明迪訪談：從陌生到陌生

明迪，當(dāng)代詩人，詩集有《D小調(diào)練習(xí)曲》、《柏林故事》、《分身術(shù)》、《明迪詩選》、《和弦分解》、《長干行》等，譯著有《在他鄉(xiāng)寫作》、《錯過的時光》、《舞在敖德薩》，主編《新華夏集：當(dāng)代中國詩選》（2013年出版，美國國家藝術(shù)基金會和美國詩歌基金會贊助）。中國《詩東西》執(zhí)編、德國《詩歌在線》編輯、荷蘭《詩國際》編輯、美國《藍(lán)果樹季刊》編輯、DJS書社創(chuàng)辦人之一。

張曙光：你的名字對國內(nèi)很多詩人都顯得陌生，甚至帶有某種神秘色彩。我最早看到你的名字是對金雪飛（哈金）小說的翻譯。你是怎么想到要翻譯他的小說的？

明迪：我沒有翻譯他的長篇小說。他有一部寫留學(xué)和移民生活的長篇小說《自由生活》，后面有個小詩集，類似于帕斯捷爾納克的《日瓦戈醫(yī)生》，他覺得詩人譯詩比較好一點(diǎn)，讓我譯，但我其實(shí)沒譯好。有一次我見到他和他妻子，他妻子很喜歡我的翻譯，說我的文字有一種男性的力度，握手時我發(fā)現(xiàn)她才是特別有力。哈金那次把詩集都給了我，我喜歡《面對陰影》和《殘骸》，所以順手譯了里面的一些詩給幾位朋友看，其中有一首《給阿曙》是寫給你的，如果當(dāng)時知道你寫過《致雪飛》，我就會譯成《致阿曙》了。

張曙光：我和雪飛是非常好的朋友。他1985年出國，我經(jīng)常夢見和他見面，既不是在國內(nèi)，也不像在國外，總之是一個非常陌生的地方，直到2001年我去美國時見到他。 他的妻子很能干，當(dāng)年也吃過不少苦。你提到她稱贊你的文字有男人的力度，而你則說她握手很有力，這讓我感到很有意思。你們都是女人，如果這些話出自男人之口是否會引起你們的不滿，或認(rèn)為是對女人的一種歧視？

明迪：從《給阿曙》這首詩里也看得出你們的友誼。關(guān)于力度問題，我看重的是“力度”二字，而對男性、女性不在意，我本來就對性別反應(yīng)比較慢。來自原作者家屬的肯定是好事，在他之前我翻譯了一些不懂中文的美國詩人，對方根本不知道翻譯得好不好（除了羅伯特·克瑞里問過黃運(yùn)特并得到肯定之外）。如果哪一天有人說我的某首譯詩很柔軟，我也會高興。我覺得譯者就是要躲在原作者身后，展現(xiàn)原作的聲音。即使是同一性別的詩人，也有不同的氣質(zhì)，個人差異比性別差異更重要。你也譯詩，你是知道的。至于性別歧視問題，我不大在意，我覺得無論是男女，內(nèi)心強(qiáng)大時，不會去在意是否被歧視。

張曙光：哈金出國前是詩人，出去后在用英文寫小說，也寫英文詩。你出過一本他的譯詩，你是怎樣評價他的詩歌的？ 與他的小說相比，你更喜歡哪個？

明迪：我譯過哈金的詩學(xué)隨筆集《在他鄉(xiāng)寫作》，詩選《錯過的時光》，還有短篇小說發(fā)表在臺灣《印刻》上。他的詩和小說我都讀過，但詩和小說無法相比，用英文說是“蘋果和桔子”，喜歡或者不喜歡都會是出于不同的原因。我喜歡他的隨筆，我覺得小說、詩、詩學(xué)隨筆構(gòu)成了他的文學(xué)三維，閱讀不可缺一。不過詩歌方面我選擇的不夠豐富，遺漏了很多好詩，《錯過的時光》帶有譯者的局限性，盡管臺灣讀者有些好評，但我心里惶惶不安。《在他鄉(xiāng)寫作》我增加了他的另一篇長文，其它有些文章因?yàn)榕c主題不一致而沒有收進(jìn)去。

張曙光：我最先讀到的是你的翻譯，后來才讀到你的詩，發(fā)現(xiàn)你也是一位很出色的詩人。你是從什么時候開始寫詩的？

明迪：實(shí)在是談不上出色。初中開始寫詩，一是因?yàn)樽x了很多外國詩歌，二是因?yàn)檎Z文課老師給我的評語是分行的，所以我也分起行來，三是因?yàn)楦吣昙壿o導(dǎo)員喜歡我亂寫的東西。記得有一次放學(xué)出校門，他正在黑板報上抄寫我的詩，所有人出校門都能看見，所以有一種很微妙也很淺薄的滿足感。后來他畢業(yè)離開了，我自己辦了一個小簡報，叫《火星》，先是黑板報，后來刻鋼板，油印。但練琴占了很多時間，所以沒有堅持寫，斷斷續(xù)續(xù)的，有時幾年也沒寫幾首。1989年又開始寫，那是因?yàn)橐钟簟ＵJ(rèn)真寫詩的時間不長，十幾年，從1990年代末算起。

改變寫作慣性從2004年開始，那一年臧棣等大陸詩人到波士頓參加漢語詩歌研討會，我也在場，做同聲翻譯，也朗誦和寫稿發(fā)言。當(dāng)時覺得臧棣那幾年的詩比較硬，后來讀了他早期的詩，很受感動，2006年之后他的詩發(fā)生很大變化，我讀過之后不知不覺受到影響。受他影響的人非常多，他1990年代的反諷是我最欣賞的一面。影響之下如何形成個人詩學(xué)是最大的挑戰(zhàn)，我還在半途中。住在國外是很孤獨(dú)的，一般也容易被國內(nèi)詩人排斥，臧棣鼓勵很多海外詩人到自由文學(xué)壇去貼詩，這一點(diǎn)我們大家都受益，語言環(huán)境和氣場很重要，當(dāng)然最重要的還是個人修煉。

張曙光：那位輔導(dǎo)員不光有眼力，而且有心胸。你算是幸運(yùn)的，想想看，如果他當(dāng)頭一棒后果會怎樣？初中是在囯內(nèi)還是國外讀的？

明迪：我姐姐出生于國外，我生長于國內(nèi)。校報、校黑板報不能算正式發(fā)表，不過那是我第一次知道寫東西是可以與人分享的。啟發(fā)別人、鼓勵別人確實(shí)是很了不起的事。我想我是受益很多的人，寫詩是一種感恩的行為，因?yàn)槟銦o法什么都說出來，只有靠寫來表達(dá)心里的感受。寫詩和練琴其實(shí)是一樣的釋放途徑，每一個人生下來都很孤獨(dú)，父母沒時間關(guān)心你，周圍沒有人跟你說話，所以每一個人都會找一種方式來“說話”。

張曙光：在國外一直堅持寫嗎？寫得多嗎？

明迪：近十年才堅持寫，以前斷斷續(xù)續(xù)。寫詩的最大動力是神秘感，別人不知道你在指涉什么，或者猜錯。在國外，沒有人會去讀你寫的，或者去猜你在寫什么。1989-1992年我瘋狂地寫，有詩和短篇小說，少量發(fā)表，大部分放進(jìn)抽屜了，一寫起來沒完沒了就耽誤了作業(yè)。1994年八萬中國學(xué)生被允許申請留美，找工作成為頭等大事，所以停了幾年，1990年代末才重新提筆，如果沒有中文軟件，我可能不會寫漢字了，所以那時又多了一個寫作動力，維系與母語的親近。

前不久在塞浦路斯小島，用英文寫了一個寓言故事，調(diào)侃歐盟的龐大翻譯費(fèi)用，大意是古時候有個琴拿國，統(tǒng)一了天下文字，不管你說臘臘語還是得得語，都用琴琴文字……聽眾笑翻了，臨走時每人得到一筆稿費(fèi)，要再交一次作業(yè)，必須用Word文件15頁不空行，這等于是逼著我用英文寫長詩，但我寫完這個還是會回到漢語寫作。你問我寫得多嗎，這讓我很慚愧，以前不多，一年也就10首左右，最近幾年過多，一個星期10來首，必須煞車，控制一段時間才會有變化。寫詩靠的是一種自控力。

張曙光：你生活在國外，遠(yuǎn)離母語環(huán)境，談?wù)勀闶侨绾伪３謩?chuàng)作沖動或?qū)懽黛`感的？你又是如何保持對現(xiàn)實(shí)的敏感和語言的敏銳度的？

明迪：保持語感的最好方式就是多閱讀，多使用吧。即使是母語也不是像游泳和騎自行車那樣的肌肉記憶，語言不使用就會失去。記得我到美國后聽到的第一個故事就是有個人20年不跟人說話，結(jié)果英語沒學(xué)會，母語也忘了，成了一個沒有語言的人。納博科夫的小說里也有這樣的人物。漢語中的成語我基本都忘光了，我希望失去更多一些，只剩下最基本的詞匯，然后從單字開始寫詩。

對現(xiàn)實(shí)的把握？我一直在工作（最近幾年照顧我父親才請長假），只要接觸社會就不會脫離現(xiàn)實(shí)，以前寫專欄時還要多關(guān)注現(xiàn)實(shí)。但寫詩，說實(shí)話我不想面對現(xiàn)實(shí)，想象的世界更加豐富，純粹。

如何保持創(chuàng)作沖動？這個問題我自己也很奇怪，一直有很大的動力（不是寫就是譯），莫名其妙，大概會寫到老，寫到死。一般來說欲望得不到滿足、生活中不快樂的人才會有旺盛的創(chuàng)作力，但我生活很平靜，一點(diǎn)小事會高興好幾天，就像很多詩人一樣，屬于長不大的孩子，大概“童真”也是一種驅(qū)動力吧。

我生活中世俗的東西比較少，待人處事比較簡單，也比較干脆，不過于糾結(jié)什么，心里有疙瘩時，寫首詩就解脫了。

至于“靈感”，我住在山上，一睜開眼就可以看見遠(yuǎn)處的高速公路，118、405、210、5號洲際公路，橫豎穿行，尤其到了晚上，有一種生命流動的感覺，也有一種一切皆徒勞的感覺，不知道這些人開車去什么地方，奔忙一生有什么意思。白天感覺好一點(diǎn)，植物很多，每天還有野鳥、野兔子來拜訪，所謂“靈感”，大概就是來自身邊的一草一木、一人一物吧。

張曙光：國外生活對你的詩歌創(chuàng)作有沒有影響？積極方面和消極方面的，你是如何做出調(diào)整的？

明迪：積極方面就是距離感，我覺得離開詩歌中心是有好處的，寫作完全出于內(nèi)心的需要，不為了發(fā)表，不為了別人認(rèn)可，不為了名利。消極方面就是容易喪失語言的敏銳度，但這個消極因素也同樣可以轉(zhuǎn)換成積極因素，比如我以前寫詩經(jīng)常提到一些時事新聞、電影、或者小說，哈金批評說，寫作應(yīng)該考慮50年后，而不是當(dāng)下，當(dāng)下的事件很快就過時，應(yīng)該寫不會被時間磨損的東西，當(dāng)時我不太同意，后來才琢磨出道理來。那么，過于時尚的語言也存在一個時間磨損的問題，作品最好文本自足，不需要對題材或者特殊詞匯作注釋，除非注釋作為文本的延伸。

張曙光：哈金也對我說過類似的話，他說海明威寫作避免使用不超過十年的詞匯——大意如此吧。老實(shí)說我是不太贊同這種說法的。當(dāng)然寫作要盡量避免浮淺和追求時髦，但重要的不在于使用什么詞，而在于怎么用。新文學(xué)運(yùn)動的焦點(diǎn)就是使用白話還是文言。按說文言經(jīng)歷了幾千年的淘洗，而白話只是一種口頭語言，是引車賣漿者言。但論傳遞當(dāng)下經(jīng)驗(yàn)，表現(xiàn)此一時代的特征，還有什么能超過白話呢？有些詞是某一時代特定的產(chǎn)物，帶有鮮明的時代特征，也會隨那個時代而消亡，但要復(fù)制和再現(xiàn)那個時代，還有什么比這些詞更管用？詞關(guān)鍵在于是否準(zhǔn)確地傳達(dá)出感覺，反過來說，用得恰如其份就等于賦予了那個詞以生命力。你同意我的觀點(diǎn)嗎？

明迪：同意。但我想這是一個銅板的兩面。他追求古樸，你強(qiáng)調(diào)當(dāng)下，兩者都不妨礙“準(zhǔn)確地傳遞出感覺”。越是有時代特征的語匯，越容易過時，比如現(xiàn)在都是“我的”，誰還寫“我底”？但一看見“我底”就知道是哪個年代的詩，也就是你所說的消亡和再現(xiàn)問題?，F(xiàn)在國內(nèi)有很多時尚語，但并不是都用于詩歌了，有些人對時尚語很敏感，有些人很抵制，每個人的詩歌語言構(gòu)成了一種風(fēng)格標(biāo)志。

但語言不是全部，比如有人覺得哈金與某位極簡主義很相似，但那種相似是表面的，就是所謂“簡潔”。在簡潔的表面下，哈金的視野既有宏大歷史的一面也有個人內(nèi)在的一面，在語調(diào)上他主張古樸沉靜，反對高調(diào)浮華，詩學(xué)上叫understated tone，就是相當(dāng)于《圣經(jīng)》那樣的語調(diào)。而以極簡著稱的那位，詩歌語言并不簡潔，而且不節(jié)制，幾乎現(xiàn)代派和后現(xiàn)代派反對的他都沾上了，煽情、濫情、說教、泛道德化、瑣碎、口水……等等，但我自己的詩也不好，不應(yīng)該只看人之短，這是我近期意識到的。

張曙光：我相信寫作一定要包含著某些對立的因素，復(fù)雜中出簡潔或從瞬間見永恒也不失為一種很好的方法，所謂“有無相生，難易相成”或“反者道之動也”。另一方面，每一種方法或風(fēng)格用好了都有可取。海明威的簡潔固然好，福克納的繁復(fù)也同樣好，也許要更好。同樣，任何一種寫法都有優(yōu)劣，關(guān)鍵在于如何運(yùn)用，更不能絕對化。對立因素就避免了絕對化?！拔摇碑?dāng)然不好，那是生造出來的，但“吾”恐怕就更讓人接受不了，那可是幾千年的老詞。我無意抬杠，只是用一種絕對來反對另一種絕對。你說得很好，銅板必須要有兩面，只有一面的銅板不會是銅板。扯遠(yuǎn)了，還是回到詩歌上面，你認(rèn)為國內(nèi)詩歌是否真的如人們所說，和國外的水平相當(dāng)？

明迪：我以前說過中國當(dāng)代詩與國外水平相當(dāng)，但現(xiàn)在要看從哪個角度來衡量，如果看到國外一般的作品而說“我們與國外不相上下”，那就把標(biāo)準(zhǔn)放太低了。第二要看是以局外人的身份說話，還是以“局內(nèi)人”的身份說話，我站在外圍說是一種贊揚(yáng)。第三要看與什么相比，是否僅以諾獎為尺度呢。中國最好的詩人有二十來個，與誰比？悉尼晚年的作品已不如以前有勁了，沃爾科特的作品，現(xiàn)在結(jié)集的都是好詩，這牽扯到另一個問題，就是國人喜歡厚詩集，舍不得把壞作品刪掉，中國書店里詩集都厚，國外書店詩集都薄，除非是詩選。再就是風(fēng)格不同很難相比，拿假大空的東西去和別人扎扎實(shí)實(shí)的小東西相比，可能會覺得自己很了不起。反過來也一樣，不用在大詩人面前感到自卑，小詩自有小詩的生命。國內(nèi)當(dāng)下詩（近20年來）確實(shí)比以往好，但許多國家都這樣。需要新的突破口。

張曙光：我理解也贊同你的看法。其實(shí)這種比較意義不大。比如我寫詩，如果寫得不如周圍的人當(dāng)然會很沮喪，但超過了周圍人就一定有理由高興嗎？因?yàn)槲覀兛赡芏紱]能達(dá)到詩歌的標(biāo)準(zhǔn)，可能只是五十步和一百步的差別?，F(xiàn)在對于國內(nèi)詩壇來說，重要的是建立起自己的詩學(xué)主張和更高的詩歌標(biāo)準(zhǔn)。下一個問題，你翻譯了很多國外詩歌，你的選擇標(biāo)準(zhǔn)是怎樣的？你選擇的詩人和作品是取決于你個人的喜好，還是對國內(nèi)創(chuàng)作有所針對？

明迪：我翻譯自己喜歡的詩人，偶爾是稿約，偶爾是國外文學(xué)基金會指定作品，三種情形都有。我一般不去看是否有名，是否獲獎，而是看是否有獨(dú)特之處。有時候是針對國內(nèi)的情況而選擇有針對性的作品，來開拓眼界。再就是同類題材的比較，比如很多人關(guān)注“介入”問題時，我翻譯了“介入詩人”卡羅琳·佛雪的作品供參考。還有一種情形是針對美國詩歌的問題，而翻譯其它國家的詩人來修正美國影響。這些都不足掛齒，翻譯是副產(chǎn)品，我不敢投入太多精力，我是為詩人而譯，或者是為了也許并不存在的知音而譯。我對大眾文學(xué)不感興趣，大家都叫好的我一般不去碰，而對于好詩，哪怕只有一個人想讀，我也愿意花時間去譯，讓兩個陌生的人相識。

張曙光：最后一個問題，也是我最為關(guān)心的問題，前面談到距離感，你遠(yuǎn)在國外，對大陸詩歌活動較少參與，更多是以一種旁觀者的身份出現(xiàn)——這樣說你是否同意？在你看來，國內(nèi)詩歌的優(yōu)勢有哪些？存在的最大問題又是什么？

明迪：旁觀和觀察，一字之差。國內(nèi)主流文學(xué)和主流詩歌，我確實(shí)沒有參與，不在其內(nèi)。上面說過，寫作是個人的事，需要與中心保持距離。你提的這個問題很難回答，觀察或者旁觀都不一定準(zhǔn)確，以我極其有限的閱讀和了解來看，好詩很多，好詩人卻不多，意思是寫出幾首好詩容易，維系作品的一貫質(zhì)量卻很難。第二個意思是寫出過好作品的詩人很多，而寫出過大量好作品、二三十年銳氣不減、一直保持有創(chuàng)新精神的好詩人不多。“日日新”是中國土產(chǎn)，龐德譯成“make it new”，對詩人提出了“新”標(biāo)準(zhǔn)。但如果明顯退步了，卻還在吃老本，就會讓我很驚訝，當(dāng)然這只是極其個別的現(xiàn)象。從整體看中國當(dāng)代詩生機(jī)勃勃，有創(chuàng)新精神的詩人在埋頭寫，不斷錘煉技藝，這是最好的一面。最大的問題是太熱鬧了。以前我覺得視野最重要，現(xiàn)在覺得詩歌視野是建立在深度閱讀、深度交流、深度反思的基礎(chǔ)上，而不是浮光掠影和泛泛的交誼上。

網(wǎng)絡(luò)把人拉近，也把作品的時間拉近，我總是想“離開”一段時間，然后回頭看，以新奇的眼光去發(fā)現(xiàn)一種陌生感。

其實(shí)人人都可以跳出來做一個旁觀者，或用一個旁觀者的眼光來看一下，就會發(fā)現(xiàn)更多問題。小時候背古詩有一種厭倦感，一接觸外國詩歌就因陌生和差異而激動，后來再讀古詩才感到新鮮。當(dāng)代詩人的優(yōu)勢是可以參照古今中外的所有作品，但前后左右距離都拉近之后，如何寫出陌生并具有個人差異的東西就很難，這是當(dāng)代詩人面臨的一種挑戰(zhàn)。