人都一致說好的文學作品現(xiàn)在還沒有，將來也不會有。見仁見智，這是正常的，正如魯迅先生評《紅樓夢》時說的那樣，“經(jīng)學家看見《易》，道學家看見淫，才子看見纏綿，革命家看見排滿，流言家看見宮闈秘事……”這就看是什么家來說了。再一個是2007年，我的短篇小說選《最后的村莊》被《深圳商報》評選為“年度十大好書”；中篇小說選《佛的孤獨》被廣州的《南方都市報》評選為“年度十大好書”；長篇小說《到黑夜想你沒辦法》被《人民日報》等三十多家新聞媒體評選為“年度十大好書”。一個作家的三本書在同一年分別被評選為年度十大好書，而且在事先我是連半點也不知情的。我很感謝那些我不知道姓名的評委們。

易：不管怎么說，您的作品是值得反復閱讀的，除了苦難，憐憫與關懷，您作品中所呈現(xiàn)的人性深度和藝術魅力，我堅信，是不會被時間之流所淹沒的。

曹：有人夸自己的孩子好，自己總是很高興的。謝謝你對我作品的看好。

易：您的那部叫《母親》的長篇最后完成了嗎？您能透露一下您目前的寫作狀態(tài)和今后的寫作計劃嗎？

曹：還沒有完成。我有腦血栓病，好幾次大的發(fā)作，都是在寫《母親》的當中。最近的一次大發(fā)作，是在去年的五一節(jié)。我不怕死，可我怕癱瘓。聽了大夫建議，我現(xiàn)在暫停寫作。大夫說等病情穩(wěn)定后再寫。不過，有約稿約得讓我過意不去了，我也給寫點。去年年初，云南的《大家》跟我約稿，我花了一年的時間，給他們寫了《初小九題》，這九題就是跟長篇《母親》的素材庫里整理出來的。2010年《北京文學》要搞60周年大慶，很誠懇地提前跟我約稿。我想著，我的成名作《到黑夜想你沒辦法》就是在人家那里發(fā)表的，我就答應了。跟我的長篇《母親》的素材庫里給整理出來一個中篇《雀躍校場》。在寫的當中，我想到了我的母親，多次傷感得淚流滿面，寫不下去。終于在有一天的下午四點多，我的腦血栓病大發(fā)作了，差點給癱瘓在床上。這篇稿子我是花了半年多的時間寫出來的。他們還嫌我寫得慢，催呀催。當然還有剛給貴刊寫的這篇《兒子的懺悔三題》。

易：謝謝您的大力支持。對了，您看過的評論您作品的文章里，相比較您認為哪篇寫得好，給我們推薦一下。

曹：評論我作品的文章，我看過的不多。主要是因為我并不知道這些文章都是在哪兒刊登的。有一次我的一個朋友給我打電話說，他在書店買了一本書，叫《夜雨書窗》，作者楊小洲。他說這本書里面有一篇評論我小說的文章，叫《曹乃謙的雁北風格》，他說這篇評論寫得好，還說要把這本書送給我。我把這本書要過來，看了這篇評論文章，如我的這個朋友所說，確實是寫得不錯，一看就是出自專業(yè)手筆。但里面有個觀點我不認同，他的看法好像是說，馬悅然是根據(jù)我的語言文字特點而說我是一個鄉(xiāng)巴佬的。我不認同他的這個看法，我認為馬悅然先生說我是“一個真正的鄉(xiāng)巴佬”，主要是因為我關心農民，同情農民，書寫農民，祝福農民。另外還有個原因是，我本人的行為特征也極像個農民。至于楊先生在評論中寫到的其他觀點，我都認同。并且也很感激他對我作品的理解和贊譽。

易：浪費了您很多時間，謝謝您！

曹：我不習慣跟人說客套話。朋友到我家，吃飯的時候，我是不會幫他夾菜的，你喜歡什么自己夾。我也不會給他倒酒的，你想喝自己倒。走的時候，我也是不會站起來送的。你自己走就行了。我如果給他夾菜給他倒酒最后又站起來送他，那他一準不是我的朋友。