如果我是總理，只需要用一秒鐘，就決定要去做什么

“為什么不能公布？我不理解”

人物周刊：你認(rèn)為馬來西亞政府處理此次事件非常不稱職。你認(rèn)為他們是在掩蓋什么，還是因?yàn)槟芰Σ粔颍?/b>

安華：我也認(rèn)為這件事情是空前的，非常復(fù)雜，我承認(rèn)這很難。所以前一兩天犯些錯(cuò)誤，你可以有借口。但是，這是一個(gè)政府啊，沒有理由和借口，因?yàn)樗麄儗?duì)人們說了謊。我要公平地說，他們（在處理這件事上）是失職的，但是我們是有能力的人，可以做這件事的。他們?yōu)槭裁床唬皶r(shí)）公布（有價(jià)值的）信息呢？我不能理解。

第二，他們說他們沒看見（飛機(jī)的信息），他們不能說沒有這個(gè)飛機(jī)的信息。如果你睡著了，有可能錯(cuò)過了沒有看見，但雷達(dá)能夠錄像，不是說發(fā)生過就沒了。所以他們不能找借口。他們現(xiàn)在對(duì)我透露出去那個(gè)馬可尼雷達(dá)的信息感到非常惱怒。但這不是政府的機(jī)密啊。

現(xiàn)在我問關(guān)于雷達(dá)的事情，錯(cuò)了嗎？還有被稱作盜用護(hù)照的事情，你能調(diào)查嗎？你得解釋！結(jié)果他們說，得先找到飛機(jī)再說。好，你去找你的飛機(jī)。但這件事是怎么回事呢？查清盜用護(hù)照的人數(shù)就用了好幾天，第一天說是一個(gè)人，然后4個(gè)，第二天又兩個(gè)……你不能這么做，人們對(duì)你的能力失去了信任。不管你做了什么。

人物周刊：作為一個(gè)前政府領(lǐng)袖，你能否告訴我，為什么馬來西亞政府如此處理嗎？

安華：我看到的就是政府管理的問題，非常糟糕的管理，他們不信任飛行員、管制媒體、沒有任命有資質(zhì)的人員、沒有精英管理制度，現(xiàn)在這些都被證實(shí)了，我們都看見了他們的失敗。

朱镕基來（馬來西亞）的時(shí)候去了我家，這不太尋常，我們一般不會(huì)去別人家里。我邀請(qǐng)他，他來了。他參觀了我的圖書館，因?yàn)槲覍?duì)中國的經(jīng)典感興趣，我讀《魯迅全集》和孔子。他就把很多著作譯成英文發(fā)給我，但晚上會(huì)面一般都是非正式的，不像大多數(shù)中國人那么正式的會(huì)面。他對(duì)于一些當(dāng)政官員的看法，都是非常聰明的，他也非常了解當(dāng)時(shí)的政局，我現(xiàn)在仍然這樣認(rèn)為。

我看CNN時(shí)記得，記者問內(nèi)政部長，你們調(diào)查了飛行員嗎？他說我們調(diào)查了，我們不是說他（飛行員）是有罪的，只是正常的調(diào)查步驟。然后，CNN 的記者就向交通部長提問，這部長立刻說：我們不會(huì)調(diào)查他，他沒有牽涉到飛機(jī)失事的原因。所以你看我們?cè)趺茨芷诖屵@件事得到重視呢？他們互相指責(zé)對(duì)方，讓這件事被政治化。

人物周刊：你是否認(rèn)為他們?nèi)狈σ粋€(gè)權(quán)威的核心領(lǐng)導(dǎo)？是否只能有一個(gè)發(fā)言人來代表所有所涉的部門發(fā)言？

安華：任何形式的管理都只能有一個(gè)掌控的人，這是一般的規(guī)則，但他們不是。一天、兩天、一周過去，直到9天后，總理開了一個(gè)不能提問的新聞發(fā)布會(huì)……人們當(dāng)然會(huì)失去耐心。

前天（3月19日）開發(fā)布會(huì)的時(shí)候，中國的母親在大喊大叫。你需要表示出同情心，我不是說打斷新聞發(fā)布會(huì)是對(duì)的，但你要理解她，她非常憤怒、絕望。推遲5分鐘開新聞發(fā)布會(huì)沒什么壞處，用這5分鐘來跟家屬道歉。

直到現(xiàn)在，他們還沒有解釋雷達(dá)的問題。他們對(duì)于我提出的質(zhì)疑非常生氣。你也看過地圖了，（雷達(dá)偵測(cè)）直接穿過我們國家的領(lǐng)土，最北能到西伯利亞、蒙古，還有很多關(guān)鍵的州，包括檳城，檳城是人口最稠密的州之一，你能掌控這局面嗎？這不是軍用機(jī)，這是商用客機(jī)，你覺得商用客機(jī)能用來攻擊嗎？

人物周刊：那你認(rèn)為是什么原因造成現(xiàn)在的局面呢？是因?yàn)楦髡块T有各自的利益，沒有辦法協(xié)調(diào)統(tǒng)一發(fā)聲，還是有更深層次的原因？

安華：世界各國的政府都是由各個(gè)部門組成的，為什么在這里這就成為了問題？關(guān)鍵就是怎么管理！舉例說，要確保有一支盡職盡責(zé)的警察調(diào)查隊(duì)伍，每個(gè)人都必須在場(chǎng)。今天的發(fā)布會(huì)是5點(diǎn)半，你可以從今晚開始調(diào)查到第二天，到了晚上5點(diǎn)半，你回到發(fā)布會(huì)現(xiàn)場(chǎng)，帶著非常明確的聲明。

在上周的國會(huì)上，我對(duì)他們說，為什么你們不調(diào)查清楚了再來發(fā)布？“我們抱歉之前出現(xiàn)了一些問題，但是現(xiàn)在，我們找到了（準(zhǔn)確的）位置?！?/p>

“總理到底是誰？”

人物周刊：如果你在那個(gè)位置，你會(huì)比他們處理得好嗎？

安華：我對(duì)政客感到厭倦了……哈哈。1993年我被任命為副總理后，馬哈蒂爾去了中國。馬來西亞發(fā)生一場(chǎng)事故，我召集了所有的部門（宣布）：第一，以我為主導(dǎo)。第二，每天早上8點(diǎn)半我們都要碰頭，核對(duì)所有信息。我們都有不同的領(lǐng)域分工，還有不同的顧問，然后匯聚到一起。如果某一部分沒有準(zhǔn)備好，你就說這部分的問題明天公布。比如死亡人數(shù)是多少？可以說通過檢視名單，是39人，但是我們會(huì)逐一查證，因?yàn)槲覀兡壳爸挥忻麊危€沒有找到尸體。人們會(huì)很感激和欣賞你說的是實(shí)話。發(fā)現(xiàn)尸體后，我給他們15分鐘去核對(duì)身份。

人物周刊：他們能做到嗎？

安華：大多數(shù)情況下能做到。用15分鐘查證，然后通知家屬，人們會(huì)欣賞你說實(shí)話的舉動(dòng)。

問題的關(guān)鍵就是怎么管理。世界上有那么多的危機(jī)，中國一年要處理多少臺(tái)風(fēng)、洪水，印度也是，這就是危機(jī)管理的問題?？偫砣绻换卮饐栴}，就不應(yīng)該去發(fā)布會(huì)現(xiàn)場(chǎng)。他只要讓人把聲明念一遍就行?，F(xiàn)在有一個(gè)笑話說，安華坐下來跟中國媒體、俄國媒體、CNN、BBC對(duì)談，他們開玩笑說：總理到底是誰？

人物周刊：你認(rèn)為誠實(shí)是政府處理公共危機(jī)的第一要義？

安華：是的，誠實(shí)透明才能贏得人們的信任。如果有問題，你就承認(rèn)，你告訴人們除此之外你無法告知更多，人們會(huì)相信你說的是實(shí)話。這個(gè)非常重要?，F(xiàn)在他們就喪失了（對(duì)政府的信任）。

人物周刊：即便這個(gè)承認(rèn)會(huì)讓政府丟臉？

安華：人們會(huì)理解的。比如說雷達(dá)，你誠實(shí)地說它存在，但不能讓其他國家檢查，所以我們要花些時(shí)間來研究這些數(shù)據(jù)。人們會(huì)接受這種解釋的，因?yàn)槭玛P(guān)國家安全。但飛機(jī)去哪了這個(gè)問題不關(guān)乎國家安全??！他們不想讓別人知道他們失敗了，但隨著美國確認(rèn)、泰國確認(rèn)，他們別無選擇，在第9天才承認(rèn)。

人物周刊：你認(rèn)為人們?cè)谟龅竭@樣的公共危機(jī)的時(shí)候會(huì)想念你嗎？

安華：嗯……有很多有競(jìng)爭(zhēng)力的人，但他們必須有掌控力，堅(jiān)定，你要一直在那里。我處理的那個(gè)事故比（MH370）這個(gè)小多了，但我在那里花了很多很多時(shí)間，我參加新聞發(fā)布會(huì)、跟警察交流、到現(xiàn)場(chǎng)勘查。你必須掌控全局，知曉細(xì)節(jié)，對(duì)媒體發(fā)言的時(shí)候，說的話就有權(quán)威性，你公布的就是所有能公布的。

他們以前面對(duì)的只是當(dāng)?shù)孛襟w，但現(xiàn)在他們要面對(duì)你，面對(duì)《紐約時(shí)報(bào)》，就出現(xiàn)了很多問題。

“我對(duì)公正有強(qiáng)烈的向往”

人物周刊：這件事會(huì)影響到你的政治生涯嗎？

安華：首要的事情是祈禱航班安全。但是這件事情打開了公眾視野，（他們意識(shí)到）政府是不稱職的。第二，就算是外國人，（比如）國際媒體，包括中國政府和老百姓在內(nèi)的中國人都看到了，馬來當(dāng)?shù)厝A人（也）都很支持我。

現(xiàn)在如果（依然最終判決）我在監(jiān)獄里待5年，人們就會(huì)知道這其中肯定有問題。以前我要解釋很多，現(xiàn)在事情變得簡單多了。大家都看見了，都能理解了。

如果我是總理，只需要用一秒鐘就決定要去做什么——保證安全，提供信息。盡管中國政府以前沒那么強(qiáng)大，但中國和馬來西亞關(guān)系一直很好。我和朱镕基私下的關(guān)系很好，我拜訪中國時(shí)，我們先把會(huì)開完了，把手上的事做完了，然后會(huì)面、吃晚飯。我對(duì)朱镕基說要去南京、廣東，因?yàn)椋ㄏ肴ゼo(jì)念）鄭和。

我說想去看泰山，因?yàn)榭追蜃酉壬f要這么做。他說你是第一個(gè)提這個(gè)要求的（外國）財(cái)政部長，他很高興，因?yàn)樗牢曳浅Ａ私庵袊幕?，我很想親自體驗(yàn)這種文化。這超越了外交關(guān)系，上升到私人交情。對(duì)于經(jīng)濟(jì)和投資來說，中國是這一地區(qū)非常重要的國家。

人物周刊：你生來就是政治家嗎？

安華：哈哈，我生來是一個(gè)簡單的鄉(xiāng)村男孩。從小到大，我對(duì)公正有強(qiáng)烈的向往。我的父母都是政府的成員（巫統(tǒng)的人），他們給了我很好的教育。我出生在檳城，鄰居是多種族的，有華人，也有印度人，當(dāng)然生活方式是非常馬來人的，非常穆斯林。

人物周刊：公正的意識(shí)是從哪里來的？

安華：當(dāng)然有文化的因素，還有我對(duì)伊斯蘭教義的理解。我們村有當(dāng)?shù)厝A人種的果樹，很多馬來男孩都去偷果子吃。有次我也拿了一個(gè)，奶奶問我從哪來的，我說從華人的樹上摘的。“你問過人家了嗎？”“沒有，直接拿的?！彼f，那是偷盜。（我說）這是從華人那里拿的，又不是從馬來人那里。你知道我奶奶說什么嗎？“你回去，還給人家?！蔽覈槈牧?，我不可能歸還啊，只好把果子扔到那邊了。這意味著什么？公平跟膚色和種族沒有關(guān)系。

馬哈蒂爾說，如果安華競(jìng)選成為總理，他會(huì)把國家出賣給華人。我本人是馬來人，但這些華人是我祖國的公民，我當(dāng)然要把國家“賣”給全部人民。

很多馬來人害怕，這畢竟是做了馬來西亞總理23年的馬哈蒂爾說的啊。所以我得到處解釋，但上次競(jìng)選中，沒有媒體、沒有電視、沒有資金，我還是贏得了52%。我沒有覺得特別不幸。我是個(gè)快樂的人。我瘋了，哈哈。

“如果你憤怒，你永遠(yuǎn)不可能打敗他”

人物周刊：你現(xiàn)在對(duì)馬哈蒂爾是什么樣的感情？

安華：他們（安華的支持者）對(duì)他很憤怒，我開他的玩笑。為什么他那么焦慮（怕我當(dāng)上總理）？因?yàn)樗谴蟾晃痰倪x擇，他當(dāng)政的時(shí)候，他是馬來西亞最富有的人之一，掌握了所有石油和其他（能源）渠道。我是清苦的財(cái)政部長，但我不貧窮。他們拿走了我的養(yǎng)老金，拿走了我的汽車和所有東西。你知道嗎？我沒有養(yǎng)老金。真的！哈哈！

我慶幸有個(gè)好妻子。她很強(qiáng)悍。她自己帶孩子，所以家庭太重要了。

人物周刊：曾經(jīng)的馬哈蒂爾對(duì)你來說，類似于老師。后來你們發(fā)生了沖突，你們之間有著復(fù)雜的關(guān)系。我想知道，經(jīng)過這么多復(fù)雜的事情之后，你對(duì)他到底是什么感情？

安華：人們經(jīng)常問我（這個(gè)問題）。我不是太憤怒。你知道為什么嗎？

人物周刊：你一開始就不憤怒嗎？

安華：甚至現(xiàn)在也不。一開始我不理解，為什么我跟你意見不統(tǒng)一？他想要拿20億元去拯救他兒子的公司。我做不到啊！我是財(cái)政部長，我可以簽署文件，給他們20億。但我就是做不到啊。他們非常震怒，但我無能為力。所以他們把我投入監(jiān)獄，毆打我等等。

后來我意識(shí)到了，如果你憤怒，你永遠(yuǎn)也不可能打敗他。所以我開他玩笑——就讓他忙于拯救他兒子的公司吧，就讓他忙于那些能源吧……

人物周刊：也許他認(rèn)為他把你推向全國政壇，所以你應(yīng)該感恩。

安華：是的，我很感激他。但是，當(dāng)我加入（巫統(tǒng)）的時(shí)候，我已經(jīng)是全國學(xué)生組織、青年組織的領(lǐng)袖，并不是說他在我名不見經(jīng)傳的時(shí)候挑選了我。他也想利用我，我也確實(shí)幫到他。在他任命的副總理的人選當(dāng)中，我是唯一一個(gè)有經(jīng)驗(yàn)的部長：文化、青年及體育部長（注：這是一個(gè)部門）、農(nóng)業(yè)部長、教育部長、財(cái)政部長，沒人有這么豐富的經(jīng)驗(yàn)。

“我不打算回頭”

人物周刊：這個(gè)國家的兩個(gè)歷史性的轉(zhuǎn)折時(shí)刻，國家獨(dú)立和國家認(rèn)同正好是你步入成年的轉(zhuǎn)折時(shí)期。這些歷史性的時(shí)刻是怎么影響和塑造你的世界觀和價(jià)值觀的？

安華：你說得對(duì)，環(huán)境影響很大。我生長在一個(gè)非常馬來和穆斯林的環(huán)境，這種影響包括智識(shí)上的、政治上的、哲學(xué)上的。進(jìn)了監(jiān)獄，又學(xué)到東西，對(duì)自由和公正更加渴望。

我就想，我是只關(guān)心自己的自由和公正呢，還是要考慮所有馬來西亞人民的自由和公正問題？所以我現(xiàn)在更加強(qiáng)悍了，也更加年邁了。他們可以攻擊我，我不在乎，也可以把我投入監(jiān)獄，我不在乎。上周在國會(huì)，他們想威脅我，但沒有奏效。

人物周刊：在年輕的時(shí)候，沒進(jìn)入政府之前，你心目中理想的社會(huì)形態(tài)是什么樣的？

安華：年輕的時(shí)候一定都是左翼，哈哈，這很好。人們說我，特別的馬來、特別的伊斯蘭、特別的左，我覺得挺好的。一直溫和中庸會(huì)有什么結(jié)果？對(duì)于窮人的同情是強(qiáng)烈的天性，那時(shí)，共產(chǎn)主義的書在這里都是禁書，但我們是激進(jìn)的學(xué)生，我們得讀那些書。我不是共產(chǎn)主義者，但是（知道）社會(huì)主義的核心清晰地表達(dá)社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)的規(guī)律。

人物周刊：在你進(jìn)入政府之后，你對(duì)理想社會(huì)的構(gòu)想是否有改變？

安華：有，作為政府的局外人總是非常理論化。在政府里，會(huì)有說客，有壓力團(tuán)體，這些我能處理。但是公正和才能的基準(zhǔn)不能變，也不該變。尤其對(duì)于窮人不能改變。我選舉能獲得成功是因?yàn)槲谊P(guān)心窮人。

人物周刊：2008年你通過選舉進(jìn)行了“復(fù)仇”。我想知道，一個(gè)名譽(yù)被毀壞到如此地步的人，怎么可能實(shí)現(xiàn)回歸呢？

安華：那時(shí)候很難，你本來是代理總理，但突然被判刑了，從國家最高職位掉到國家最低的地方。但我很幸運(yùn)，因?yàn)檫m應(yīng)得很好。（那時(shí)）我對(duì)自己說，好，現(xiàn)在是時(shí)候舒口氣了，來靜修和讀書。我讀《古蘭經(jīng)》、讀莎士比亞等經(jīng)典名著，還有《西游記》和《三國演義》，我讀《論語》3個(gè)版本的譯本，還有很多關(guān)于正義、人道主義和公正的警世名言。那么做會(huì)變得更有智慧，我不生氣。

人物周刊：有人說，不管怎樣，你的時(shí)代已經(jīng)過去了，不會(huì)再回來。你相信嗎？

安華：沒問題，我很高興他們那樣說我，現(xiàn)在我不是總理，我也沒有養(yǎng)老金，但我能接受采訪，我能做演說，這些才是重要的。也許我不能回到（那樣的高峰），但我在進(jìn)步，我不打算回頭，我很堅(jiān)信，我不回頭。

人物周刊：當(dāng)總理還是你的目標(biāo)嗎？

安華：實(shí)現(xiàn)自己的政策，要通過權(quán)威的力量，現(xiàn)在可以影響民意代表們讓你的理念得以實(shí)現(xiàn)。問題是政策必須改變——種族主義、地區(qū)極端主義化、腐敗、不平等問題必須解決。我想當(dāng)總理，但如果不能，我會(huì)確保這些政策理念一定在那里。

人物周刊：在遭遇艱難的時(shí)候，你有沒有哪怕一瞬間想過放棄，像一個(gè)普通人一樣去過普通的生活？

安華：如果要停止我就停止，要我慢慢來（我就慢慢來），我很克制自己，我能簡簡單單地做事，我是很普通的人。