彼得·圣吉：越復雜的社會越要謙卑

金融危機其實是監(jiān)守自盜背后的道德危機

孫學玉（下簡稱孫）：近年來，美國一些市民搞大規(guī)模的“占領(lǐng)華爾街”運動。媒體對此有諸多解讀，我想聽聽您的看法。為什么會出現(xiàn)這樣的問題？美國怎么了？

彼得·圣吉（下簡稱彼）2010年，美國上映了一部揭示金融危機和華爾街內(nèi)幕的電影，名為《監(jiān)守自盜》。這部電影描述了高盛、美國國際集團（AIG）等幾家大銀行和美國財政部之間的密切關(guān)系。這個小圈子的人自認非常聰明，絕不會讓金融危機這樣的事發(fā)生。但他們的工作讓人費解。比如，投資銀行向顧客出售資產(chǎn)，無論貶值還是升值，投行都賺錢。電影中有大量對金融街高管人員和交易員的采訪，他們對于向顧客出售資產(chǎn)而后賭資產(chǎn)貶值進而從中漁利的做法，絲毫不會感受到道德的沖突。他們只有一個目標：簽合同進而賺錢。

孫：正如當年亞當‘斯密提醒

人們必須從道德情操上著眼，反思經(jīng)濟發(fā)展。華爾街的這些技術(shù)精英和政界人士在金錢上挖空心思，巧妙布局，通過所謂金融衍生產(chǎn)品創(chuàng)新，給消費者挖了一個巨大的陷阱，讓他們逐步陷進去而不能自拔。這已經(jīng)不是人類技術(shù)能力水平問題了，而是一些人對資本的過度追逐和對利益的貪婪所帶來的道德層面上的問題。

彼：首先，權(quán)力膨脹只會令人

更加貪得無厭。我認為他們并不快樂，賺錢是他們唯一的事業(yè)，不會反省自己道德上的問題。其次，這提出了一個引人深思的問題：這些參與金融投機的人均受過高等教育，都是聰明人，其中甚至包括哈佛大學和哥倫比亞大學商學院的院長。他們擔任華爾街金融公司的董事，在深知自己的行為會造成何種后果的情況下為其提供咨詢和建議。最后也是最重要的一點，教育體系也會受到影響一一教育的本質(zhì)似乎是證明一個人的聰明程度，僅此而己，學校甚至也從華爾街公司的資助中得到好處。

真正的問題是當代社會人類的傲慢帶來的危險，這些人自認聰明絕頂，以為危機永不會發(fā)生，卻沒看到自己的傲慢帶來的局限性

孫：我看到一位游行市民，他

對媒體說，“我們就是要走出去，放大我們的聲音，讓決策者知道我們想什么，想要什么，想做什么”。我感覺他們的聲音是很微弱的，力量也是有限的，擔心他和其他示威者是不是太過理想化了。

彼：是的，這正是此類示威行

為的問題所在一一缺乏對未來愿景的真正理解。你在斗爭，但為何而斗爭？斗爭應試圖解決根本問題，而不只是宣泄不滿情緒的展現(xiàn)。然而群眾運動很少能夠做到這一點。

我還想說有一個經(jīng)常被人們忽視的維度：操縱金融行動中信息技術(shù)起到的關(guān)鍵性作用。

我有位朋友曾是花旗銀行的首席信息技術(shù)官，他的部門有3.5萬多名員工，是世界上最大的IT部門，部門年預算約為100億美元。由此可以看出，銀行業(yè)其實是信息技術(shù)產(chǎn)業(yè)。他說了很有意思的一段話：其實沒有人理解真正發(fā)生了什么。當我們看到一個個金融產(chǎn)品彼此勾連的時候，沒人理解它們到底在一起怎樣運作。

這正是人們應當反思的地方，當我們的決策（尤其是由信息技術(shù)發(fā)揮媒介作用的金融領(lǐng)域的決策）在這個龐大復雜的信息技術(shù)網(wǎng)絡中運行的時候，沒有人能掌控。這就好像科幻小說《黑客帝國》中描述的一個人類不能控制的現(xiàn)實世界。

對我來說，真正的問題是當代社會人類的傲慢帶來的危險，這些人自認聰明絕頂，以為危機永不會發(fā)生，卻沒看到自己的傲慢帶來的局限性。當下最關(guān)鍵的是我們應學會謙卑，越復雜的社會越要謙卑。

孫：在整個自然界中，看上去

人類是最強大的群體，其實并不盡然。人類有兩個局限：一個是力量的局限，一個是理性的局限。從力量上來看，人類斗不過洪水猛獸，也擋不住地震海嘯，人定勝天只是斗嘴，或者說目的是給人一種無懼自然的激勵。從理性上來看，世界本來是非常簡單的，但貪婪的人類不斷制造麻煩，形成一個又一個的復雜系統(tǒng)，使人們難以理解它、認識它、操縱它，這是異化的力量，所以人的理性是有限度的。

據(jù)我所知，好多年前您就在呼吁創(chuàng)建一種學習型的社會，讓人們?nèi)ソ庾x和適應世界，不斷超越上限，達到新的適應，孕育新的創(chuàng)造力。我認為，這種人類的局限性可以被改善，但不能從根本上改變。比如，人類創(chuàng)造的虛擬世界具有難以控制的威力，它對傳統(tǒng)社會的挑戰(zhàn)才剛剛破題，銀行業(yè)軟件之間的勾連只是很小的一個局部。金融以外的領(lǐng)域都面臨類似的問題。網(wǎng)絡社會的無限延伸會使人類漸漸失去社會控制力。這絕不是危言聳聽。

金融危機包括已經(jīng)發(fā)生的危機和可能將要發(fā)生的不可知的危機，如果不尋求新的路徑去改變是很難擺脫那些不可知的危機的。我在美國游行隊伍里發(fā)現(xiàn)一句耐人尋味的標語：“要社會主義，不要資本主義”。社會主義制度的優(yōu)越性在平時也許看不到，但是在重大災難和危機的時候很容易顯現(xiàn)出來。從這一意義上說，我認為社會主義更善于進行“危機控制”。我們國家有句話叫“一方有難、八方支援”，集中力量辦大事，是社會主義制度的優(yōu)勢所在，也是“中國現(xiàn)象”的力量所在，我們把這種現(xiàn)象看作是團結(jié)的力量、集體的力量、和諧的力量。

至少在聯(lián)邦政府層面，真正的決定權(quán)在華爾街，美國聯(lián)邦政府是“被買下來”的

彼：有很多尋求民主的途徑，投票只是其中一種。在美國也有很多選舉，但在很多方面我們并沒有民主。至少在聯(lián)邦政府層面，真正的決定權(quán)在華爾街，聯(lián)邦政府是“被買下來”的。真正的權(quán)力非常集中，進而導致經(jīng)濟權(quán)力的不平等分布。

問題是，就績效來說，人民到底對什么會滿意。對于政府的領(lǐng)導來說，最本質(zhì)的問題是要取悅選民還是為社會長期利益而工作。進一步解釋的話，如果領(lǐng)導人不考慮決策的影響，那他做的事情總是為了在短期內(nèi)取得績效，結(jié)果卻是對未來的透支。這里面就涉及領(lǐng)導力的培養(yǎng)問題。

孫：有學者認為，許多國家特

別是中國這樣的國家，許多決策是由“精英們”推動的，而這些“精英”又多集中于領(lǐng)導干部中。

現(xiàn)在的問題是，既具有治國理政本領(lǐng)，又能得到群眾認可的領(lǐng)導群體，應該如何被發(fā)現(xiàn)、培養(yǎng)和提升，這個問題沒有公認的模式。2011年我陪同新加坡副總理張志賢在延安考察，他說，有些國家是用投票來選擇領(lǐng)導者，選民的意志得到表達，體現(xiàn)了一種民主。但最后選出來的領(lǐng)導者能力水平如何呢？不一定是最好的。而你們不用直接投票的方式，經(jīng)過多方協(xié)商、聽取意見，最終選擇到了你們覺得合適的人。這也許正是需要反思的問題。選擇是必須的，問題是如何去選擇，用什么樣的標準去選擇。一個人能不能被提拔擔綱大任，誰說了算？我認為應當是知情人，中國古代叫做“知人善任”。什么樣的能力水平、道德水準可以擔綱大任，不是看他說什么、承諾什么，而是在現(xiàn)有職位上做出過什么業(yè)績，是看他的過去和現(xiàn)在，而不是看他在競選演說中的承諾?；谶@些考慮，領(lǐng)導者應該如何選擇，依靠誰去選擇，答案是清楚的。

（摘編自《中國社會科學報》2013年4月17日）