俄學者：俄仍部分領先中國 但已是一二流的差距

對中國來說，蘇聯(lián)解體一直是個長鳴的警鐘。它對轉型中國的啟示和警示則是仁者見仁，智者見智。近段時間，對這場災難給俄羅斯帶來什么、又是如何重塑俄羅斯的，在中國輿論場上掀起激烈爭論?！董h(huán)球時報》記者10月初獨家專訪了俄著名歷史學家、政論家羅伊·梅德韋杰夫。曾位居蘇共中央委員的梅德韋杰夫被西方稱為“新馬克思主義者”和蘇聯(lián)政權的“持不同政見者”，甚至一度被開除出黨。然而，在莫斯科郊外他簡樸的小木屋里，梅德韋杰夫向記者講述蘇聯(lián)解體時頗感遺憾，他認為，在國家危急時刻，整個國家失去了存在的信念和力量，也沒能出現(xiàn)致力于團結國家、力避分裂的“鄧小平”。在這位歷經(jīng)滄桑的88歲老人看來，盡管普京已帶領俄羅斯走上正確的復興之路，但俄羅斯卻注定無力重返世界一流強國陣營。

“俄仍在很多領域領先中國”

環(huán)球時報：前段時間，中國互聯(lián)網(wǎng)上一篇反思蘇聯(lián)解體的文章《中國若動蕩，只會比蘇聯(lián)更慘》引起很大爭論，此文在俄羅斯也受到極大關注。您是否讀過該文？對其觀點您持什么看法？

梅德韋杰夫：我讀過王小石的這篇文章，而且非常喜歡，里面有些地方寫得很精彩。我最感興趣的是他對俄羅斯20年的發(fā)展有著自己的見解。上世紀90年代，俄羅斯實際上已處于“殘廢”狀態(tài)，形勢非常嚴峻，就像這篇文章所描寫的那樣。應該說，1999年是俄羅斯最艱難的時期，甚至俄政權也出現(xiàn)解體征兆。不過，2000年普京上臺后，俄開始出現(xiàn)積極改變，逐步擺脫動蕩，有序發(fā)展。可以說，蘇聯(lián)解體的后果是非常悲慘的。但如今的俄羅斯在很大程度上克服了當年動蕩的惡果，實現(xiàn)了脫胎換骨。俄羅斯人已生活在一個與20年前完全不同的國家?？墒沁@篇文章沒有提到現(xiàn)在的俄羅斯，寫的只是20年前的俄羅斯。14年來，俄羅斯一直穩(wěn)步向前，盡管發(fā)展速度不像中國那么快。但我還是要說，這篇文章對90年代俄羅斯艱難處境的描述是非常正確的。

環(huán)球時報：這篇文章在中俄引起對對方國家認知的廣泛爭論，您如何對比這兩個國家？

梅德韋杰夫：不可否認，中國在很多方面已趕超俄羅斯，但即使這樣，俄羅斯仍在很多領域處于領先地位。這在很大程度上要歸功于前蘇聯(lián)70年打下的堅實基礎。中國雖然發(fā)展很快，但還是個“趕超型國家”。比如，俄羅斯的教育，即使它落后于蘇聯(lián)時期，但仍比中國先進。此外，俄羅斯的人均GDP高于中國，社會保障制度也更發(fā)達。俄羅斯在航天、國防工業(yè)領域都領先于中國。王小石的文章會讓人以為，俄羅斯全面落后于中國，但實際上，俄羅斯很多指標要高于中國，俄可以向中國提供很多幫助，與中國進行平等合作。當然，中國也在很多領域超越俄羅斯，比如在工業(yè)生產(chǎn)和工業(yè)制造領域。實際上，中國在過去30多年持續(xù)發(fā)展，而俄羅斯卻起起伏伏，它在經(jīng)歷貧窮的洗禮后，才找到復興的動力。

“整個蘇聯(lián)失去了存在的信念和力量”

環(huán)球時報：您是蘇聯(lián)時期有名的“持不同政見者”，但后來卻對蘇聯(lián)解體表示遺憾。對這段歷史，您現(xiàn)在持什么態(tài)度？

梅德韋杰夫：對于蘇聯(lián)解體，我感到非常遺憾，我曾斬釘截鐵地表示“蘇聯(lián)不可能解體”。蘇聯(lián)解體后，我和志同道合者在莫斯科成立勞動人民社會黨，是反對葉利欽的小政黨。我們試圖恢復蘇聯(lián)時期的一些政策，竭力重塑民眾的國家認同感，想重建以俄羅斯為核心的蘇聯(lián)式的聯(lián)盟。但我們慢慢意識到，這是不可能的，后來我們的政黨也不復存在。

蘇聯(lián)時期我是“持不同政見者”，但當時我反對的是蘇聯(lián)某些方面的缺點和不足，而非整個蘇共。我對俄羅斯現(xiàn)政府的態(tài)度也是一樣。我認為，蘇聯(lián)當年走的道路是不正確的，它應該早些進行類似于中國那樣的市場化改革。戈爾巴喬夫應謹慎、小心地進行改革，而不是搞新思維、公開化那樣極端、激進的改革。更重要的是，戈爾巴喬夫把改革的順序搞錯了，他應該先經(jīng)濟改革后政治改革，如果那樣，蘇聯(lián)將有機會保存下來，發(fā)展至今。但很遺憾，他留給俄羅斯一個難以收拾的殘局。

環(huán)球時報：在您看來，蘇聯(lián)解體的主要原因和教訓有哪些？

梅德韋杰夫：蘇聯(lián)解體的最主要原因是蘇共在意識形態(tài)領域的失敗。蘇聯(lián)是一個非常不穩(wěn)固的結構，它在向前發(fā)展的同時，基礎并未得到鞏固，而社會主義制度的基礎就是意識形態(tài)。蘇聯(lián)之所以不穩(wěn)固，是因為在建設過程中沒有進行必要的修正，推行意識形態(tài)方面的變革?！墩撜Z》中記載，子貢向孔子請教如何治國，孔子說，要治理好國家必須具備“足食、足兵、民信”，也就是說，要有充足的糧食、充足的武備，要取信于民。在戈爾巴喬夫時期，糧食不是很充足，軍隊勉強得以保留，信念則基本沒有，誰也不愿意保衛(wèi)這個國家，甚至很多共產(chǎn)黨員也不認為蘇共有必要繼續(xù)存在。可以說，整個國家失去了存在的信念和力量。

蘇聯(lián)的民眾之所以對政權失去信任，是因為蘇聯(lián)的諸多不足原先隱藏在深處，但到了戈爾巴喬夫的改革年代，這些不足瞬時暴露出來。當時的蘇聯(lián)人民并不習慣民主，當民主的潘多拉盒子打開后，人們根本沒有做好準備迎接言論自由、開放和公開化。于是，蘇聯(lián)積攢了數(shù)十年的矛盾就在這一時期被充分暴露。這些缺陷引起大量消極評價，招致社會廣泛批判。人民對戈爾巴喬夫失去信任，卻找不到其他值得信任的領導人。當時的蘇聯(lián)，需要一位能凝聚國家各種力量的領導人，但很遺憾，蘇聯(lián)沒有出現(xiàn)自己的鄧小平，卻出現(xiàn)了葉利欽。缺乏歷史經(jīng)驗的俄羅斯民眾，只能跟著葉利欽走。如果當時是反對國家解體的納扎爾巴耶夫、阿利耶夫上臺，或許能挽救蘇聯(lián)。

環(huán)球時報：您認為蘇聯(lián)解體對中國的警示意義是什么？

梅德韋杰夫：無疑，蘇聯(lián)解體對中國敲響了警鐘。蘇聯(lián)解體給中國提供的最重要教訓就是，中國必須自己掌控民主化進程的節(jié)奏?，F(xiàn)在，中國政府非常注重國家的內部問題，審慎對待民主化，在最近十幾年間致力于建設民主社會，言論、出版自由等正緩慢地深入百姓生活。在我看來，這種漸進政策是正確的。中國需要成為世界民主國家行列中的一員，也應該支持民主的意愿，但是，這種民主必須是可控的，不能放任自流，讓民主化變成災難。蘇聯(lián)解體不是民主化的結果，而是民主化失控的災難。我相信，中國共產(chǎn)黨是一個堅強有力的政黨，它有強大的領導集體。當然，我們也必須看到，可控民主操作起來很難。我在2011年的著作《中國崛起，什么是中國式的社會主義》中提到，中國走在了正確的道路上，但前路會很長。

“俄已無力再成一流強國”

環(huán)球時報：您如何定位俄羅斯目前的國際地位和影響力？

梅德韋杰夫：普京掌權后，俄羅斯的聲望逐漸回升，但蘇聯(lián)時代的那種高度已無法企及。當然，俄在處理國際事務方面的聲望仍然很高，與中國、美國、歐洲處同一水平。我認為，俄的國際地位當在世界十強之內。經(jīng)濟實力排在世界前十。政治影響力大概處于第四或第五位?？傊?，我給出的定位是，俄是個二流強國。美中是一流強國，俄排在中國之后，與日本、德國、印度、巴西、南非同屬一個等級。

環(huán)球時報：那么，您認為俄羅斯何時能重返一流大國陣營？

梅德韋杰夫：俄羅斯已不可能再躋身世界一流強國了。我們的經(jīng)濟實力、人口數(shù)量已今非昔比，這些因素將限制俄成為一流強國。雖然俄有強大的軍隊、核力量，航天實力也很強，但俄的發(fā)展?jié)摿Ρ戎忻罋W都小，甚至不如印度。的確，俄擁有非常豐富的資源，這是其他國家無法比擬的優(yōu)勢，但資源最終是會耗盡的。

環(huán)球時報：作為有強烈大國抱負的領導人，普京總統(tǒng)會認同您的判斷嗎？

梅德韋杰夫：會的。普京對此應該有清醒判斷：俄羅斯不可能成為一流強國。他應該現(xiàn)實地看待這個問題。普京不是意識形態(tài)主義者，而是實用主義者。他認為俄羅斯的發(fā)展應該建立在實用主義基礎之上。但俄羅斯需要意識形態(tài)，只是普京還沒找到，他正在總結歸納。目前，普京是靠愛國主義團結國家。但同蘇聯(lián)相比，他的執(zhí)政時間太短，俄羅斯僅是“剛剛站起來”，因此普京提出“俄羅斯向前進”。但我認為，僅有口號是遠遠不夠的。對于國家的發(fā)展道路，俄各個政治流派爭論很多，而且沒有誰能占主導地位。我認為，俄羅斯應該尋找既不同于西方，也不同于東方的獨特的發(fā)展模式，但直到現(xiàn)在，俄羅斯還沒有找到。（赴俄羅斯特派記者 黃蕾 曾坤 王渠 宋勝霞）