當(dāng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家遇到音樂人

“賊”的技術(shù)含量

姚洋：先從唱歌和我們做學(xué)問一些相通的地方說起。我們做學(xué)問，事實(shí)上是在用數(shù)學(xué)模型，還有數(shù)據(jù)去編造一個(gè)故事，然后把這個(gè)故事呈現(xiàn)給讀者，試圖說服讀者。你們創(chuàng)作歌曲是不是也是一樣的，通過你的詞、曲，來表達(dá)一種一種圖景、一種思想？唱歌其實(shí)就是說話。

海泉：我一直也覺得音樂是一種特別神奇的東西。有很多藝術(shù)表達(dá)的方式和手段，有的是肢體的，有的是色彩的，有的是聽覺的。聽覺，我覺得遠(yuǎn)遠(yuǎn)要抽象于視覺和文字。音樂的靈感更玄妙，如果配上了我們生活里能夠共通的語言，它就像一個(gè)人娓娓道來跟你分享他的喜怒哀樂的這種感覺，所以有的時(shí)候旋律的靈感是更抽象的，但是要落實(shí)到，比如說用歌詞來尋求共鳴、打動(dòng)人的話，可能還是一個(gè)技術(shù)的工作。因?yàn)樗婕坝梦淖謥碜鲞@個(gè)工作。

姚洋：你在寫歌詞的時(shí)候，是在想象一個(gè)故事，還是一幅圖景？

海泉：我覺得它是用相對理性的辦法來記錄下來那些感性的東西。它是一種很抽象的情感。有些時(shí)候我就會(huì)化身到一個(gè)故事情景里去。而且我寫歌詞比較喜歡先進(jìn)入一個(gè)情境，然后進(jìn)入到一個(gè)角色的扮演，從那個(gè)環(huán)境里去抓取那個(gè)人的心態(tài)。而且要很本真地做自己。如果說感受的那個(gè)人就是自己的話，就會(huì)很真實(shí)。如果不是，假裝是那個(gè)人的話，就像一個(gè)演員演不好，很容易被發(fā)現(xiàn)。

姚洋：你們早期的歌，像《最美》，是個(gè)愛情歌曲，非常明快，聽起來旋律很勵(lì)志。但是最近《再生》這張專輯中的《回家鄉(xiāng)》呢，有點(diǎn)兒惆悵在里頭，我能聽出來。

海泉：鄉(xiāng)愁是任何時(shí)刻任何年齡都會(huì)有的。15年前，我們的創(chuàng)作欲望、每天想表達(dá)的情感，可能是更明快的、更有沖勁兒的。人生的不同階段肯定會(huì)自然而然地表達(dá)（不同的情感）。所以寫《最美》的時(shí)候，其實(shí)我并沒有設(shè)定我要寫什么，就在當(dāng)下那一刻，詞和曲、旋律就自然而然地來了。它找到我，我就把他記錄下來。我把創(chuàng)作看作是一個(gè)很玄妙的過程。

姚洋：我們做研究的時(shí)候，還是能說出來靈感從哪兒來。為什么做音樂的老是說這個(gè)靈感捕捉不到，別人學(xué)不來？

海泉：靈感的確很難用理性去捕捉，但可以養(yǎng)成比較好的創(chuàng)作習(xí)慣。就像漁民一樣，他不是亂撒網(wǎng)的。他的網(wǎng)就在那，靈感來的時(shí)候你就能捕獲它。我的創(chuàng)作習(xí)慣就是從來不設(shè)定創(chuàng)作時(shí)間，我都是把平常的靈感，以片段的方式記錄下來，定期去整理?！蹲蠲馈纺鞘赘?，很多人就說那你是給誰寫的？有沒有一個(gè)具象的人？你追求的或者是你愛的？事實(shí)上沒有一個(gè)絕對的、具象的，可能跟那個(gè)年齡懵懂過的那些愛情相關(guān)，但它不是寫給某一個(gè)人的。

姚洋：（你們的創(chuàng)作風(fēng)格）是不是跟你們的經(jīng)歷比較順有關(guān)？你的生活條件好像更優(yōu)渥一些，家庭背景也很好。成名很早，沒有什么坎坷。

海泉：我覺得我和羽凡為什么價(jià)值觀特別一致？也是因?yàn)槌砷L的環(huán)境很相似。尤其是看待生活，那種樂觀的態(tài)度，一直是這樣的。盡管在整個(gè)過程中肯定有各種各樣的糾結(jié)，或者是挫折感，但不會(huì)打擾我們最重要的、基本的東西，所以我們還是陽光型的人。經(jīng)濟(jì)學(xué)家有時(shí)候跟藝術(shù)家是一樣的，通過自己的創(chuàng)作方式跟大家互動(dòng)和分享。是要更理性，還是也要靠靈感的火花呢？

姚洋：理性是重要的，但還是要有一些靈感。在我們經(jīng)濟(jì)學(xué)界，你發(fā)現(xiàn)很多很有名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，其實(shí)他不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家出身。比如有些是學(xué)歷史的，他肯定把他那些歷史的東西帶進(jìn)來。我們這個(gè)專業(yè)研究，很多是對社會(huì)的觀察，結(jié)合自己理性的思考，這樣才能有更多的靈感。當(dāng)然我們最后落實(shí)下來還要有一些技術(shù)性的。就像《天下無賊》里葛優(yōu)演的那個(gè)賊說的，做賊也得要有技術(shù)含量。

60、70，80和90

海泉：姚老師您被稱為國發(fā)院的梁朝偉，也是我們同學(xué)心中的偶像。您小時(shí)候有沒有自己的偶像？

姚洋：年輕的時(shí)候很多。對我們影響最大的還是蘇芮。唱《我是來自北方的一匹狼》的齊秦，影響也很大。大陸的歌手就是崔健。這3個(gè)歌手對我們那一代人的影響非常大?，F(xiàn)在我們要是去歌廳唱歌的話，不自覺地就會(huì)去唱到這幾個(gè)人的歌。

海泉：到了KTV，唱什么歌暴露年齡。不同的時(shí)代有不同的作品，不同的時(shí)代有不同的偶像。我自己覺得很幸運(yùn)。我們在99年出道，這15年我們伴隨著80后族群成長，在他們的學(xué)生時(shí)代，跟他們互動(dòng)。到現(xiàn)在，我們更希望尋找到跟我們同行的這些人。這些人在這個(gè)時(shí)代，共鳴在哪里？大家已經(jīng)不是青春少年，苦惱已經(jīng)不一樣了。我們現(xiàn)在經(jīng)常會(huì)跟80后、90后，甚至00后開始有更多互動(dòng)。每一代人，（有）不同的社會(huì)屬性。

姚洋：有些人說90后、00后都是獨(dú)生子女，是垮掉的一代。我倒不這么看。我從我兒子身上看到了他們這代人的希望。他們這代人有很多我們沒有的優(yōu)點(diǎn)。比如說他們的心態(tài)很開放。這代人不像我們那代人那么較真。這很好，說明我們的社會(huì)變寬容了。

如果等他們變成社會(huì)的棟梁，他們就會(huì)對社會(huì)很開放，會(huì)接受很多人的觀點(diǎn)。他不會(huì)覺得說非得讓你相信我。像“文革”，你必須得贊成我，你不贊成我，我一定把你給滅掉。他們這代人也不缺乏追求。而且他們這代人，也比我們這代人更加綜合，因?yàn)樗麄兊闹R面廣多了，他們自己讀的書、他們接觸的東西比我們多。一代人肯定是比一代人強(qiáng)的。那種九斤老太太的想法肯定是錯(cuò)誤的。

海泉：每一代人都會(huì)擔(dān)心下一代人，但其實(shí)壓根不用擔(dān)心。我們現(xiàn)在的團(tuán)隊(duì)里，我也是鼓吹這樣的道理。如果我們不百分百相信90后的話，未來十年我們公司也不會(huì)有好的發(fā)展。

“去問他的男人”

姚洋：你和羽凡，你們在一起已經(jīng)16年了。你們倆的差異其實(shí)蠻大的。你們倆怎么有這種靈感的碰撞呢？

海泉：這十幾年盡管我和羽凡兩個(gè)人性格基本不同，甚至很多愛好、生活方式、朋友圈子都不一樣，但是回歸到音樂這一刻的默契，凝聚力非常強(qiáng)。就是因?yàn)椴煌?，才?huì)有合作的必要。

我曾經(jīng)也糾結(jié)過。就像男人和女人生活在一起，會(huì)有一個(gè)階段，希望那個(gè)人對你的認(rèn)知會(huì)有更多的理解和感受。后來才發(fā)現(xiàn)，其實(shí)不試圖改變對方，更多地去理解對方與自己的不同才是最佳的、和諧的。我和羽凡的關(guān)系就是磨合成這樣一種狀態(tài)，特別認(rèn)同彼此的不同。

姚洋：你們倆肯定會(huì)有吵架的時(shí)候吧？

海泉：我們倆會(huì)有爭論。很多朋友不相信我們沒吵過架。我們的確沒有因?yàn)橐魳分獾娜魏问虑橛袪幷撨^。某一段旋律該如何修改，某一句歌詞怎么去修正，會(huì)達(dá)到這種……有的時(shí)候是爭論了，甚至……但就是爭論。

姚洋：總有一個(gè)誰讓誰的問題。

海泉：最后達(dá)成一個(gè)共識，其實(shí)不是誰讓誰，而是爭論本身會(huì)帶來新的結(jié)果。我特別認(rèn)同爭論本身帶來新的結(jié)果。

姚洋：羽凡的太太有一次接受采訪的時(shí)候就被問到（海泉和羽凡的關(guān)系），然后白百何的回答是，你去問他的男人。

海泉：哈哈。百何很幽默。我當(dāng)然比白百何出現(xiàn)在羽凡生命中更早。而且因?yàn)楣ぷ魈泵α?，十幾年來，我和他在一起的時(shí)間，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過這世界上的任何一個(gè)人。很多朋友在網(wǎng)上惡搞我們3個(gè)人的關(guān)系。

姚洋：可能你扮演的角色是比較理性一些的？

海泉：在羽泉這個(gè)品牌來講，我負(fù)責(zé)理性的那一部分。羽凡也慢慢地特別信賴這部分的我。所以羽泉的理性這部分，幾乎都是我來做判斷。很多感性的部分就交給藝術(shù)家羽凡去徹夜思考。所以我們倆可能現(xiàn)在有生物鐘上的時(shí)差。經(jīng)常在一起工作是這樣的：不出意外的話，可能下午羽凡才會(huì)出現(xiàn)，一般早晨的會(huì)議都是我來出現(xiàn)的。

姚洋：所以生意上的事情還得你去做？

海泉：是，所有的合同。包括他自己會(huì)有多少錢，他不如我了解。

商人胡海泉

姚洋：你經(jīng)商來管理品牌，特別是羽泉這個(gè)品牌，還有男士護(hù)膚品牌，為什么最后想來讀MBA ？

海泉：一年前我就開始經(jīng)營自己的公司，會(huì)遇到很多困惑。我對財(cái)經(jīng)方面的知識會(huì)更渴求，而且希望進(jìn)行系統(tǒng)性地梳理。國發(fā)院對整個(gè)國家經(jīng)濟(jì)趨勢更有深入的理解。我自己的理解是，一個(gè)人想要在社會(huì)上有所成功，他要擅長去把握大趨勢。順應(yīng)大趨勢就會(huì)有更好的結(jié)果。所以我想到這來，一方面是更細(xì)化地梳理自己的財(cái)經(jīng)知識和管理知識；另一方面是想跟大家互相溝通，（把握）整個(gè)中國未來的趨勢。

姚洋：在國發(fā)院讀EMBA的這種學(xué)生生活，你覺得有挑戰(zhàn)性嗎？

海泉：剛來的時(shí)候，對大家的沖擊感更強(qiáng)。我坐在班級里面，大家肯定都覺得挺奇怪的：反正電視上每次都見這個(gè)人。然后（我）坐在旁邊，跟（大家）一起做小組作業(yè)，一起做社會(huì)調(diào)研。

后來慢慢地大家就（變成）平常心了。我們的微信群很多，平常溝通特別順暢，也就突破了那個(gè)所謂的明星障礙。我覺得那個(gè)東西是需要大家突破的，我不需要突破。我是帶著這樣的心態(tài)來的。

姚洋：現(xiàn)在他們能把你當(dāng)作他們中的一員？

海泉：對，而且是相對普通的一員。比如說營銷課上，我們小組同學(xué)會(huì)推選說，海泉，羽泉這個(gè)品牌其實(shí)就是一個(gè)案例，你自己正好做了很多品牌分析和營銷計(jì)劃，（跟）大家分享作為小組作業(yè)。我也真的把自己十幾年來對羽泉這個(gè)品牌的理解和對未來的展望，通過這樣一種作業(yè)的形式呈現(xiàn)出來了。

姚洋：你在同學(xué)里頭發(fā)現(xiàn)了志同道合的人嗎？我們這里好多念EMBA的同學(xué)出去之后都是自己開公司、合作，而且合作特別成功。

海泉：這是一個(gè)特別好的環(huán)境，因?yàn)椴皇前茨昙墎韯澐值摹Ｕ麄€(gè)學(xué)院是一個(gè)大的集體。我也通過我們學(xué)院的活動(dòng)認(rèn)識了很多學(xué)長。從他們身上也學(xué)到了很多東西，課堂上學(xué)不到的東西。有些是管理知識，有些是社會(huì)經(jīng)驗(yàn)。大家在各自的領(lǐng)域里面積累了一二十年的東西，就是非常寶貴的財(cái)富，是書本里沒有的。包括我馬上可能會(huì)開啟的一個(gè)文化項(xiàng)目，其實(shí)也一直在跟一兩個(gè)學(xué)長溝通。

改造世界，應(yīng)該留給政治家去做

姚洋：你的書里專門有好幾篇談“社會(huì)責(zé)任”這個(gè)問題。特別談到吸二手煙的問題。我自己特別痛恨那些在公共場合抽煙的人。我年輕的時(shí)候恨不得上去就跟人家打一架。

海泉：我也經(jīng)常在電梯里跟人打架。

姚洋：電梯里都有抽煙的人，這個(gè)非常可氣。你怎么來認(rèn)識這個(gè)社會(huì)責(zé)任的問題？

海泉：很多很多生活瑣碎的煩惱，會(huì)讓我們產(chǎn)生痛感的事情，其實(shí)是一個(gè)社會(huì)意識領(lǐng)域的文化問題。有些人是無知，無知本身來講不僅僅是他個(gè)人的錯(cuò)，更多的是這個(gè)社會(huì)能達(dá)成一個(gè)在文化上的普遍共識，以及最后變成街頭上的教養(yǎng)。文化力本身來講，其實(shí)是可以淺入深出的。做流行音樂的人，做流行文化和流行藝術(shù)的人，其實(shí)有很重的社會(huì)責(zé)任。因?yàn)槲覀兯鶄鬟f的這些東西很容易讓大家去接受，然后在接受之上再去做自己的思考和判斷。其實(shí)（這）是可以做很多社會(huì)貢獻(xiàn)的。

姚洋：我發(fā)現(xiàn)羽泉組合從來沒有出現(xiàn)過負(fù)面的花邊新聞。有些人想挖掘，但都是捕風(fēng)捉影。你們實(shí)際上是一種非常正面的形象。

海泉：我覺得人是多面性的。能夠找到可能更讓自己有滿足感的那個(gè)自己，挺重要的。比如說20年前的您、10年前的您，和現(xiàn)在的您，其實(shí)都是在做同樣一個(gè)領(lǐng)域。但是現(xiàn)在的思路，或者心境會(huì)有變化嗎？尤其現(xiàn)在是國發(fā)院的大掌門。

姚洋：肯定會(huì)有很多變化。那時(shí)候自己的眼界、學(xué)識，肯定不如現(xiàn)在這么高。因?yàn)楫吘宫F(xiàn)在看得多了，研究的東西也多了。當(dāng)年決定回國的時(shí)候，我是做農(nóng)村研究的，我的想法就是把農(nóng)村研究做好，立志為農(nóng)民鼓與呼。這跟我小時(shí)候的經(jīng)歷有關(guān)系，我小時(shí)候在城市和農(nóng)村兩邊跑，知道農(nóng)民的生活狀態(tài)是什么樣子。

但是回國之后你發(fā)現(xiàn)有很多事情可以去做，那么慢慢地我會(huì)轉(zhuǎn)變?nèi)プ銎渌芯?，比如國有企業(yè)改革研究。現(xiàn)在更多地關(guān)注宏觀經(jīng)濟(jì)發(fā)展，一些大的宏觀政策。一個(gè)年齡階段，我想做一個(gè)年齡階段的事情。

海泉：能夠參與改變或者是促進(jìn)改變，（對）很多人（來說）是理想。我見到很多朋友，他們非常有才華，但是相對抱著悲觀的態(tài)度說，每個(gè)人的力量太有限了，我們在做很多努力的時(shí)候看不到很快改變的希望。但是一個(gè)人沒有這樣的邏輯和動(dòng)力的話，很多事情就失去意義了。

姚洋：我也碰到很多有才華的人。像我很多同學(xué)，從中學(xué)、大學(xué)，到研究生階段，優(yōu)秀的人很多，非常聰明，但最后都沒有多少成就。還是跟自己的這種抱負(fù)、意志有關(guān)系。做什么東西都要堅(jiān)持。我最欣賞的馮侖的話就是，偉大是熬出來的。

做音樂肯定也有很多激動(dòng)人心的事情，可是也有很多時(shí)候你會(huì)覺得我做這個(gè)干什么？寫這些歌有什么意義？為了什么？

海泉：很多人問我們，你們很幸運(yùn)，第一首歌就是成名曲，然后一路順利。事實(shí)上我自己的感受，每一天都會(huì)比過去更艱苦。有時(shí)候付出的代價(jià)就是要多過普通人付出的體力和腦力勞動(dòng)，但是那種滿足感也是同等的。

姚洋：我們做研究也是這樣的，因?yàn)槟憧偟贸阶约?。我說我做了一篇文章，我是不是能做更好的一篇，發(fā)表在更好的雜志上？這的確很累，自己和自己較勁。

海泉：我們希望能改變更多，或者影響更多人。所以就要付出更多的代價(jià)。

姚洋：我們現(xiàn)在處在承上啟下的一個(gè)階段。我們國發(fā)院老一輩的學(xué)者，像林毅夫老師、周其仁老師、宋國青老師，他們已經(jīng)接近60或60以上了。他們在80年代就創(chuàng)造了輝煌。他們那代人跟我們這代人又不太一樣。他們那代人（具有）很強(qiáng)烈的改造世界的沖動(dòng)。周老師是到現(xiàn)場去直接改造世界，林老師是使用他的理論改造世界。

那我們這代人就會(huì)覺得分工越來越明確了。一個(gè)人可能沒有那么多的精力去做那么多事情。我們就會(huì)覺得，把學(xué)術(shù)做好，在這個(gè)基礎(chǔ)上再擴(kuò)展出去，做一些政策性研究，提一些方案。改造世界的事情，應(yīng)該留給政治家去做，這是社會(huì)的分工。

海泉：這一點(diǎn)有些時(shí)候挺（矛盾的）。我猜想很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家內(nèi)心有糾結(jié)或者是辯論：自己是做政務(wù)還是研究？

姚洋：對我們這代人來說是完全不同（的路子）。你要去改造世界你可能在學(xué)術(shù)上就要犧牲很多很多的東西?，F(xiàn)在社會(huì)分工越來越明確。就包括你們做音樂，現(xiàn)在也嘗試合作，不僅僅是你們兩個(gè)人從頭做到尾了。我的目標(biāo)是要把國發(fā)院建成一個(gè)綜合性的學(xué)院。我們既要做經(jīng)濟(jì)學(xué)，也要做管理學(xué)，還要做其他學(xué)科，像哈佛的肯尼迪學(xué)院那樣。

名利雙收是虛幻的美

海泉：一個(gè)人的創(chuàng)作沒有達(dá)成更多的共鳴會(huì)很落寞。成功的標(biāo)準(zhǔn)也是相對的。我們這個(gè)行業(yè)，有代表作是成功，有更多人追捧是成功，有很多的指標(biāo)，像銷售量、點(diǎn)擊率。對于經(jīng)濟(jì)學(xué)家來講，成功是什么？

姚洋：我們的成功可能是兩方面。一方面你發(fā)表（文章）的數(shù)量比較多，發(fā)表的雜志比較好；另一方面，你能影響多少人。有些人發(fā)表的并不多，像宋國青老師，但他影響力非常大，大家都認(rèn)他。

你們出了十幾張專輯，真正被大家傳唱的可能也就五六首？有很多歌曲沒有被傳唱下來，你們心里會(huì)不會(huì)有種失落感？

海泉：我曾經(jīng)會(huì)很糾結(jié)這個(gè)事情。那個(gè)時(shí)候很在乎自己用心的每一首歌，因?yàn)槲覐膩聿缓?。每首歌都是精挑?xì)選。有些作品我自認(rèn)為是更好的、更優(yōu)秀的，或者是表達(dá)得更充分的，但就是沒有變成傳唱的作品。后來發(fā)現(xiàn)，其實(shí)不必強(qiáng)求，因?yàn)樗腥硕寄軅鞒?，一定是特別容易理解的、表達(dá)方式更大眾化的。我們對自己的藝術(shù)創(chuàng)作有更高的想法和需求的地方，就不一定要尋求所有人的共鳴。

我在一些場合接觸到的朋友，他們會(huì)聊到我某一個(gè)特別冷僻的作品，他會(huì)有自己的觀點(diǎn)。我覺得其實(shí)那首歌沒有被冷落，它有很多的知己，只不過我不知道他們在哪里。

姚洋：這也跟我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家一樣，因?yàn)槲覀冇泻枚噙@種自認(rèn)為寫得很好的東西，并不被大家理解。很多人做媒體經(jīng)濟(jì)學(xué)，他很快樂，因?yàn)樽放醯娜撕芏?。做音樂的人是不是也是這樣？我聽過崔健一張專輯，他很用心地做的一個(gè)重金屬專輯，但我聽起來就沒有共鳴。

海泉：一個(gè)歌手的標(biāo)簽可能在他出道那一刻就被確定了。他所謂的被觀眾認(rèn)知和需求，經(jīng)常固化在某一個(gè)空間里。這也是藝術(shù)家痛苦的地方。他一直尋求（改變），不做從前的自己。可是被需求的那一部分恰恰是原來被認(rèn)證的東西。藝術(shù)家需要有這樣的痛苦，但你不必特別糾結(jié)。

2005年之前有一年的時(shí)間我很糾結(jié)。那時(shí)候整個(gè)唱片工業(yè)越來越慘淡，互聯(lián)網(wǎng)開始推平了所有的東西。（我）就在思考，是我們的創(chuàng)作有問題，還是本身的能力不夠？后來發(fā)現(xiàn)其實(shí)不必要糾結(jié)自己的創(chuàng)作。（這）是一個(gè)全世界的問題，（已經(jīng)）不能夠用傳統(tǒng)的指數(shù)去判斷成功了。所以后來我覺得成功的標(biāo)準(zhǔn)，不僅僅只是看所有人認(rèn)同的指數(shù)，而更重要的是自己內(nèi)心里面到底要尋找什么。

姚洋：你是不是有一種感覺就是高處不勝寒？最簡單的，你可以活得更輕松，唱?jiǎng)e人的歌，或者就唱你們以前的歌。

海泉：從很多人的標(biāo)準(zhǔn)來講，已經(jīng)挺好的了。人還是要回歸到心靈滿足。社會(huì)認(rèn)同是一方面，不斷地挖掘、自省，這種自己和世界的關(guān)系來自于創(chuàng)作。站在舞臺(tái)上跟更多人溝通其實(shí)是尋求社會(huì)認(rèn)同。這兩方面的滿足感遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過這個(gè)行業(yè)的虛幻的美。虛幻的美其實(shí)就是名利雙收的那種狀態(tài)。我認(rèn)識很多這種朋友，真正的考驗(yàn)來自于真正成名之后的那一年。你的心如何擺蕩，如何面臨生活突如其來的改變。

姚洋：有些人一夜成名，很多人馬上呼一下一張專輯，再也沒有了。迷失了自己。

海泉：突然獲得了好多好多的時(shí)候，其實(shí)不容易去反思自己該做什么。我們自己在做唱片公司的時(shí)候，很多年輕人來敲門，他們很有才華。我跟他們說，你向往的成功，并不是真正的成功。真正的苦難來自于你現(xiàn)在所謂的成功開始的時(shí)候。那才真正錘煉人的心智。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家和CEO不能告訴你的事

海泉：對于經(jīng)濟(jì)學(xué)家這樣的身份，很多民眾覺得距離特別遠(yuǎn)。走在街上如果碰到經(jīng)濟(jì)學(xué)家的話，不知道聊什么。比如，一個(gè)北京二十四五歲剛畢業(yè)的人，問您說，我到底什么時(shí)候買得起房子？您如何用經(jīng)濟(jì)學(xué)家的方法去回答他？

姚洋：社會(huì)上對經(jīng)濟(jì)學(xué)家的這種期待，是因?yàn)槲覀冞@個(gè)社會(huì)分工不夠。我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家其實(shí)做的很多是很枯燥、抽象的研究，提的建議很多都在國家層面。他要問什么時(shí)候能買房子，這可能要問商學(xué)院的，比如說他們真正搞房地產(chǎn)研究的。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家就更宏觀一些，跟日常生活有一定差距。我沒聽說哪個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家真正在股市上大賺錢的。老百姓就想，你們經(jīng)濟(jì)學(xué)家肯定是賺錢。

海泉：對，有一種理論就是，經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)展了一兩百年了，人類依然還是感性動(dòng)物。所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都沒辦法判斷明天的股市怎么樣。

姚洋：其實(shí)你要在股市上賺錢，要靠你的判斷力。比如說我們宋國青老師，他去炒股。他把他弟弟教會(huì)了炒股，他弟弟只是個(gè)初中生。結(jié)果發(fā)現(xiàn)，他虧錢了，他弟弟賺錢了。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家學(xué)的東西太多，反倒瞻前顧后，該出手的時(shí)候不出手，該退出的時(shí)候不退出。但是他弟弟就是有這種天生的判斷力。他覺得，就該出手了。

海泉：現(xiàn)在您是國發(fā)院的院長，相當(dāng)于CEO了，需要管理那么多教授，您現(xiàn)在會(huì)有糾結(jié)嗎？

姚洋：當(dāng)然糾結(jié)。做管理工作在很大程度上是為人做嫁衣。事無巨細(xì)，都得要管。有很多這樣的人，門一推開你就必須去接待。然后有很多事你要去想。關(guān)鍵有時(shí)候倒不是做事，因?yàn)樽鍪履憧梢苑止ぁ?/p>

你總感覺這個(gè)事在你心里，壓得很沉。比如說我們拆遷的事情，我是在想怎么還不能拆？林老師把錢都給籌來了，這么多年沒有拆。你不用這個(gè)錢，國家要收回去。但這個(gè)事不是你完全可以掌控的。所以我想你做企業(yè)會(huì)不會(huì)也經(jīng)常遇到（這樣的事）？

海泉：經(jīng)常會(huì)遇到自己不情愿的的場景和人。

姚洋：我想（這）對你來說應(yīng)該是更大的挑戰(zhàn)。一個(gè)藝術(shù)家，按理來說應(yīng)該超脫一些。

海泉：所以我沒有把自己看成一個(gè)完整的管理者。我在我們的團(tuán)隊(duì)里，包括在我們公司里，我都不會(huì)扮演CEO的角色。每個(gè)人都有他的問題，大家長最累。所以對于我的團(tuán)隊(duì)來講，我是一個(gè)助推者、串聯(lián)者。我把不同的業(yè)務(wù)和人脈串聯(lián)起來，然后去做輔助。發(fā)現(xiàn)問題的時(shí)候我會(huì)用柔性的、感性的方法去維系。

姚洋：你怎么定位你自己？未來十年，你和我年紀(jì)一樣大的時(shí)候，你還能想象你是歌手，還是已經(jīng)變成詞作家？推新人，做公司？

海泉：我自己沒有一個(gè)特別具化的目標(biāo)。可能從最開始做自己的文化公司、傳媒公司，到眼前在做很多跟文化產(chǎn)業(yè)相關(guān)或不相關(guān)的投資，我覺得都是在不同角度給未來投票。如果能找到一個(gè)相對長久的、值得奮斗的邏輯的話，我不用特別糾結(jié)哪一件事適合你。當(dāng)然，商業(yè)上的成功能更好地去駕御資本和資源，能夠?qū)崿F(xiàn)更多的社會(huì)理想。我相信其實(shí)10年、20年這樣一個(gè)長久的時(shí)間，當(dāng)舉國的文化素養(yǎng)整體提升，教育思路更開放、更鼓勵(lì)創(chuàng)新的話，那時(shí)候才是最好的中國。

（整理：本刊記者 王燕青）