從非虛構(gòu)寫作到虛構(gòu)創(chuàng)作的轉(zhuǎn)向
——梁鴻《梁光正的光》訪談錄

徐洪軍

在文學(xué)界，梁鴻最初的身份是青年文學(xué)批評(píng)家。以《中國(guó)在梁莊》《出梁莊記》為標(biāo)志，梁鴻實(shí)現(xiàn)了從學(xué)者到作家的身份轉(zhuǎn)變，一躍成為中國(guó)非虛構(gòu)寫作的代表性作家。2017年，《當(dāng)代》第5期發(fā)表了她的第一部長(zhǎng)篇小說《梁光正的光榮夢(mèng)想》，同年，該小說更名為《梁光正的光》，由人民文學(xué)出版社出版，很快引起了讀者的關(guān)注和批評(píng)家的注意。2018年1月2日，就這部小說創(chuàng)作與修改中的一些問題，梁鴻接受了筆者的采訪。

徐洪軍：通過對(duì)您近年來文學(xué)作品的集中閱讀，我發(fā)現(xiàn)您特別擅長(zhǎng)刻畫人物心理，描寫敘事場(chǎng)景。您的創(chuàng)作經(jīng)歷按說不是很長(zhǎng)，怎么會(huì)有這么出色的表現(xiàn)呢？您自覺的文學(xué)創(chuàng)作是從什么時(shí)候開始的？

梁鴻：開始的時(shí)候我只是比較喜歡寫作，自覺的文學(xué)創(chuàng)作是后來的事情。大概是上小學(xué)的時(shí)候，在作文課上，別人交一篇作文，我交兩篇。

徐洪軍：老師表揚(yáng)過您嗎？有沒有在班里閱讀過您的文章？或者把您的作品貼在墻報(bào)欄里展覽？

梁鴻：沒有。我的作文從來沒有被老師當(dāng)眾表揚(yáng)過，大概是不太符合小學(xué)作文的一般規(guī)范吧。讀初二時(shí)，我參加了一個(gè)作文比賽，具體寫了什么現(xiàn)在已經(jīng)忘了，但是其中的一個(gè)細(xì)節(jié)我到現(xiàn)在都記得很清楚，我希望寫出人內(nèi)心的那種十分痛苦的感受，并盡可能地延長(zhǎng)它，讓它能夠感動(dòng)別人。后來因?yàn)樘^在意這個(gè)細(xì)節(jié)，忽略了作品的整體結(jié)構(gòu)，影響了作品的整體效果，這篇作品沒能得獎(jiǎng)。但是，作品中的這個(gè)細(xì)節(jié)，還有寫這個(gè)細(xì)節(jié)時(shí)我內(nèi)心的那種感受，到現(xiàn)在都還記得很清楚。

徐洪軍：您這么早就有了這種關(guān)注細(xì)節(jié)的自覺？小時(shí)候喜歡寫作的人可能很多，但一般都是按照老師教的那種路數(shù)寫一些規(guī)范性的作文，要下決心表達(dá)一個(gè)人的痛苦，并自覺地要把這種痛苦延長(zhǎng)，讓它打動(dòng)人，有這種自覺的人恐怕不多吧？

梁鴻：其實(shí)我當(dāng)時(shí)的那種寫法也是自發(fā)的，還沒有自覺的意識(shí)。我之所以這么關(guān)注個(gè)人內(nèi)心的東西，可能跟我的童年經(jīng)歷、家庭環(huán)境還有我的個(gè)人氣質(zhì)有關(guān)。因?yàn)槲覀兗液⒆颖容^多，我在家里可能就不那么受重視，后來家里面又出了一系列的事情，這些因素綜合起來就使得我對(duì)痛苦、憂郁這樣的感受比較敏感，寫起來可能也就比較飽滿。

徐洪軍：您對(duì)痛苦、死亡的書寫實(shí)在漂亮。就像您剛才所說的那樣，這大概與您的生活經(jīng)歷有關(guān)，到現(xiàn)在您一提起這些作品，首先想到的還是這些具體的感受。它在一定程度上可能會(huì)成為您文學(xué)創(chuàng)作中的一個(gè)方向，形成您文學(xué)作品中的一個(gè)重心。

梁鴻：我的《出梁莊記》（當(dāng)時(shí)叫《梁莊在中國(guó)》）在《人民文學(xué)》上發(fā)表的時(shí)候，施戰(zhàn)軍老師是三審，當(dāng)時(shí)他就告訴我說：“你發(fā)現(xiàn)沒有？你在《出梁莊記》里寫了那么多的死亡。”這個(gè)問題我原來沒有意識(shí)到，經(jīng)施老師這樣一提，我心里一驚，后來認(rèn)真想了一下，我的作品的確寫了很多死亡。比如《出梁莊記》中的“軍哥之死”“千里運(yùn)尸”，《神圣家族》中的《到第二條河去游泳》，《中國(guó)在梁莊》里面也有不少死亡。除了死亡，還有人提到我對(duì)“身體”的書寫，我寫的身體好像大多是枯萎的、殘缺的。與那些豐滿的、渾圓的身體相比，枯萎的、殘缺的身體可能更吸引我。《梁光正的光》對(duì)身體的描寫就很突出，比如母親的身體、小峰的被燙傷的身體。對(duì)我來說，痛苦可能不僅僅是一種情感，它很可能還是一個(gè)很重要的意象，在我的文學(xué)創(chuàng)作過程中它會(huì)潛移默化地發(fā)揮作用。

徐洪軍：把痛苦或者說對(duì)痛苦的書寫視為一種“意象”，我覺得這個(gè)說法特別有意思。施戰(zhàn)軍先生可能更多地是把“死亡”看成了一個(gè)事件，但是對(duì)您而言，由死亡而帶來的那種痛苦、憂郁的心理體驗(yàn)可能更為重要，它對(duì)您的影響似乎也更為深層。我們是不是可以把它看作您文學(xué)創(chuàng)作中的一個(gè)核心詞匯？

梁鴻：可以這樣理解。雖然已經(jīng)過去了很多年，但是直到今天我都不太愿意提到我的母親。母親常年在病床上遭受煎熬的情景和她的去世，在我的內(nèi)心深處一直是一個(gè)不敢觸及的傷痛。我珍視對(duì)痛苦的體驗(yàn)，也珍視對(duì)痛苦的書寫，“珍視”這個(gè)詞可能無法準(zhǔn)確地表達(dá)我的想法，但是在我寫作的過程中，這種體驗(yàn)就可以被視為一種情感積累和寫作準(zhǔn)備。對(duì)痛苦的書寫在一定程度上也可以視為對(duì)痛苦的遠(yuǎn)離，如果把母親帶給我的痛苦體驗(yàn)都寫出來，大概在內(nèi)心深處也就意味著對(duì)母親的遠(yuǎn)離。這種情感上的遠(yuǎn)離現(xiàn)在我還無法接受。在現(xiàn)實(shí)生活中，我其實(shí)是一個(gè)活波、開朗、積極、樂觀的人，但是，如果是一個(gè)人處于那種孤獨(dú)的環(huán)境中，我的內(nèi)心依然會(huì)涌現(xiàn)出憂郁、孤獨(dú)、痛苦的情感。在那種處境下，我可能會(huì)夸大這種體驗(yàn)的強(qiáng)度，但是對(duì)于寫作來說，這種復(fù)雜的內(nèi)心體驗(yàn)卻是一筆寶貴的財(cái)富。我小時(shí)候有一次出疹子，不能見風(fēng)，一個(gè)人被關(guān)在房間里，一個(gè)月都不能出門。那一個(gè)月我都處于一個(gè)封閉壓抑的環(huán)境中。一個(gè)月的時(shí)間，肯定有白天也有黑夜，但是在我的情感記憶里，我好像一直處于一個(gè)黑暗的環(huán)境中。整整一個(gè)月沒有事干，我就用粉筆在墻上寫字。寫字這件事可能發(fā)生在晚上，也可能發(fā)生在白天，但在我的情感世界里，我卻把它處理成了一種黑夜中的書寫，寫的內(nèi)容已經(jīng)全都忘了，但這種在黑暗中的書寫體驗(yàn)卻一直保留了下來。

徐洪軍：我還是想知道您早期的寫作是一個(gè)什么狀態(tài)。初中畢業(yè)以后您讀的是中師。在中師讀書期間，您發(fā)表過作品嗎？

梁鴻：沒發(fā)表過，那時(shí)候主要是寫日記。我寫日記的時(shí)間比較早，從初中就開始了。那時(shí)候的日記有厚厚的兩大本，前段時(shí)間翻出來看，依然覺得很不錯(cuò)。我的日記跟別人的可能不大一樣，雖然也會(huì)記一些事，但更多的還是我對(duì)自然、對(duì)世界的觀察與理解，也有很多自己的心理活動(dòng)。中師畢業(yè)以后，我在一個(gè)農(nóng)村小學(xué)工作，那所學(xué)校很封閉，離我們鎮(zhèn)很遠(yuǎn)，離它最近的村子也有幾百米。在這種十分封閉的環(huán)境中，我就一個(gè)人寫日記。因?yàn)榄h(huán)境的封閉狹小，我不可能觀察敘述現(xiàn)實(shí)的社會(huì)生活，就在日記中反復(fù)地學(xué)習(xí)觀察世界、描繪自然。這種靜態(tài)的環(huán)境比較適合書寫自己的內(nèi)心體驗(yàn)，一方面觀察自然，一方面書寫內(nèi)心。那時(shí)候我有一個(gè)習(xí)慣，就是一連幾天在同一個(gè)時(shí)間、同一個(gè)地點(diǎn)觀察日升日落，觀察云彩的顏色和形狀。我發(fā)現(xiàn)云彩是灰藍(lán)色的。《到第二條河去游泳》里的小喜躺在河里看天上的云彩，也是灰藍(lán)色的，這種細(xì)節(jié)的描寫就來自于我在農(nóng)村小學(xué)工作時(shí)長(zhǎng)期的觀察。

徐洪軍：也就是說，您作品中那些成熟精彩的敘事場(chǎng)景和心理描寫，并不是您刻意地寫出來的，它們其實(shí)在您的內(nèi)心深處已經(jīng)儲(chǔ)備了二十多年。這二十多年的情感積累，還有觀察、寫作方面的準(zhǔn)備對(duì)于您現(xiàn)在的文學(xué)創(chuàng)作應(yīng)該說有著十分重要的意義。

梁鴻：對(duì)我來說，這些體驗(yàn)和積累的確十分重要。那段時(shí)間雖然沒有發(fā)表過作品，但是在兩大本厚厚的日記中，我積累下來的那種情感體驗(yàn)，還有對(duì)觀察能力、寫作能力的訓(xùn)練，現(xiàn)在回過頭去認(rèn)真地想一下，依然會(huì)覺得這種沒有功利目的，完全按照個(gè)人的愛好和習(xí)慣進(jìn)行的寫作訓(xùn)練，其實(shí)就是在為我現(xiàn)在的文學(xué)創(chuàng)作積累經(jīng)驗(yàn)。所以我現(xiàn)在很感念當(dāng)年的那種生活狀態(tài)，感念當(dāng)年的平靜和無功利，感謝那些年長(zhǎng)期的堅(jiān)持。

徐洪軍：您的經(jīng)歷與咱們河南的另一位女作家喬葉很像。都是70后，都是中師畢業(yè)，最后都成了卓有成就的作家。所不同的是，她在讀中師的時(shí)候就開始了文學(xué)創(chuàng)作并一直堅(jiān)持到現(xiàn)在，而您則是從學(xué)術(shù)研究轉(zhuǎn)向了文學(xué)創(chuàng)作，能介紹一下這方面的情況嗎？

梁鴻：就像我前面所說的那樣，我文學(xué)創(chuàng)作起步的時(shí)間并不晚，只不過在讀中師和農(nóng)村小學(xué)工作期間環(huán)境太過封閉，不了解發(fā)表的途徑，作品寫出來以后不知道往哪投稿。后來讀大專期間發(fā)表了一些散文，但主要精力還是考學(xué)，從中師到博士，一路下來，磕磕絆絆，走了十幾年。一方面是因?yàn)楣ぷ餍再|(zhì)的原因，一方面也是對(duì)于文學(xué)的敏感和愛好，后來在文學(xué)批評(píng)方面發(fā)表了一些文章。但我并沒有完全放棄文學(xué)創(chuàng)作，那時(shí)候我也寫了很多東西，現(xiàn)在還在我的電腦里存著。只是在那段時(shí)間，我的時(shí)間和精力主要放在了學(xué)術(shù)研究方面。

徐洪軍：在一些訪談中，您曾經(jīng)多次談到過您在學(xué)術(shù)研究的同時(shí)開始非虛構(gòu)寫作的原因，那就是對(duì)“意義”的追尋。但是非虛構(gòu)寫作與小說創(chuàng)作區(qū)別很大。能否介紹一下您從非虛構(gòu)寫作轉(zhuǎn)向小說創(chuàng)作的過程？

梁鴻：其實(shí)在《中國(guó)在梁莊》《出梁莊記》之前，我就已經(jīng)寫了很長(zhǎng)時(shí)間的小說，只是都沒有發(fā)表。所以，在我這里并不存在從非虛構(gòu)創(chuàng)作到小說的轉(zhuǎn)向問題。但是，非虛構(gòu)創(chuàng)作與小說的不同還是很明顯的。《中國(guó)在梁莊》《出梁莊記》的立意很高，它是要對(duì)我們這個(gè)社會(huì)做一個(gè)整體上的思考；而《梁光正的光》則是希望通過梁光正這個(gè)人的故事來寫一個(gè)家庭，切入點(diǎn)要小得多。或者說，《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》所要呈現(xiàn)的是一個(gè)外在的世界，而《梁光正的光》則希望深入到人物個(gè)體的內(nèi)心。

徐洪軍：即便如您所說，《中國(guó)在梁莊》《出梁莊記》是寫外在的世界的，但我還是最喜歡里面的那些細(xì)節(jié)，覺得它們是文學(xué)作品中最豐盈、最動(dòng)人的東西。

梁鴻：你說的這種感覺很多人都曾經(jīng)跟我表達(dá)過。非虛構(gòu)畢竟不是社會(huì)調(diào)查。社會(huì)調(diào)查可能更關(guān)注一些重大的東西；而小說則要回到個(gè)體的層面，回到人的生活和情感，所以要更關(guān)注細(xì)節(jié)。這些細(xì)節(jié)會(huì)讓我們的作品富有文學(xué)的輕靈，其實(shí)痛苦也不一定非要寫得那么沉重，它也可以是一種輕靈的東西。

徐洪軍：從體裁上來講，我們應(yīng)該如何給《神圣家族》歸類？《上海文學(xué)》發(fā)表這組作品時(shí)，“編者按”把它與楊顯惠的《夾邊溝記事》《定西孤兒院》放在了一起，這樣看來，他們似乎是把它看成了非虛構(gòu)。但是整個(gè)作品讀下來，我們覺得它們更像小說。不知道您的意見是怎樣的？

梁鴻：對(duì)一部文學(xué)作品進(jìn)行歸類，是一件很重要的事情，因?yàn)檫@關(guān)系到讀者的期待視野，而這部作品在歸類上的確有些難度。最初我在《上海文學(xué)》開設(shè)的欄目叫“云下吳鎮(zhèn)”，初衷是寫非虛構(gòu)。這主要是聽了一些朋友的建議。他們認(rèn)為，與同齡作家相比，我成名相對(duì)較晚。但是，有了《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》后，我在非虛構(gòu)寫作上算是站穩(wěn)了腳跟，也算得到了認(rèn)可。如果我一下子從非虛構(gòu)轉(zhuǎn)向小說，別人恐怕不太容易接受，所以最初是準(zhǔn)備寫非虛構(gòu)的。但是，因?yàn)榕d趣、氣質(zhì)、寫作偏好等原因，這些作品不自覺地都走向了小說的路子，可能我還是覺得它們更適合寫成小說吧。一方面，《神圣家族》的確更應(yīng)該看作小說，但另一方面，我們也不能忽略它非虛構(gòu)的背景，這個(gè)東西對(duì)我來說很重要。從最初非虛構(gòu)的設(shè)想到后來不自覺地變成小說，一方面是跟我的文學(xué)偏好有關(guān)，另一方面，它也可以看作我由非虛構(gòu)寫作走向小說創(chuàng)作的一個(gè)過渡。

徐洪軍：我們都知道，短篇小說與長(zhǎng)篇小說的區(qū)別不僅是篇幅長(zhǎng)短的問題，這里面還有很多藝術(shù)構(gòu)思、謀篇布局甚至創(chuàng)作心理的區(qū)別。有一些作家也是從短篇起步，后來轉(zhuǎn)向長(zhǎng)篇，但是感覺他的長(zhǎng)篇還是短篇的味道。從《神圣家族》到《梁光正的光》，在不到兩年的時(shí)間內(nèi)您就實(shí)現(xiàn)了從短篇小說到長(zhǎng)篇小說的跨越，而且《梁光正的光》一上來就是一部真正意義上的長(zhǎng)篇小說。您是如何實(shí)現(xiàn)從短篇到長(zhǎng)篇的這種跨越的？

梁鴻：在《梁光正的光》之前，我也曾經(jīng)寫過很長(zhǎng)的小說，大概有上百頁的方格稿紙，篇幅還是比較長(zhǎng)的，現(xiàn)在已經(jīng)找不到了。從創(chuàng)作上來講，長(zhǎng)篇的確與短篇不同。在我看來，它們的主要區(qū)別在于對(duì)敘事時(shí)間和敘事空間的架構(gòu)。長(zhǎng)篇的架構(gòu)一般都很大，所以構(gòu)思起來就更加縝密。你需要思考，在這個(gè)架構(gòu)里面應(yīng)該寫哪些內(nèi)容，它們?cè)谛≌f中應(yīng)該以一種什么樣的秩序存在。你的人物應(yīng)該以一種什么樣的狀態(tài)出現(xiàn)，他應(yīng)該在以后的篇幅中怎樣成長(zhǎng)，這些都需要你進(jìn)行一個(gè)全面的考慮。比如《梁光正的光》，它以梁光正尋親這件事展開了第一章的敘述，它的前半部分，亂哄哄的，像個(gè)鬧劇，但這就是梁光正的出場(chǎng)方式，當(dāng)后來小說中的所有因素都被附著在這個(gè)人物身上時(shí)，隨著人物性格在小說中的發(fā)展，你可能會(huì)困惑他怎么就成了這個(gè)樣子。

徐洪軍：我對(duì)這篇小說的題材很感興趣。這是您的第一部長(zhǎng)篇小說，您為什么以現(xiàn)在的這個(gè)題材開始了自己的長(zhǎng)篇小說創(chuàng)作？這其中有什么象征意義嗎？

梁鴻：以我的理解，第一次創(chuàng)作小說的時(shí)候，作家一般會(huì)選擇一個(gè)對(duì)自己來說比較熟悉的題材作為切入口，尤其是長(zhǎng)篇，因?yàn)檫@樣操作起來會(huì)更容易一些。但是，我覺得一個(gè)最重要的原因是我想寫一個(gè)人。這個(gè)人可能沒有史詩般的偉大經(jīng)歷，也沒有那種絕望的困境，但是，他有作為普通人的掙扎和奮斗，有這個(gè)時(shí)代對(duì)他的影響。毋庸諱言，作為第一部長(zhǎng)篇小說，大家可能都會(huì)程度不同地融入自己的生命經(jīng)驗(yàn)，這沒有什么不好說的，因?yàn)檫@樣把控起來可能會(huì)更容易些。

徐洪軍：在開始真正的創(chuàng)作之前，您會(huì)不會(huì)先列一個(gè)十分詳細(xì)的寫作提綱？如果列提綱，它對(duì)您意味著什么呢？會(huì)不會(huì)限制您的思路？

梁鴻：提綱一般都會(huì)列的，尤其是長(zhǎng)篇小說，一個(gè)詳細(xì)的提綱可以為你提供這篇小說的結(jié)構(gòu)和思路，如果不列出提綱，你如何確保自己的思路不出現(xiàn)問題？如果沒有這個(gè)結(jié)構(gòu)，我們?cè)趺辞‘?dāng)?shù)匕才拍X海中的那一大堆素材？當(dāng)然，真正投入的文學(xué)創(chuàng)作應(yīng)該是一種靈魂的“燃燒”，這時(shí)候就會(huì)有一些新的想法不停地往外冒，這些新的想法往往會(huì)打破原來的提綱和思路。比如《梁光正的光》第三章寫的是梁光正給了蠻子5000塊錢，第十章寫的是梁光正的棺材卡在半空無法下葬，這些內(nèi)容都溢出了原來的提綱，都是“靈魂燃燒”的一些新的想法。從讀者和一些作家朋友那里我得到了一些反饋，這些情節(jié)都得到了大家的認(rèn)可，甚至認(rèn)為是神來之筆。所以，小說創(chuàng)作需要提綱，但也不能拘泥于提綱，一些臨時(shí)冒出來的靈感同樣重要，這種重要性不只針對(duì)短篇小說和中篇小說，也同樣適用于長(zhǎng)篇小說。

徐洪軍：那么，對(duì)于這些溢出寫作提綱的內(nèi)容，您是如何處理的呢？

梁鴻：這些突然從頭腦里冒出來的念頭我都看成是意外之得，所以對(duì)它們都很珍惜。這些念頭一旦出現(xiàn)，我就會(huì)集中注意力，全神貫注地去審視它們，處理它們。它們往往都是一些讓人驚嘆的細(xì)節(jié)，都是一篇小說的精彩之處。比如梁光正在彌留之際與蠻子之間的那些細(xì)節(jié)，在原來的提綱中也沒有，但現(xiàn)在看來，它們都很值得關(guān)注。

徐洪軍：您這部小說的兩個(gè)版本我都認(rèn)真拜讀了，發(fā)現(xiàn)您修改的幅度很大，小說的很多核心內(nèi)容，比如視角、結(jié)構(gòu)、風(fēng)格，甚至一些很重要的情節(jié)，您都做了修改。在認(rèn)真對(duì)比了這兩個(gè)版本之后，我產(chǎn)生了一個(gè)疑問：如果認(rèn)為最初的版本不夠成熟，您為什么還會(huì)把它發(fā)表出來呢？在經(jīng)過大量修改的新版本出版之后，原來的版本還有它存在的價(jià)值嗎？

梁鴻：你的這個(gè)疑問涉及到文學(xué)作品的發(fā)表和出版機(jī)制。這篇小說在《當(dāng)代》上發(fā)表之后，離人民文學(xué)出版社的出版日期還有一個(gè)多月的時(shí)間。在這一個(gè)多月里，我就忍不住地想要修改，一改就改了五遍。單行本之所以與原來的版本有這么大的不同，就是因?yàn)橛辛诉@一個(gè)多月的時(shí)間和這五遍修改。如果在《當(dāng)代》上發(fā)表以后，人民文學(xué)出版社馬上就出版的話，我也就不會(huì)這樣去修改它了。即便是后來出版了修改幅度很大的單行本，原來的版本也有它獨(dú)立的價(jià)值，它們可以看作是同一段人生歷程的兩種不同的表達(dá)方式。

徐洪軍：我覺得，就一部作品的創(chuàng)作與修改、發(fā)表與出版而言，從《梁光正的光榮夢(mèng)想》到《梁光正的光》可以被看成是一個(gè)完整的“文本”。這個(gè)“文本”可能更有利于我們?nèi)?、立體地理解您以及您的作品。

梁鴻：我覺得這是一個(gè)很好的想法。

徐洪軍：我對(duì)這篇小說的敘事視角很感興趣。在《當(dāng)代》上發(fā)表的時(shí)候，敘事人有三個(gè)：梁冬竹、梁冬玉和第十章的全知性敘事人。但是從創(chuàng)作到修改，我們似乎都看不出她們有什么本質(zhì)的區(qū)別。在修改時(shí)，您甚至把她們的一些故事作了調(diào)換，我卻依然覺得比較順暢。這是否也就意味著，梁冬竹、梁冬玉根本就是同一個(gè)人？如果這種理解能夠成立，那在最初發(fā)表的時(shí)候，這篇小說的敘事視角是否就可以認(rèn)為是第一人稱的敘事視角？那為什么還要把它分成兩個(gè)人呢？我想聽聽您對(duì)這一問題的理解。

梁鴻：在創(chuàng)作的過程中我是把冬竹和冬玉作為兩個(gè)人物來寫的。冬玉在家里最小，沒有地位，也沒有發(fā)言權(quán)；冬竹膽小怕事，在家里常被忽略，她的很多意見也都不受重視。修改時(shí)之所以把一些事件進(jìn)行調(diào)換，主要是考慮哪些事情放在哪個(gè)人物身上更合適，這種改動(dòng)的情況并不多。你把她們看成是同一個(gè)人，大概是因?yàn)樗齻冎g的區(qū)別還不夠大，彼此的個(gè)性也不夠鮮明。這主要是因?yàn)樗齻兩砩夏欠N能夠區(qū)別各自身份的核心事件還不夠突出。

徐洪軍：在修改的過程中，這篇小說的敘事視角由原來的冬竹、冬玉變成了第三人稱的全知性視角。而在我看來，它原來的視角其實(shí)也是全知性的，因?yàn)榻柚谌沼浐蜁?，敘事人部分地承?dān)了上帝的角色。那最初為什么會(huì)選用那樣一種敘事視角呢？

梁鴻：在最初的版本中，這篇小說的敘事視角其實(shí)是限制性的，我有一個(gè)觀點(diǎn)，從文學(xué)的立場(chǎng)上來講，限制性視角也能看到別人的世界。所以我覺得《當(dāng)代》上的第一章，寫“風(fēng)是突然來的。我看見了。勇智也看見了”應(yīng)該是沒有問題的。最初選擇第一人稱敘事視角的原因，主要是冬竹的那雙眼睛吸引了我。在那樣講故事的時(shí)候，我會(huì)感到有一雙眼睛在陪伴著我，也在關(guān)注著梁家人的生活，我特別喜歡這種感覺。改成全知性視角的原因，是希望它能夠幫我把這個(gè)故事盡可能打開，以一種開闊的視野統(tǒng)攝整篇小說。修改并不一定意味著原來的視角不好，只是在不同的創(chuàng)作階段，對(duì)自己的作品有了不同的認(rèn)識(shí)，希望有一個(gè)新的嘗試。

徐洪軍：剛才您提到限制性敘事視角也能夠看到別人的世界。這個(gè)觀點(diǎn)我之前沒有聽說過，能否聽聽您的理解？

梁鴻：我的意思并不是說我們真就知道別人的樣子，而是指站在自己的視角上，對(duì)他人世界的一種理解。在文學(xué)的世界里，我們完全可以通過限制性視角去理解他人的想法。比如在《梁光正的光》里面，“我”能夠看見他人的表情與憤怒。這可以是小說人物的想象，也可以是小說人物為我們呈現(xiàn)出來的精神氣質(zhì)。

徐洪軍：我的下一個(gè)問題還是關(guān)于敘事視角的，您雖然在修改小說文本的過程中改變了敘事視角，但是好像并不徹底。在后來的版本中有很多“我們”，從故事本身來講，“我們”當(dāng)然是指梁家四兄妹，“我”也就是其中的一個(gè)。這樣看來，“我”與“我們”不僅是小說的敘事視角，而且在小說的故事中還承擔(dān)了相應(yīng)的角色。按照這樣的理解，修改文本中無處不在的“我們”是否可以視為最初版本第一人稱敘事視角的一個(gè)遺留？

梁鴻：這個(gè)“我們”是我堅(jiān)持保留下來的。你的這個(gè)問題以前也有人提過，他們的擔(dān)心跟你一樣，覺得這樣做容易把小說中的敘事人和人物的關(guān)系搞混，讓人分不清說話的人是敘事人還是梁家兄妹中的某一個(gè)。一方面這個(gè)人在故事中出現(xiàn)，那她就是故事中的一個(gè)角色，但同時(shí)她又站在敘事人的立場(chǎng)上說話，的確讓人感覺到有些矛盾。所以我曾經(jīng)準(zhǔn)備對(duì)這一部分進(jìn)行修改。但另一些讀者卻又比較認(rèn)同這個(gè)“我們”。在閱讀過程中，這個(gè)“我們”在一定程度上會(huì)把讀者自己包含進(jìn)去，它可能會(huì)給讀者帶來這樣一種感覺：好像我們自己也是梁家四兄妹中的一個(gè)。這樣的話，讀者就很容易產(chǎn)生一種代入感，很容易進(jìn)入故事本身，也更容易產(chǎn)生心理上的共鳴。這種理解說出了我當(dāng)時(shí)堅(jiān)持保留“我們”的理由，我覺得很好，也就沒有再做什么改動(dòng)。

徐洪軍：我的理解是，您后來之所以要大篇幅地修改這篇小說，一個(gè)比較重要的原因是，原來的版本在結(jié)構(gòu)上存在很多空缺、重復(fù)、倒置、散亂的地方。不知道我的這種理解是不是正確？

梁鴻：對(duì)于這個(gè)問題，我是這樣理解的。首先，不能說原來的結(jié)構(gòu)就是“散亂”的，它可能不像一些小說那樣注重故事的發(fā)展邏輯，講究情節(jié)的起承轉(zhuǎn)合。但是，它本身也有自己的邏輯和結(jié)構(gòu)。你之所以會(huì)覺得原來的版本有些“亂”，可能有這樣幾個(gè)原因。第一個(gè)是敘事視角。因?yàn)樵瓉淼陌姹臼褂玫氖堑谝蝗朔Q敘事視角，敘事人往往會(huì)更關(guān)注自己的內(nèi)心，從個(gè)人的角度去敘述外在的世界。在這種情況下，小說故事的推動(dòng)與發(fā)展很有可能就會(huì)隨著敘事人內(nèi)心情感的變動(dòng)而發(fā)生變化，這樣一來可能就會(huì)讓讀者覺得故事與故事之間缺乏邏輯關(guān)系。第二個(gè)因素大概與當(dāng)時(shí)的創(chuàng)作心理有關(guān)。在小說的創(chuàng)作過程中，作者對(duì)故事的敘述很容易受到作者情緒的影響，而當(dāng)時(shí)作者往往處于一種“靈魂燃燒”的狀態(tài)，所以，故事之間在邏輯上不夠嚴(yán)謹(jǐn)也是可能的。最后一個(gè)原因是發(fā)表時(shí)間的壓迫。我的小說還沒寫完，《當(dāng)代》就在催著排版，心理上可能就會(huì)比較著急，這時(shí)候大概也會(huì)忽視一些故事的邏輯問題。

徐洪軍：接下來我想跟您請(qǐng)教幾個(gè)小說中的細(xì)節(jié)。第一個(gè)，小說第二章里面說：“爹又要出去打工了……他帶著蠻子一起去……夏天還沒過完，他們就被叫回來了。家里出事了。后來，蠻子和小峰走了。秋天沒過完，爹又要走了。”我的閱讀感覺是，這段話不完整，中間好像缺了一些東西。一般來說，寫完“家里出事了”，接著就應(yīng)該敘述出了什么事。但是這一段卻把它給跳了過去，直接敘述“蠻子和小峰走了”。原來我以為可能是作者寫作上的疏漏，可是后來的版本也是如此。我不知道您是否意識(shí)到了這個(gè)問題？

梁鴻：這個(gè)不是疏漏，而是有意的安排。按照人物當(dāng)時(shí)的年齡和心理狀態(tài)，梁家發(fā)生的事情不應(yīng)該被敘述出來。這一章的敘事人是冬玉，在敘述到這一段的時(shí)候，小峰還沒有來他們家，冬玉還沒有見到被燙傷后的小峰現(xiàn)在是什么樣子，她在心里面就不太愿意去面對(duì)這件事，她的內(nèi)心還有恐懼和創(chuàng)傷。所以，在這個(gè)地方她不應(yīng)該敘述家里發(fā)生的事，只有這樣，小峰被燙傷才會(huì)成為冬玉內(nèi)心深處永遠(yuǎn)的心結(jié)，才會(huì)成為他們四兄妹共同的心理創(chuàng)傷。其實(shí)，不光是冬玉，對(duì)這件事，梁家的四個(gè)孩子在心理上恐怕都是極力回避的，不到萬不得已，他們不愿面對(duì)，更不愿敘述，因?yàn)檫@是影響他們一生的創(chuàng)傷。只有這樣寫下來，小峰燙傷這件事才可以成為整篇小說的核心。

從閱讀體驗(yàn)上來說，這個(gè)事件好像應(yīng)該由冬竹負(fù)責(zé)，但是有讀者不太認(rèn)同這樣的處理方式。他們認(rèn)為，事件發(fā)生的時(shí)候，梁家的四個(gè)孩子都比較小，誰都無法確定這件事應(yīng)該由誰負(fù)責(zé)，但同時(shí)又感到自己也無法擺脫干系。只有這樣，他們每一個(gè)人才會(huì)在心理上都產(chǎn)生負(fù)罪感，卻又無法確定自己在這個(gè)事件中應(yīng)該承擔(dān)什么責(zé)任。相對(duì)而言，大家比較認(rèn)同這樣一種處理方式。

徐洪軍：還有兩個(gè)細(xì)節(jié)似乎毫不起眼，但是您在修改的過程中都做了改動(dòng)：一個(gè)是蠻子丈夫的名字由“李保紅”變成了“楊冠軍”；再一個(gè)是梁勇智“剃光頭以明志”的時(shí)間從“1986年5月20日”改成了“1987年5月20日”。按說，這兩個(gè)細(xì)節(jié)都特別小，可能很多讀者都沒有發(fā)現(xiàn)，您為什么對(duì)它們做了特意的修改？有什么特殊的考慮嗎？

梁鴻：修改時(shí)間的原因是，我認(rèn)真算了一下，勇智“剃光頭以明志”的時(shí)間應(yīng)該是“1987年5月20日”。雖然這只是一個(gè)很小的細(xì)節(jié)，不影響理解，更不影響閱讀，但是小說的寫作應(yīng)該講究細(xì)節(jié)，一些細(xì)節(jié)上的失誤可能會(huì)破壞讀者與作品之間的信任感。所以，當(dāng)我發(fā)現(xiàn)這個(gè)時(shí)間出現(xiàn)誤差以后，就很堅(jiān)決地把它改過來了?！袄畋＜t”變成“楊冠軍”，是因?yàn)椤氨＜t”的時(shí)代色彩太強(qiáng)烈了，很容易讓人把他跟“文革”聯(lián)系起來，但實(shí)際上，他出生的年代要稍早一些，“保紅”跟他的年齡不太相符。而“冠軍”則是一個(gè)普通得不能再普通的名字，時(shí)代色彩不明顯，放在哪個(gè)年代都不會(huì)有很大的問題。這也是出于“真實(shí)性”的考慮。

徐洪軍：還有一個(gè)問題我比較好奇，《梁光正的光榮夢(mèng)想》這個(gè)題目不好嗎？為什么要改成《梁光正的光》呢？您的作品好像經(jīng)常出現(xiàn)這樣的問題，比如《出梁莊記》最初的名字是《梁莊在中國(guó)》，《神圣家族》原來的名字叫《云下吳鎮(zhèn)》。好像在給自己的作品取名字時(shí)您總是游移不定，為什么會(huì)這樣呢？

梁鴻：對(duì)我來說，給作品取一個(gè)讓自己滿意的名字的確是一件很煩難的事，因此就經(jīng)常在不同的名字之間游移徘徊。我們都知道好的名字有畫龍點(diǎn)睛的作用，它就跟人的眼睛一樣，如果眼睛亮了，一個(gè)人的精神氣質(zhì)就會(huì)立刻變得出眾脫俗，而一個(gè)壞名字則很可能使一部?jī)?yōu)秀的作品變得黯然失色。“梁光正的光榮夢(mèng)想”這個(gè)名字主要來源于梁光正的人生經(jīng)歷，當(dāng)他的所有夢(mèng)想最后都以失敗而告終的時(shí)候，“光榮夢(mèng)想”其實(shí)就變成了一種嘲諷。但是這個(gè)名字也會(huì)讓人產(chǎn)生另外一種想象：“光榮夢(mèng)想”這個(gè)詞自帶的那種正式、嚴(yán)肅和宏大會(huì)讓一些讀者把這部小說想象成一部說教性質(zhì)的作品。如果我們讀了整篇小說，可能會(huì)覺得這個(gè)題目很恰當(dāng)，但是讀過之后再去買這本書的讀者能有幾個(gè)呢？對(duì)于那些沒有讀過這本小說的讀者來說，“梁光正的光榮夢(mèng)想”這個(gè)名字很可能會(huì)給他們提供一個(gè)拒絕購買的理由。而“梁光正的光”這個(gè)名字，一個(gè)方面讀起來不夠順暢，會(huì)讓讀者的閱讀速度放慢；另一個(gè)方面則是含意不明，讀者在看到這個(gè)名字以后，很可能會(huì)想，“梁光正的光”是個(gè)什么東西？這種疑惑也會(huì)在一定程度上吸引讀者的注意，這些都是出版社所要考慮的，他們需要讀者在這本書的名字上停留三秒鐘。所以，權(quán)衡利弊，考慮再三，最后還是取了現(xiàn)在這個(gè)名字。至于說哪個(gè)名字更好，可能讀者各有各的看法。