陳征：不一樣的婦產(chǎn)醫(yī)院（下）

冷鮮花

對(duì)陳征的正式采訪做了兩次，時(shí)間相隔將近兩個(gè)月。在這一群人的訪談里，第一個(gè)接受采訪的是他，最后一個(gè)接受采訪的還是他，第一次是聽(tīng)他談對(duì)事業(yè)的理解與執(zhí)行，第二次是帶著許多在采訪中遇到的問(wèn)題來(lái)反問(wèn)他。

2011年11月29日再次采訪陳征。

管理者的包容與智慧

話題：采訪中我們遇到了一些問(wèn)題，再來(lái)溝通一下。比如這期間我?guī)笥褋?lái)就診，切身體驗(yàn)了你們的服務(wù)，當(dāng)然并非特意檢驗(yàn)。因?yàn)榇_實(shí)采訪中專(zhuān)家的專(zhuān)業(yè)與誠(chéng)懇打動(dòng)了我，而朋友正好有這方面的困擾，所以就陪她來(lái)了。朋友的典型癥狀是多囊卵巢，先是就近來(lái)到瑪麗醫(yī)院，醫(yī)生看了她的病歷之后讓她做了一個(gè)B超，然后給她開(kāi)了處方，她覺(jué)得不是很信服，又去了婦嬰醫(yī)院，這同一個(gè)病人，看同一種病，兩邊給的檢查和說(shuō)法不太一樣，到底應(yīng)該怎么辦，把她搞得很困惑。這個(gè)就診的過(guò)程讓我自己也很困惑。面對(duì)醫(yī)生給出的多角度答復(fù)，我們都是外行。這讓我覺(jué)得醫(yī)患之間的溝通真是個(gè)復(fù)雜問(wèn)題。

陳征：就像你說(shuō)的，我們有一個(gè)比較好的理念和管理模式，但是要實(shí)現(xiàn)起來(lái)會(huì)有各種各樣的問(wèn)題，這就是醫(yī)療系統(tǒng)的一個(gè)難點(diǎn)所在，包括教育系統(tǒng)也一樣，就是我們的產(chǎn)品和服務(wù)要通過(guò)每一個(gè)個(gè)體的感受來(lái)體現(xiàn)的。

每一個(gè)醫(yī)生的風(fēng)格和她之前的經(jīng)歷能力積累都有關(guān)系，當(dāng)然我們是有一定標(biāo)準(zhǔn)的。

比如說(shuō)有兩個(gè)專(zhuān)家，在她們那個(gè)年代，她們都很權(quán)威，權(quán)威級(jí)別也一樣，可能都是青島醫(yī)學(xué)會(huì)婦產(chǎn)科主任委員，但是卻風(fēng)格迥異，一個(gè)是我走我的路，你接受就接受了，粉絲自有人在；另一個(gè)比較注意溝通，也有很多粉絲。同樣的病癥她們兩位各自的治愈率可能沒(méi)有一個(gè)準(zhǔn)確的數(shù)字，但是從仍然來(lái)找她們的病人粉絲來(lái)看數(shù)量上還是差不多的，你說(shuō)她倆誰(shuí)更好一點(diǎn)，還真不好說(shuō)。所以我們醫(yī)療的管理就難在這個(gè)地方。

從我們現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，一方面，他們也是認(rèn)同我們的一些管理理念，在青島雖然完全像我們這樣的醫(yī)療機(jī)構(gòu)可以說(shuō)沒(méi)有，但是跟我們有著類(lèi)似業(yè)務(wù)的醫(yī)療機(jī)構(gòu)還是有幾家的，所以專(zhuān)家們是有一定選擇權(quán)的，特別有的專(zhuān)家是全國(guó)意義上的專(zhuān)家，完全可以選擇外省市的醫(yī)療機(jī)構(gòu)來(lái)合作，他們之所以選擇加入我們的團(tuán)隊(duì)或者與我們合作，正是和我們?cè)谇捌谶_(dá)成了某種共識(shí)，比如從診療規(guī)范上，從服務(wù)態(tài)度上，從醫(yī)院的開(kāi)辦理念上都有共識(shí)，但是合作過(guò)程中我們卻發(fā)現(xiàn)了一些人的不同。就像你剛才說(shuō)的不孕不育這個(gè)病癥，可能有的專(zhuān)家在診療過(guò)程中藥物治療比重會(huì)高一些，而有的專(zhuān)家可能會(huì)在手術(shù)費(fèi)用占比比較高一些?；蛘吡硗庖粋€(gè)典型是，比如感染型的婦科疾病來(lái)說(shuō)，同一位女性在不同的生理狀態(tài)下就診也會(huì)呈現(xiàn)出不同，或者前面由于醫(yī)生助理的一些溝通不同也會(huì)造成后面的結(jié)果出現(xiàn)不同，但是歸根到底，我不護(hù)短，對(duì)于在運(yùn)行過(guò)程中發(fā)現(xiàn)和我們要求的理念服務(wù)不在一個(gè)方向上的我們肯定要調(diào)整，經(jīng)過(guò)引導(dǎo)還不行的，這樣的專(zhuān)家我們也會(huì)放棄。

話題：在采訪中很多人談到要感恩這個(gè)平臺(tái)、感恩這個(gè)團(tuán)隊(duì)。而醫(yī)務(wù)科的鄒頌完提出了一個(gè)不同的問(wèn)題：專(zhuān)家來(lái)自于不同醫(yī)院，而且個(gè)性不同，差異化非常大，管理難度也相對(duì)加大。她提到你辦公室掛的那幅君子頌：“梅蘭竹菊各不同”。站在管理的角度上，她肯定遇到了難題，所以會(huì)有這樣的感慨。她認(rèn)為融合這樣一個(gè)團(tuán)隊(duì)，更需要最高管理者要有非常大的包容性與管理智慧。

陳征：對(duì)，所謂同行是冤家。原先大家在不同的醫(yī)院，可以互相不理睬對(duì)方，但是因?yàn)槎加幸恍┽t(yī)療的抱負(fù)，管理的能力，沒(méi)有在原來(lái)的醫(yī)院實(shí)現(xiàn)，就都匯集到我們醫(yī)院，技術(shù)上確實(shí)會(huì)有一些碰撞，我們?nèi)绾蝸?lái)調(diào)和？

首先從業(yè)務(wù)上找一個(gè)可以服眾的權(quán)威人士。比如同濟(jì)大學(xué)的童曉文教授，他來(lái)就解決這個(gè)問(wèn)題了，無(wú)論是婦科、產(chǎn)科、泌尿婦科還是乳腺科，他的造詣大家都是信服的，就是通俗上講的技術(shù)上的權(quán)威，再加上他本身是中華醫(yī)學(xué)會(huì)婦科盆底委員會(huì)委員，無(wú)論是頭銜還是實(shí)際的操作經(jīng)驗(yàn)，他都可以讓大家信服，所以從業(yè)務(wù)上就不會(huì)有太多融合不了的爭(zhēng)議。第二，他在美國(guó)和德國(guó)分別行醫(yī)七八年，從一線住院醫(yī)師成長(zhǎng)為博導(dǎo)，這樣的成長(zhǎng)經(jīng)歷讓他更超脫一些。

童教授有很多表述很有意思，比如他說(shuō)醫(yī)生分為很多類(lèi)，一開(kāi)始是沒(méi)人找的，自己確實(shí)也不會(huì)做；后來(lái)一直跟著老師學(xué)，沒(méi)人找但是會(huì)做；到了40歲以后可能有一定的知名度了，有人找了他也會(huì)做；再到后來(lái)60歲了，也許有一些新技術(shù)跟不上，有人找他但是他不會(huì)做。幾個(gè)職業(yè)生涯的狀態(tài)，他講得都挺通俗易懂的。

童教授還有一個(gè)比喻，就是通常在醫(yī)療界，醫(yī)生和醫(yī)院的關(guān)系就像和尚和廟宇的關(guān)系，廟大自然有人去燒香，和尚只要會(huì)念經(jīng)就可以了；但是廟小，不出名的時(shí)候，有一個(gè)大住持來(lái)了，那這個(gè)小廟就不一樣了。醫(yī)院也是如此，雖然我們比較小，但是比較有特色，多少有點(diǎn)名氣，但不是特別大，青島比較有分量的醫(yī)生加入我們團(tuán)隊(duì)，應(yīng)該說(shuō)雙方都是得利的，他們能把畢生的醫(yī)療所學(xué)更大限度地去發(fā)揮，因?yàn)槊駹I(yíng)醫(yī)院有相對(duì)更靈活的機(jī)制，而我們也會(huì)更廣泛更堅(jiān)實(shí)地奠定我們的平臺(tái)基礎(chǔ)。

童教授說(shuō)一個(gè)真正的專(zhuān)家，他每到一個(gè)醫(yī)院，只要這個(gè)消息為大家所知，就會(huì)有很多人涌來(lái)看病，那是真正的專(zhuān)家。而那些名聲不夠而水平夠了的醫(yī)生，也能把病看好。大家都埋頭做自己的事情。所以無(wú)論是做人還是做醫(yī)生其實(shí)都一樣，就是自己先把自己的位置擺正這個(gè)很重要，因?yàn)槿酥挥泻妥约罕炔鸥幸饬x，我自己跟自己比，我五年前什么樣，十年前什么樣，物質(zhì)收入怎樣，舒適度怎樣，我能接觸到的層面是什么樣的，我還有多少發(fā)展的空間，還能從這里學(xué)習(xí)多少提升多少，如果大家都是想這方面的，每個(gè)人就會(huì)很順利，就很健康。但是如果他橫向來(lái)看那個(gè)人當(dāng)年和我差不多，這些年他的技術(shù)不見(jiàn)得比我好很多，但是由于平臺(tái)不同，讓他比我好了很多，這樣想多了就會(huì)很不平衡，如果他控制不好自己，在以后的工作中就會(huì)做事很困難。

所以童教授過(guò)來(lái)和大家交流更多的也在這些方面。一開(kāi)始他過(guò)來(lái)一方面是從技術(shù)層面幫我們解決一些問(wèn)題，盆底方面的，手術(shù)失敗的等一些問(wèn)題。第+層面就是在于心理導(dǎo)向方面，他傳遞的是比較正面的灑脫的價(jià)值觀，非常重要。

總經(jīng)理不能隨意打破組織架構(gòu)

話題：管理這樣一個(gè)醫(yī)療團(tuán)隊(duì)，你覺(jué)得最大的難點(diǎn)在哪里？

陳征：我們這邊的醫(yī)院發(fā)展時(shí)間畢竟還短，才6歲。中國(guó)很多企業(yè)也碰到了這樣的問(wèn)題，在前期規(guī)模比較小的時(shí)候，尤其是創(chuàng)業(yè)階段，人不多，大家一抱團(tuán)就可以，說(shuō)句形象點(diǎn)兒的話，白天大家一起工作，晚上就一兩桌人一起吃個(gè)飯，很多感情就融在一起了，這個(gè)時(shí)候可能從最高的總經(jīng)理到最一線的員工是直線通的。

但在企業(yè)往上走的時(shí)候，問(wèn)題就出現(xiàn)了。在我們的醫(yī)院里，我一再?gòu)?qiáng)調(diào)大家不要說(shuō)公立醫(yī)院怎樣，私立醫(yī)院怎樣，因?yàn)檫@是很不好的，只要說(shuō)一個(gè)好的現(xiàn)代化的正常的醫(yī)院會(huì)是什么樣，管理可能也是一樣的。其實(shí)我通過(guò)和這些老專(zhuān)家以及公立醫(yī)院的管理者溝通，我發(fā)覺(jué)了他們比較好的東西我就拿來(lái)為我所用，這個(gè)很關(guān)鍵。

還有一點(diǎn)很關(guān)鍵，就是維護(hù)組織架構(gòu)。舉一個(gè)例子，你是我朋友，今天你帶孩子來(lái)泳療了，然后你發(fā)現(xiàn)了一些問(wèn)題，告訴了我，也的確是問(wèn)題，我就把泳療室的護(hù)士或者組長(zhǎng)直接叫過(guò)來(lái)，讓他們?cè)鯓尤バ薷?，解決問(wèn)題了嗎？是的，解決了，而且解決得很快，但是問(wèn)題出現(xiàn)了，組織程序被破壞了，以后團(tuán)隊(duì)就會(huì)想，有什么事我只要總經(jīng)理來(lái)處理，院長(zhǎng)說(shuō)什么我就要掂量掂量了。而對(duì)于我來(lái)說(shuō)，我必須要遵循組織架構(gòu)，員工可以越級(jí)匯報(bào)，但是我必須逐級(jí)審理，有時(shí)候我就會(huì)損失一些時(shí)間，損失一些利益，甚至還面臨一個(gè)低效率的壓力，有些事情會(huì)擱置許久得不到處理，因?yàn)橛幸粋€(gè)過(guò)程，這好像在找借口。這才是管理最大的壓力所在。

所以有時(shí)候一些個(gè)人來(lái)找我講一些問(wèn)題，這表示他的出發(fā)點(diǎn)是好的，想解決問(wèn)題。但是有些問(wèn)題我不好直接回答好或不好，需要有一個(gè)過(guò)程來(lái)處理。

所以怎么讓問(wèn)題按照它應(yīng)該有的方式去解決，這才是最麻煩的事情，而如何解決問(wèn)題不是最難的。當(dāng)很多問(wèn)題都來(lái)了，應(yīng)該先解決哪個(gè)？有的問(wèn)題你可能不解決還好，因?yàn)槿绻请S便地簡(jiǎn)單地解決一個(gè)問(wèn)題有可能就破壞了規(guī)矩，所以組織框架很重要。

比如青島我知道有一些本地的老板投資的醫(yī)院，他的主業(yè)并不是醫(yī)療，但是剛好可能有一個(gè)機(jī)會(huì)，他就做了一家醫(yī)院，而且只有一家，在很多問(wèn)題的處理上，他可以直接跟進(jìn)對(duì)待。而我們不是，因?yàn)槲覀兗瘓F(tuán)，包括我個(gè)人，講得冠冕堂皇一點(diǎn)兒，就是要獻(xiàn)身于這個(gè)事業(yè)，不考慮別的，而且要做多，我時(shí)刻要想著一點(diǎn)就是，可復(fù)制的模式。這個(gè)很重要，我們做好一家要做第二家，做好第二家怎么做第三家，不能說(shuō)做好了我仍在這家醫(yī)院。就如我們正在籌建的城陽(yáng)瑪麗婦兒醫(yī)院，將于明年下半年正式開(kāi)診（城陽(yáng)瑪麗婦兒醫(yī)院已于2012年7月開(kāi)診——編者注）。唯有一套成熟的組織架構(gòu)模式才能使得我們的事業(yè)得以可持續(xù)推進(jìn)。

話題：除了整合和空降的渠道，團(tuán)隊(duì)也應(yīng)該隨著事業(yè)的發(fā)展逐步建立起來(lái)。

陳征：其實(shí)把社會(huì)資源整合起來(lái)是一個(gè)渠道，自己培養(yǎng)團(tuán)隊(duì)也是一個(gè)渠道，重點(diǎn)還不在于以哪個(gè)渠道為主，而在于一定要堅(jiān)持。一個(gè)體系，一個(gè)模式如果能長(zhǎng)久建立起來(lái)，就很好，但是如果沒(méi)有很持續(xù)地做就會(huì)很累。

眼下還是“路漫漫其修遠(yuǎn)兮”。

感受童曉文

話題：你談到很多童曉文的觀點(diǎn)，我覺(jué)得也很受啟發(fā)。在采訪中很多人都談到童曉文，有位女醫(yī)生說(shuō)看童曉文做手術(shù)，讓她熱淚盈眶，感動(dòng)不已，同樣一個(gè)縫補(bǔ)手術(shù)，他做起來(lái)都飽含著嫻熟與智慧，他的手術(shù)做法讓她內(nèi)心很受感動(dòng)和震動(dòng)。

陳征：其實(shí)我理解為什么童曉文能夠做到這樣。我們和德國(guó)弗萊堡大學(xué)以及英國(guó)牛津大學(xué)都有合作，牛津大學(xué)的安達(dá)·麥克威夫教授說(shuō)他特別愿意來(lái)中國(guó)合作發(fā)展，他是做生殖醫(yī)學(xué)的，因?yàn)橹袊?guó)有這么多的客戶需要，這么多人要做試管嬰兒，有這么多實(shí)踐的機(jī)會(huì)，而英國(guó)雖然技術(shù)很成熟，但是實(shí)踐的機(jī)會(huì)不多，因?yàn)槌杀竞洼浾搲毫Χ驾^大，能人文就人文，能節(jié)省就節(jié)省。德國(guó)醫(yī)療體系非常嚴(yán)密，童曉文真正的技術(shù)練成正是在一個(gè)很珍惜生命很人文的環(huán)境下實(shí)現(xiàn)的，所以他會(huì)用盡量少的出血，盡量少的時(shí)間和盡量少的花費(fèi)去為客戶解決問(wèn)題。我跟他接觸久了，包括我的家人也很熟悉他，都覺(jué)得他不太像醫(yī)生。因?yàn)橥ǔＮ覀兊拇蠓蚨紩?huì)是這樣一個(gè)大致的看病過(guò)程：先問(wèn)你什么情況，然后讓你去做檢查，再來(lái)做治療。但是童教授不是。特別是不孕不育方面，或者是一些可做可不做的病癥，他會(huì)問(wèn)病人：你是否想做這個(gè)治療，有多想做，是不是一定要做。有的人會(huì)說(shuō)，廢話，我來(lái)找你，當(dāng)然是為了看病的。但是童曉文依然會(huì)問(wèn)，你有多強(qiáng)烈要做這個(gè)手術(shù)，有多強(qiáng)烈想要個(gè)孩子，是不是非要不可，如果你真的有這個(gè)要求，我們就一起來(lái)努力；而不是告訴人家他的技術(shù)有多先進(jìn)，會(huì)有什么好的結(jié)果。因?yàn)樗莻€(gè)專(zhuān)家，他的時(shí)間也是有限的，所以他經(jīng)常問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，以確定找到真正需要他幫助的病人。

國(guó)內(nèi)有很多專(zhuān)家其實(shí)就像手術(shù)匠，哪里有手術(shù)就飛過(guò)去，一個(gè)周末可能會(huì)飛三四個(gè)省份，七八臺(tái)十幾臺(tái)手術(shù)。而真正的好醫(yī)生絕不等于手術(shù)家，科主任應(yīng)該約等于一個(gè)管理者。有一部分醫(yī)生會(huì)認(rèn)為級(jí)別高低取決于做了多少例高端的手術(shù)，疑難雜癥治了多少例，高端手術(shù)做了多少例，比如微創(chuàng)手術(shù)從低到高分了四個(gè)等級(jí)，四級(jí)手術(shù)做了多少例，他以此來(lái)衡量自己的級(jí)別。很多體育運(yùn)動(dòng)很講究團(tuán)隊(duì)合作，當(dāng)然在很多單人項(xiàng)目中，即使和團(tuán)隊(duì)關(guān)系相處得不好，或許個(gè)人依然可以打贏比賽。但是醫(yī)療行業(yè)不行。醫(yī)生不是手術(shù)家，而是一個(gè)醫(yī)療工作者，因?yàn)樗诘倪@項(xiàng)事業(yè)決定了，任何一個(gè)手術(shù)都需要團(tuán)隊(duì)協(xié)作完成，一個(gè)人是絕對(duì)干不了的。

童曉文說(shuō)他到同濟(jì)大學(xué)的第一年，一天也就做七八臺(tái)手術(shù)，最多也就做十幾臺(tái)，即使累死累活做到20臺(tái)又怎么樣？依然解決不了太多問(wèn)題。所以他很致力于帶團(tuán)隊(duì)。童教授很珍惜他的時(shí)間，把時(shí)間投入在他認(rèn)為重要的事情上，比如醫(yī)院的很多會(huì)議他都不一定參加，但是自己科室的會(huì)議都是他親自組織。

話題：從童曉文來(lái)看，技術(shù)和做人這兩個(gè)方面其實(shí)是互相成全的，如果沒(méi)有好好做人修好心性，技術(shù)也不會(huì)達(dá)到那樣的高度。對(duì)他的采訪感覺(jué)真的是在拋磚引玉，拋出一些所謂的問(wèn)題引出他的智慧見(jiàn)解，他真的已經(jīng)達(dá)到了大禮不辭小讓?zhuān)憩F(xiàn)得很灑脫。

陳征：對(duì)，修身其實(shí)不是說(shuō)就要謹(jǐn)小慎微每天很忐忑，童曉文其實(shí)是個(gè)性很張揚(yáng)有什么說(shuō)什么很直白的人，他是那種沒(méi)有什么心理負(fù)擔(dān)的人，他開(kāi)玩笑說(shuō)明天誰(shuí)知道人還在不在，只要我今天過(guò)得很充實(shí)做了我該做的事情就好。當(dāng)然可能只有達(dá)到他的技術(shù)高度，你才可能那么大膽灑脫。

順產(chǎn)醫(yī)院

話題：你們?cè)?jīng)有個(gè)口號(hào)，是要做一家自然分娩醫(yī)院。采訪中王靜怡、孫即友、王悅娥等很多醫(yī)生談到這個(gè)話題，他們很讓人感動(dòng)，態(tài)度堅(jiān)決地站在能自然分娩就絕不讓產(chǎn)婦去剖宮產(chǎn)的立場(chǎng)。

剖宮產(chǎn)率這么高，除了產(chǎn)婦自身的問(wèn)題，怎么從醫(yī)生這個(gè)角度去談一些責(zé)任承擔(dān)的問(wèn)題？醫(yī)生方面也存在以什么為出發(fā)點(diǎn)的問(wèn)題，不是站在產(chǎn)婦角度，而是以自己為出發(fā)點(diǎn)?？醋约旱臅r(shí)間，行自己的方便，看重自己的利益。

陳征：首先，越大牌的醫(yī)生越忙，就不愿意守著順產(chǎn)，順產(chǎn)時(shí)間上比較不確定，并且費(fèi)時(shí)費(fèi)力，而剖宮產(chǎn)十幾分鐘就完事；第二方面，順產(chǎn)的話，除了醫(yī)生之外還需要助產(chǎn)士一起配合，現(xiàn)在很多醫(yī)院的助產(chǎn)士是閑著的，并且出現(xiàn)斷檔，二三十歲的護(hù)士中助產(chǎn)技術(shù)比較好的確實(shí)不多，醫(yī)生少了這樣的助產(chǎn)士做助手，讓醫(yī)生完全去做順產(chǎn)，風(fēng)險(xiǎn)也很大。

眼下好的助產(chǎn)士十分稀缺。有朋友子女考大學(xué)問(wèn)我選什么專(zhuān)業(yè)，我說(shuō)如果你是醫(yī)生，建議你學(xué)影像學(xué)，特別是彩超，一方面是人才缺乏，另一方面是風(fēng)險(xiǎn)相對(duì)小；如果是護(hù)士類(lèi)的，我建議學(xué)助產(chǎn)。

另外一點(diǎn)自然分娩也是因人而異，并且在地域上也有差異。

舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，東莞瑪麗亞婦產(chǎn)醫(yī)院是2008年11月22日正式開(kāi)業(yè)，2009年6月22日有了第一例水中分娩，是一對(duì)湖南夫婦，孩子5斤8兩。這個(gè)視頻一經(jīng)播放，馬上就有人預(yù)定，第二天就有人從深圳過(guò)來(lái)水中分娩。剖宮產(chǎn)比順產(chǎn)貴3000元，而水中分娩只比普通順產(chǎn)貴1000元，很多人覺(jué)得劃算，在3個(gè)月內(nèi)就水中分娩了100多個(gè)新生兒。在青島這邊，我們泳療室會(huì)碰到許多客戶，孩子生下來(lái)3個(gè)月都沒(méi)有好好洗過(guò)一次澡，可能就是熱毛巾擦擦，絕非個(gè)例，而是有很多例，每周都會(huì)碰到這樣的，可能和生活習(xí)慣有關(guān)系。在水中分娩這件事上廣東人接受起來(lái)特別快，天氣的炎熱使廣東人愛(ài)洗澡，一天洗幾次澡，特別親近水，而青島雖然是海濱城市但很多人并不會(huì)游泳；另一個(gè)原因是南方人身材小，懷的孩子也輕，而水中分娩對(duì)胎兒體重的要求是要在6斤半以內(nèi)，山東新生兒動(dòng)輒就是7斤8斤，連順產(chǎn)都不適合，更別說(shuō)是水中分娩了。