肖云儒：一個(gè)藝術(shù)評(píng)論行道里的“玩家”

“形散神不散”理論的提出，使他少年成名。經(jīng)過(guò)多年不懈努力，肖云儒老師已是國(guó)家級(jí)有突出貢獻(xiàn)專家和陜西省政府“德藝雙馨藝術(shù)家”。

他勤奮鉆研，對(duì)文學(xué)、歷史、哲學(xué)、戲劇、民俗等等都有自己獨(dú)到的見(jiàn)解，他追求的是自由的精神生命，他是“思想的豐產(chǎn)者”。

他樂(lè)此不疲地在各地電視臺(tái)文化欄目解讀西部文化，為西部多個(gè)城市做文化代言人，他是“西部文化大使”。

他為人謙和，樂(lè)于和大家分享自己的思想果實(shí)。我在學(xué)生時(shí)代，曾有幸現(xiàn)場(chǎng)聆聽(tīng)過(guò)一次肖老師的講座，他以《在大地收割思想》為題對(duì)文化、對(duì)生命進(jìn)行詩(shī)意的深度挖掘，時(shí)至今日，依然印象深刻。此次訪談，也算是對(duì)此前現(xiàn)場(chǎng)聆聽(tīng)完講座沒(méi)有得到提問(wèn)機(jī)會(huì)的一次彌補(bǔ)。

當(dāng)前文學(xué)環(huán)境是建國(guó)以來(lái)最好時(shí)期

李東：肖老師您好，很榮幸您能接受我們的專訪。有人認(rèn)為文學(xué)被邊緣化了，典型的例子就是純文學(xué)期刊市場(chǎng)的不斷萎縮；也有人認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)，讓文學(xué)作品傳播更加自由和便捷，文學(xué)環(huán)境前所未有的寬松。您認(rèn)為當(dāng)前文學(xué)處于什么樣的環(huán)境？

肖云儒：你說(shuō)的這兩種情況都存在。兩種情況同時(shí)出現(xiàn)，還在不斷的發(fā)展中交織，便正好回答了“您認(rèn)為當(dāng)前文學(xué)處于什么樣的環(huán)境？”這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)前文學(xué)處于一個(gè)歷史大拐彎、歷史大轉(zhuǎn)型時(shí)期，這個(gè)時(shí)期最根本的特點(diǎn)是現(xiàn)代文學(xué)市場(chǎng)的出現(xiàn)和構(gòu)建。它遠(yuǎn)不是指圖書(shū)營(yíng)銷市場(chǎng)。文化市場(chǎng)的深層主體是讀者，在創(chuàng)作的價(jià)值追求、題材內(nèi)容、表現(xiàn)和傳播手段，乃至語(yǔ)體語(yǔ)感各方面，如何適應(yīng)讀者這一市場(chǎng)主體，是任何作家繞不過(guò)去的問(wèn)題。在這些問(wèn)題面前，傳統(tǒng)的文學(xué)創(chuàng)作觀和文學(xué)傳播觀正面臨嚴(yán)峻的考驗(yàn)，稍稍顯出了無(wú)所措手足的窘態(tài)。而以新傳媒為載體的文學(xué)，則逐漸顯示出了新的文學(xué)創(chuàng)作觀、文學(xué)傳播觀和文學(xué)經(jīng)營(yíng)觀的力量。

傳統(tǒng)的文學(xué)創(chuàng)作觀是語(yǔ)不驚人死不休的、追求傳世的，新媒體文學(xué)不但手段便捷，最主要是心態(tài)自由放松，是即時(shí)的、即興的、當(dāng)下的，是在即時(shí)、即興和無(wú)意中傳世的。傳統(tǒng)文學(xué)的創(chuàng)作和傳播主體一般是分離的，傳統(tǒng)作家由于對(duì)傳播、營(yíng)銷的輕蔑和不屑，在現(xiàn)代文學(xué)市場(chǎng)中常常主動(dòng)地處于被動(dòng)地位。新媒體文學(xué)的創(chuàng)作和傳播主體則是合一的，是同一個(gè)主體之下有意識(shí)操控的。這就顯出了區(qū)別，也預(yù)設(shè)了效果。

文學(xué)環(huán)境有主、客觀環(huán)境之分。當(dāng)前客觀的文學(xué)環(huán)境雖不能說(shuō)一切順?biāo)?，還是可以說(shuō)是建國(guó)以來(lái)最好的時(shí)期。這不是指自上而下的政策“恩賜”，而是指時(shí)代的發(fā)展進(jìn)步、全民文化自覺(jué)的提升和社會(huì)文化氛圍的改善所營(yíng)造的大文化環(huán)境。其實(shí)主觀的文學(xué)環(huán)境，即生命沖動(dòng)和創(chuàng)作心態(tài)對(duì)創(chuàng)作的影響才更具決定意義。但主觀的文學(xué)環(huán)境要自己涵育和營(yíng)造。在同一客觀文化環(huán)境下，不同作家的內(nèi)心，可能是寬松開(kāi)放的，也可能是擁堵閉塞的。我不主張作家過(guò)多將創(chuàng)作的成敗歸咎于環(huán)境。想想司馬遷的《報(bào)任安書(shū)》和伏契克的《絞索套著脖子時(shí)的報(bào)告》是在什么環(huán)境下寫的，這個(gè)問(wèn)題會(huì)很清楚。

李東：莫言獲2012年度諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，成為首個(gè)獲得該獎(jiǎng)的中國(guó)籍作家，您如何看待這個(gè)獎(jiǎng)？在頒發(fā)了百余年之后諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)才首次“青睞”中國(guó)作家，您認(rèn)為該獎(jiǎng)“姍姍來(lái)遲”的原因何在？

肖云儒：諾獎(jiǎng)是一個(gè)以西方文化為背景的獎(jiǎng)，雖然我相信評(píng)委們會(huì)盡量以人類的、普世的坐標(biāo)公正對(duì)待所有的作家作品，但評(píng)委自身文化坐標(biāo)和閱讀視野的局限終是避免不了。其中也不能完全排除政治偏見(jiàn)和意識(shí)形態(tài)偏見(jiàn)。中國(guó)作家得獎(jiǎng)少、得獎(jiǎng)遲，首先與東西方文化的差異，東西方文化的互知和共鳴程度有關(guān)。也與我們?cè)趪?guó)際文化交流和文學(xué)交流中的嚴(yán)重入超有關(guān)，據(jù)說(shuō)外國(guó)作品以中文出版發(fā)行的輸入總量，成百倍地高于中文作品在國(guó)外的出版量。中國(guó)文學(xué)譯介到世界很不夠、中國(guó)作家宣傳到國(guó)外很不夠。此外，也還與我們中國(guó)文學(xué)長(zhǎng)期被阻滯于時(shí)代話語(yǔ)與地域話語(yǔ)，大踏步、大面積進(jìn)入生命話語(yǔ)、人類話語(yǔ)層面很不夠有關(guān)。

在亞州，日本和印度的川端康成、大江三健郎和泰戈?duì)栐绲眠^(guò)諾獎(jiǎng)，這主要是因?yàn)樗麄兊淖髌反_實(shí)具有世界一流水平，但也不能排除近代以來(lái)日本“脫亞入歐”、印度在殖民地時(shí)代傳承下來(lái)的與英國(guó)乃至西方的親密關(guān)系有關(guān)。

莫言的獲獎(jiǎng)當(dāng)然也一樣，主要是因?yàn)樗麄兊淖髌反_實(shí)具有世界一流水平，也不排除他的祖國(guó)——中國(guó)這些年和平崛起的因素。當(dāng)一個(gè)國(guó)家和民族高姿態(tài)、高水平進(jìn)入世界話語(yǔ)場(chǎng)，無(wú)疑會(huì)增加它的文化和文學(xué)在世界話語(yǔ)場(chǎng)中的權(quán)重。

李東：您首創(chuàng)了西部文學(xué)這一新的文學(xué)概念，您認(rèn)為文化以地域劃分的意義何在？西部文學(xué)的核心是什么，與其他地域的文學(xué)有何區(qū)別？

肖云儒：西部文學(xué)這個(gè)文學(xué)概念，是我在中國(guó)西部生活了二十多年又有意識(shí)地作了四、五年田野調(diào)查和案頭閱讀、思考之后，于1986年提出來(lái)的，1988年前出版了這項(xiàng)研究的第一部專著《中國(guó)西部文學(xué)論》，以后又出了《對(duì)視文化西部》。也許因?yàn)槭菄?guó)內(nèi)最早提出，又還言之成理的緣故，有了一些反響，獲了中國(guó)圖書(shū)獎(jiǎng)和中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究成果獎(jiǎng)兩項(xiàng)全國(guó)獎(jiǎng)。

僅從字面看，西部文學(xué)似乎是一個(gè)地域文學(xué)概念，其實(shí)我的本意是想借助這個(gè)有地域性色彩的文學(xué)研究，來(lái)倡導(dǎo)一種普適性的精神內(nèi)涵。我用專章論述了西部的陽(yáng)剛之氣、西部的野性、真性和多維性，西部的生命感、孤獨(dú)感、悲劇感、文化雜交和心態(tài)雜音，西部的“前文化”自然景觀和邊緣化人文景觀等等，所有這些，從深層文化質(zhì)地上看，既是西部文學(xué)、西部文化、西部心理、西部氣質(zhì)上的特色，更是對(duì)一個(gè)被濃厚的傳統(tǒng)文化、廟堂文化弱化了的民族，對(duì)一個(gè)被現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)文化和新媒體文化嚴(yán)重遮蔽了真性野氣的民族，深度的文化救贖和精神救贖。在中國(guó)歷史上，每當(dāng)中原在奢靡和安逸中開(kāi)始萎頓，西部人便進(jìn)入中原，以它強(qiáng)悍的野性震滅和振奮中華大地。這幾乎是中國(guó)歷史進(jìn)程一種強(qiáng)弱相間的節(jié)奏，是另一種周期率，每隔幾百年便會(huì)出現(xiàn)一次。

從這個(gè)意義上看，西部文學(xué)又不僅是地域文學(xué)，西部精神其實(shí)是中華精神的平衡儀、減壓閥，是自古以來(lái)多次振奮過(guò)我們、今天和今后仍然會(huì)振奮我們的優(yōu)秀的異質(zhì)文化因子。所以我在那些著作和日后上百場(chǎng)關(guān)于西部的講座中，重點(diǎn)講的倒是西部與現(xiàn)代的迎合，這種深刻的迎合我整整列了十點(diǎn)。

李東：讀書(shū)是豐富內(nèi)心世界的重要途徑之一。而隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，越來(lái)越多的青年人在追求物質(zhì)生活的過(guò)程中，已無(wú)暇讀書(shū)。您覺(jué)得當(dāng)下，如何才能在追求物質(zhì)的同時(shí)，豐富精神世界？

肖云儒：書(shū)籍是人類實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)、知識(shí)積累和思考沉淀的科學(xué)化梳理和提升，文學(xué)作品是對(duì)人類內(nèi)在和外在的世界的描繪，對(duì)形象、心象、情象和靈象的藝術(shù)再現(xiàn)。讀書(shū)使人深刻，使人成熟。在一個(gè)娛樂(lè)化時(shí)代，淺表化和縮略化的文化嚴(yán)重?cái)D壓著讀書(shū)與思考，令人萬(wàn)分憂慮卻又無(wú)可奈何。須知讀書(shū)從來(lái)是自覺(jué)自愿的事情，它源于一種內(nèi)心追求，是無(wú)法強(qiáng)制的啊。

不過(guò)也要看到另一面，多元、快捷、即興、即時(shí)的新傳媒時(shí)代，也給我們提出了許多新的課題和新的發(fā)展空間?？臻g就是機(jī)遇。它給寫書(shū)、出書(shū)、發(fā)行書(shū)的人，給讀書(shū)的人，以極大的革新提升的可能。我們的精神生產(chǎn)和圖書(shū)出版正面臨著轉(zhuǎn)變發(fā)展方式的歷史機(jī)遇。以書(shū)籍豐富精神世界的手段和途徑正在拓寬，正在創(chuàng)新。

“形散神不散”適用于一切藝術(shù)

李東：您早在學(xué)生時(shí)代就提出“形散神不散”的散文創(chuàng)作觀點(diǎn)，影響了幾代人，而藝術(shù)門類是相通的，您的這個(gè)觀點(diǎn)如何適用與其他藝術(shù)門類呢，比如書(shū)法、繪畫(huà)，請(qǐng)具體談?wù)劇?/p>

肖云儒：形神說(shuō)是中國(guó)古典藝術(shù)理論一直就有的?！靶紊⑸癫簧ⅰ辈坏m用于書(shū)畫(huà)，也適應(yīng)于一切藝術(shù)，甚至適用于我們的人生姿態(tài)和工作姿態(tài)。許多人要我將這五個(gè)字寫成條幅掛在辦公室或家里，他們是把這當(dāng)作人生和工作的一個(gè)信條：心中有專注的目標(biāo)和按步就班的安排，手腳卻不忙亂。雖然“亞力山大”，還能保持散淡從容的態(tài)度。

書(shū)法，尤其是行草，特別講究創(chuàng)作過(guò)程中的“散”，也就是即興即時(shí)、隨興隨意，讓書(shū)家內(nèi)心的情緒自如地流淌于筆端。行草當(dāng)然特別需要厚實(shí)的功力，在筆墨、結(jié)體、節(jié)奏、提按、疏密、快慢、照應(yīng)和相因相犯上有很多講究，這些規(guī)律是要遵循的，要“不散”的。但應(yīng)該功夫在書(shū)外、功夫在臨池之前，一進(jìn)入具體的書(shū)寫過(guò)程，那“不散”只能通過(guò)“散”來(lái)表現(xiàn)，謀篇布局的經(jīng)意只能在不經(jīng)意中表現(xiàn)。那種形神都散的作品固然不好，亂了章法只能說(shuō)明功力不到、筆力不逮。而那種形神都不散的作品也欠火候，因?yàn)樽髡哌€處在拘泥于技法的層面，遠(yuǎn)沒(méi)有進(jìn)入創(chuàng)作的自由境界。

中國(guó)畫(huà)也很講究“形散神不散”。中國(guó)畫(huà)的散點(diǎn)透視就是一種“形散”，它不拘泥于透視視角之外的真實(shí)圖像是否能夠看到，卻把畫(huà)家想讓你看到的都畫(huà)出來(lái)，這種隨心所欲就是“形散”。畫(huà)家心里想告訴你的一定要告訴你，不論現(xiàn)實(shí)視角是否可能，這就是“神不散”。中國(guó)畫(huà)和中國(guó)戲曲還講究“離形得似”、“象外之旨”，筆墨重意趣（神凝）而輕形似（形散），戲曲的臉譜程式與表演程式都與實(shí)際生活相去甚遠(yuǎn)（形散），卻能更突出的強(qiáng)調(diào)出人物的性格、氣質(zhì)和內(nèi)心活動(dòng)（形不散）。如此種種，我想恐怕都是一個(gè)道理。

李東：著名作家一旦進(jìn)入書(shū)法領(lǐng)域，要比專業(yè)書(shū)法家更容易被大家熟知而獲得市場(chǎng)認(rèn)可。作為書(shū)法家，您如何看待文人書(shū)畫(huà)？

肖云儒：中國(guó)書(shū)畫(huà)自古以來(lái)就有所謂“院體”、“ 館閣體”、“文人畫(huà)”種種稱謂，以此標(biāo)識(shí)書(shū)畫(huà)家不同的出身、素養(yǎng)和風(fēng)格追求。這種分法原本就有些模糊，放到當(dāng)代社會(huì)環(huán)境中來(lái)，就更顯出了簡(jiǎn)單。現(xiàn)代書(shū)家人人都有多重社會(huì)角色和多重文化身份，心境、情緒和志趣各異，要固定在那一種稱謂中其實(shí)是很難的。對(duì)“文人書(shū)畫(huà)”恐怕也應(yīng)作如是觀。

現(xiàn)在提出來(lái)“文人書(shū)法”，我想那是給一些不以書(shū)法為專業(yè)而酷愛(ài)這一行、書(shū)藝又還算精到的文化人，或一些文化色彩很濃的名士，發(fā)一張進(jìn)入書(shū)法界的入場(chǎng)券，外加一個(gè)“山寨職稱”吧。“文人書(shū)法”含義極不確定，有時(shí)甚至恰好相反：“某某的字，那真是文人字！”“某某的字，不過(guò)是文人字！”褒貶何等不同。

如果“文人書(shū)法”是指書(shū)作的人生感、書(shū)卷氣，即文化含量、比較濃厚，精神境界比較高，愿書(shū)界的朋友都能從匠氣和術(shù)藝中破門而出，進(jìn)入到“文人書(shū)法”大道的堂奧中來(lái)；如果“文人書(shū)法”只是進(jìn)入書(shū)壇一張很廉價(jià)的門票，則文化界、文學(xué)界的朋友，首先是我自己，應(yīng)該敬謝不敏。

追求自由的精神生命

李東：您少年成名，在文藝、社會(huì)、歷史等多個(gè)領(lǐng)域都有自己建樹(shù)，尤其是西部文化研究方面，可謂集大成者。張愛(ài)玲曾說(shuō)“出名要趁早”，您對(duì)這一觀點(diǎn)持怎樣的態(tài)度？

肖云儒：聽(tīng)其自然?！懊辈皇亲约合氤鼍涂梢猿龅模皇亲约籂?zhēng)出來(lái)、喊出來(lái)的?！懊笔亲约河兴鳛椋值玫缴鐣?huì)認(rèn)可的結(jié)果。所以我不敢茍同張愛(ài)玲這句話。你早慧，早有成就，出名早，固然好；你大器晚成不也很好嗎？關(guān)鍵是努力和成果能不能到位。至于“出名要趁早”的這個(gè)“趁”字，我猜想張才女帶有某種調(diào)侃，如果不是調(diào)侃，便有機(jī)巧過(guò)甚的嫌疑。

李東：一個(gè)人的精力是有限的，但您的評(píng)論涉獵到文學(xué)、哲學(xué)、書(shū)法、戲劇、民俗、社會(huì)現(xiàn)象等等，可見(jiàn)學(xué)識(shí)之淵博、精神世界之豐富。這種廣泛涉獵、樂(lè)于鉆研的動(dòng)力是什么？

肖云儒：是對(duì)自由的精神生命的追求。是對(duì)新的思考領(lǐng)域、新的藝術(shù)感受領(lǐng)域、新的知識(shí)領(lǐng)域天然的、遏止不住的興趣。也是我追求的幸福觀。

我基本上不是一個(gè)執(zhí)著的種花人，而是一個(gè)熱衷于賞花的人，也可以說(shuō)是一個(gè)藝術(shù)評(píng)論行道里的“玩家”。我不想用預(yù)設(shè)的目標(biāo)綁架生命的走向，不想用格式化的行為框定人生的行程。正像我熱愛(ài)旅行，想盡可能多地享用世間風(fēng)景一樣，我希望在短暫的生命中盡可能多的享用人類各種精神文化的美麗。在這種精神行旅中如若有所心得，寫出來(lái)、說(shuō)出來(lái)可以有益于社會(huì)，當(dāng)然好，即便沒(méi)有任何建樹(shù)，只要體味、享用了精神行旅之美，我也很滿足。其實(shí)那正是我的初衷。我的胃愛(ài)吃粗糧，腦袋卻得用精糧供養(yǎng)。我希望學(xué)習(xí)、思考、對(duì)新事物永遠(yuǎn)的追索，成為我的人生過(guò)程。我看重過(guò)程，不看重最后的得分。

但我十分尊重那些設(shè)定一個(gè)目標(biāo)之后，便精心策劃、矢志不移為之奮斗終生的執(zhí)著者，像季羨林、陳景潤(rùn)們。自知無(wú)能成為那樣的杰出者，也便不去設(shè)定那樣的目標(biāo)。面對(duì)這些出了大力氣、有了大作為的精神勞作者，常常會(huì)為自己溺于精神享受而慚愧；而每當(dāng)躺在床上，捫心自問(wèn)，又很感到幾分自足自適。

李東：有人說(shuō)現(xiàn)代人沒(méi)有故鄉(xiāng)。作為一名生在江西，長(zhǎng)在西安的四川人，您如何理解故鄉(xiāng)？

肖云儒：“現(xiàn)代人沒(méi)有故鄉(xiāng)”這話是有道理的。它指的是現(xiàn)代人的遷移和流動(dòng)成為人生的常態(tài)，人們不再像農(nóng)耕文化時(shí)代那樣，過(guò)分將自己的人生膠著、依附于地緣和族緣之中。許多的人、每年以億計(jì)的人正在離開(kāi)土地、離開(kāi)故鄉(xiāng)，成為游子。故鄉(xiāng)的觀念正在淡化。但問(wèn)題又有另一面，越是失去便越是恩念。鄉(xiāng)愁已經(jīng)成為所有飄泊者心中的流行病和慢性病，日積月累地啃噬著我們疲憊不堪的心靈。所以我想，“現(xiàn)代人沒(méi)有故鄉(xiāng)”后面一定要再加上一句話，“現(xiàn)代人無(wú)比思念故鄉(xiāng)”。

但后一句話的“故鄉(xiāng)”，內(nèi)涵已多少有了變化，更多具有了精神故鄉(xiāng)的念義，那思念也更多朝文化象征提升。四川廣安是我地緣上的故鄉(xiāng)，雖然沒(méi)有在那里生活過(guò)，嘴里不吐川音，心里卻掛念蜀地。一遇到和這塊土地有關(guān)的信息，便會(huì)生出親切的認(rèn)同感，根的認(rèn)同感。記得30年前第一次回廣安我那個(gè)村，不認(rèn)識(shí)一個(gè)人，卻在每個(gè)人身上感到了自己的影子，便遽然明白了：我真是屬于這塊土地的。四川是我生命的遠(yuǎn)古傳說(shuō)。冥冥中帶給我文化原型式的思念。

我在江西長(zhǎng)大，江西在我心里拉開(kāi)的是童年和青少年時(shí)代長(zhǎng)長(zhǎng)的畫(huà)卷。這長(zhǎng)卷中有許多親切而又生動(dòng)的人和故事。清晰的老媽和模糊的老爸，親友、師長(zhǎng)、發(fā)小、同學(xué)……他們都和我伴行終生。江西是我生命的古代史。

生活了52年的陜西，是我的近代史、現(xiàn)代史。由學(xué)校進(jìn)入社會(huì)之后，所有的酸甜苦辣，所有的喜怒哀樂(lè)，所有的愛(ài)恨情仇，所有的順當(dāng)?shù)暮涂部赖淖阚E，都印在這塊土地上。我與這塊土地血肉粘連，永遠(yuǎn)永遠(yuǎn)無(wú)法剝離開(kāi)了。

故鄉(xiāng)是我人生飄泊的一條長(zhǎng)長(zhǎng)的路。我的故鄉(xiāng)在路上。

陜西文化博大精深

李東：您被譽(yù)為“西部文化大使和形象代表”，也被親切地稱為“陜西文化的吉祥物”，您喜歡這樣的稱呼嗎？陜西文化的精髓在哪里？

肖云儒：要鄭重聲明的是，第一、這些稱號(hào)都是好心的朋友，或好心的單位和傳媒加于我的，我從未自稱自詡過(guò)，也從未有過(guò)這樣的奢望。我感謝各方面的善意和好心。第二、我壓根兒配不上這些稱號(hào)，雖然在這些方面作過(guò)努力，盡過(guò)一些綿薄之力。我是一個(gè)已經(jīng)老到“古來(lái)稀”級(jí)別的老頭兒，早已過(guò)了因稱贊而沾沾自喜的年齡。每有人這樣說(shuō)，我通常的反應(yīng)是，一、大聲糾正。二、小聲推遲：不敢，不敢這樣說(shuō)。三、不自在，夏天出汗，冬天發(fā)熱。四、找個(gè)發(fā)言的機(jī)會(huì)當(dāng)眾自嘲幾句，以給自己因過(guò)獎(jiǎng)而負(fù)重的心減點(diǎn)壓。切實(shí)的稱贊會(huì)激發(fā)人的自豪自信，過(guò)譽(yù)常常讓人尷尬。

陜西文化是要寫多卷本的大部頭著作才說(shuō)得清、說(shuō)得完的。要說(shuō)精髓就更難了，需要高水平的提煉和表達(dá)能力。我用四個(gè)關(guān)鍵詞八個(gè)字試說(shuō)一下。

一、開(kāi)放，這是思維結(jié)構(gòu)層面。從炎黃時(shí)代到周秦漢唐，陜西文化自古以來(lái)呈開(kāi)放結(jié)構(gòu)，黃帝時(shí)代吸收和傳播神農(nóng)的農(nóng)耕、倉(cāng)頡的造字、蚩尤的冶煉，使之成為全民族的文明財(cái)富。漢唐的開(kāi)放和廣取博采就更不用說(shuō)了。

二、創(chuàng)造，這是生命力層面。中華文明許多創(chuàng)造成果，其主體都是在陜西這塊土地上完成的，如先秦時(shí)老子道文化的傳播；秦代的郡縣制；漢代獨(dú)尊儒術(shù)，使儒家成為我們的核心價(jià)值觀；唐代對(duì)佛教的全面融匯，使世界佛教中心由印度東移中華；宋代張載的關(guān)學(xué)，將對(duì)自然科學(xué)的研究與樸素唯物主義辯證法結(jié)合起來(lái)，提倡學(xué)貴于有用的精神；一直到現(xiàn)代，中國(guó)共產(chǎn)黨在延安十三年和西安事變中的創(chuàng)造精神。

三、有為，這是實(shí)踐力執(zhí)行力層面。炎黃時(shí)代構(gòu)建文明、秦皇漢武時(shí)代治理社會(huì)的執(zhí)行力，秦的商鞅變法，漢的文景之治，唐的貞觀之治等等創(chuàng)新改革中的實(shí)踐力、執(zhí)行力都彪炳于史冊(cè)。

四、忠厚，這是道德和民風(fēng)層面。早在兩千多年前，西行不到秦的孔子就對(duì)陜西民風(fēng)有過(guò)“秦地偏而民風(fēng)正”的贊譽(yù)。陜?nèi)撕竦?、秦風(fēng)淳樸，早已千秋公認(rèn)，積淀為世人根深蒂固的印象。

李東：2012年，您參與主編了陜西省委宣傳部等單位策劃出版的《陜西精神》叢書(shū)，書(shū)中弘揚(yáng)的“陜西精神”主要體現(xiàn)在哪些方面？它的形成基礎(chǔ)是什么？

肖云儒：“陜西精神”主要是五句話：愛(ài)國(guó)守信，勤勞質(zhì)樸，寬厚包容，尚德重禮，務(wù)實(shí)進(jìn)取。這是省上通過(guò)各個(gè)渠道廣泛征集、篩選、提煉出來(lái)的，文字稍感平了一點(diǎn)，卻反映了陜西精神一些最主要的質(zhì)地。——這也正是陜西人的表述方式。

一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族、一個(gè)地域的精神不可能在短期內(nèi)形成，它需要千百萬(wàn)人在千百年中長(zhǎng)期而反復(fù)的實(shí)踐，需要將點(diǎn)點(diǎn)滴滴的實(shí)踐結(jié)晶為社會(huì)普泛的價(jià)值觀，又需要這種價(jià)值觀在自然的傳播中能轉(zhuǎn)化為更多人的認(rèn)知定勢(shì)和行為習(xí)慣，最終才逐步形成約定俗成的民風(fēng)和社會(huì)風(fēng)氣。

李東：近年來(lái)，有多部陜西作家作品被搬上銀幕，像大家熟知的《白鹿原》《高興》等等。您如何看待文學(xué)作品和影視這兩種傳播方式？

肖云儒：文學(xué)作品和影視是兩種文藝樣式，它們必然各有自己的內(nèi)在規(guī)律和特點(diǎn)，各有自己既區(qū)別又交叉的傳播對(duì)象和傳播方式。文學(xué)長(zhǎng)度不受限制，更為全知全景，它需要經(jīng)過(guò)文字符號(hào)引發(fā)圖像聯(lián)想。而在由作家的文字到讀者心中的圖像整個(gè)翻譯過(guò)程中，有著巨大的聯(lián)想、共鳴和思考空間，因而對(duì)讀者的文化素質(zhì)有一定的要求，語(yǔ)言的文學(xué)之美也極被關(guān)注。

影視受長(zhǎng)度限制，受五行八作的觀眾構(gòu)成的限制，篇幅和沖突都要求更集中、情節(jié)更具故事性，表達(dá)更加大眾通俗，對(duì)娛樂(lè)性有相當(dāng)?shù)囊?。它不看重劇本的文學(xué)之美，而看重畫(huà)面、光影的構(gòu)成和鏡頭運(yùn)動(dòng)之美。

這也許是電影《白鹿原》的改編不能盡如人意的原因。其實(shí)我很不同意有些評(píng)論說(shuō)的，電影改編不盡如人意是因?yàn)樽鹬卦粔?，恰恰相反，我以為是電影沒(méi)有大幅度跳出原著造成的?，F(xiàn)在基本上是在原著史詩(shī)性結(jié)構(gòu)基礎(chǔ)上，刪掉一些線索和事件，但長(zhǎng)篇小說(shuō)宏大的結(jié)構(gòu)框架并未大動(dòng)，這是兩個(gè)小時(shí)電影的無(wú)法承受之重。改編者似乎還沒(méi)有找到一種只屬于電影的結(jié)構(gòu)，來(lái)對(duì)原著作根本性的改造?！@當(dāng)然不是指改造原著的基本精神。

文學(xué)從來(lái)沒(méi)有斷過(guò)代，也不會(huì)斷代

李東：“陜西作家是否存在斷代”這一問(wèn)題，曾引起文壇的震動(dòng)和評(píng)論界激烈爭(zhēng)論，當(dāng)時(shí)您力挺陜西青年作家群。近十年過(guò)去了，回過(guò)頭來(lái)再談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題，您覺(jué)得有哪些新變化？

肖云儒：這其實(shí)是個(gè)偽命題。自有文學(xué)以來(lái)，文學(xué)從來(lái)沒(méi)有斷過(guò)代，也不會(huì)斷代。有人、有生命、有生活、有感情沖動(dòng)，就會(huì)有文學(xué)沖動(dòng)，也就會(huì)有文學(xué)行為和文學(xué)成果。爭(zhēng)論的焦點(diǎn)其實(shí)不是“陜西作家是否存在斷代”，而是“陜西青年作家是否不如上一代，是否接續(xù)不了上一代的輝煌”。

這就要看怎么看。傳播手段多樣了，文學(xué)觀念多元了，讀者要求多維了，要求我們有發(fā)散的思維、宏博的眼光、寬容多元的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。我感到，從對(duì)文學(xué)生命本質(zhì)的理解看，從發(fā)掘、拓展?jié)h語(yǔ)文學(xué)表現(xiàn)的功力和潛力看，從文學(xué)通過(guò)各種新媒體在民眾中大面積傳播的深度和廣度看，從作者隊(duì)伍和作品數(shù)量看，當(dāng)前陜西文學(xué)并沒(méi)有出現(xiàn)斷代的問(wèn)題。至于似乎沒(méi)有像上世紀(jì)60年代初或80年代中期那樣出現(xiàn)兩個(gè)位居全國(guó)前列的大作家群，我的看法是，一、當(dāng)下這個(gè)鶯飛草長(zhǎng)的文學(xué)時(shí)代，尤其是新媒體寫作時(shí)代，已經(jīng)不見(jiàn)得是以大作家群為唯一標(biāo)準(zhǔn)來(lái)檢驗(yàn)文學(xué)繁榮的時(shí)代。二、一個(gè)新作家群的出現(xiàn)，并不一定是以多少年為周期的，常常是以大時(shí)代的社會(huì)和文化背景，以及相應(yīng)觀念的大轉(zhuǎn)型為周期，而且由社會(huì)轉(zhuǎn)型到審美轉(zhuǎn)型有時(shí)需要一個(gè)較長(zhǎng)的沉淀過(guò)程。

我耽心的倒是，因了觀念的過(guò)分陳舊或過(guò)分超前、過(guò)分精英，因了與青年作者、新媒體作者和他們的作品脫節(jié)的局限，文學(xué)評(píng)論自身目光的斷代。

李東：時(shí)至今日，您已為400多人作過(guò)序，在媒體、高校舉辦講座500余場(chǎng)，這些樂(lè)為他人做嫁衣、樂(lè)與他人分享勞動(dòng)成果的舉動(dòng)初衷是什么？

肖云儒：為他人做嫁衣，其實(shí)也溫暖了，美麗了自己。為上一代、同一代尤其是下一代寫作者服務(wù)，共享各自的精神勞動(dòng)成果，那種滿足感和成就感更會(huì)加倍加倍地放大。

何況歲月使我在陜西文藝界成為年長(zhǎng)者，生命本體渴望傳承繁衍的規(guī)律，使我那么高興與年青人相處，為年青人服務(wù)。躬身為下一代寫作者作橋梁、作梯子、作臺(tái)階，就更有了一種長(zhǎng)者的幸福。我每每陶醉于青年作者和莘莘學(xué)子聽(tīng)講時(shí)的目光，我的生命在他們饑渴的、專注的、思考的目光中燃燒。這哪里是奉獻(xiàn)，這是收獲。

當(dāng)然，這種感受并不是我搞評(píng)論的初衷，而是來(lái)自評(píng)論過(guò)程和結(jié)果的感受。

初衷其實(shí)是我在前面問(wèn)題中回答的，是自我生命在無(wú)羈釋放中的自如選擇：“我的胃愛(ài)吃粗糧，我的腦袋得用精糧供養(yǎng)?！薄拔蚁Ｍ诙虝旱纳斜M可能多的享用人類各種精神文化之花的美麗。我希望學(xué)習(xí)、思考、對(duì)新事物永遠(yuǎn)的追索，成為我的人生過(guò)程。我看重過(guò)程，不看重最后的得分?！?/p>

欄目的高度定位使訪談越來(lái)越難做了：一是一些名家不愿與他人分享自己的文化成果；二是名家都很忙，即使答應(yīng)接受訪談，也經(jīng)常因?yàn)槊Χ辉傺悠凇?/p>

聯(lián)系上肖老師，他告知自己將外出講學(xué)，半個(gè)月后返回西安才有時(shí)間，并詢問(wèn)是否來(lái)得及。作為提前幾個(gè)月準(zhǔn)備的訪談欄目?jī)?nèi)容，我說(shuō)明了預(yù)定時(shí)間并發(fā)去提綱。

收到訪談內(nèi)容時(shí)，差不多正好過(guò)去半個(gè)月，距我預(yù)定的時(shí)間早了足足一個(gè)月。肖云儒老師的態(tài)度讓我感動(dòng)。

飽受文化滋養(yǎng)，肖老師年過(guò)古稀依然精神矍鑠。他說(shuō)：“我希望在短暫的生命中盡可能多的享用人類各種精神文化之花的美麗?！蔽蚁耄绻總€(gè)人都有這樣的想法并為之奮斗，那么人生肯定有別樣的精彩。

愿肖老師及所有為文化事業(yè)做出突出貢獻(xiàn)者身體健康、生活愉快！

欄目責(zé)編 閻安 馬慧聰