對話何多苓：極端的天才是不需要學(xué)習(xí)的

本刊記者_(dá)楊帆 供圖_朱可染等

對話何多苓：極端的天才是不需要學(xué)習(xí)的

本刊記者_(dá)楊帆 供圖_朱可染等

畫家已經(jīng)成為一個單獨(dú)的群體

西方畫家仍然保留著過去的傳統(tǒng)，他們除了繪畫的樣式改變了，作品里的整個文化脈絡(luò)是非常清晰的。

教育家：你一直以來都以油畫創(chuàng)作為主，和你差不多同年代的許多知名畫家也是畫油畫。這與中國過去的畫家不同，他們畫水墨。這本徐渭的畫集是你在看嗎？

何多苓：我一開始畫畫就喜歡油畫，覺得表現(xiàn)力太強(qiáng)烈了，就像音樂里的交響樂，直到90年代才開始對國畫產(chǎn)生興趣。到現(xiàn)在，我還是覺得油畫里的一些長處不應(yīng)該拋棄?，F(xiàn)在也有很多畫家開始畫單色，但色彩是油畫的強(qiáng)項(xiàng)之一，我們在大自然中所看到的任何顏色幾乎都能用油畫表現(xiàn)出來，如果把這個放棄的話，很可惜。我很喜歡徐渭的東西，也在油畫里嘗試國畫的構(gòu)圖，但我不會放棄油畫。把國畫運(yùn)用到油畫里，主要因?yàn)槲易鳛橐粋€中國人，想把那些始終不可能拋掉的東西抽象地繼承過來，形成中國式的油畫。這不能算模仿，而是內(nèi)在的、精神性的繼承。這種繼承，是抽象層面上的，而不是用水墨。

教育家：過去的許多畫家身上都有一種文學(xué)性的傳統(tǒng)，從他們的畫作里也能看到一些文化性的東西，你的很多作品里也能看到那種文學(xué)性，像《帶閣樓的房子》、《雪雁》。這種情況在現(xiàn)在的年輕一代畫家身上很少見了，你有這種感覺嗎？

何多苓：我們在四川美院學(xué)畫那會兒，班上的22個人在“文革”前全部都拜過師學(xué)過藝，下鄉(xiāng)期間也看了不少書。所以我們在考入美院的時候，不管是在繪畫方面還是在閱讀方面，基本積累已經(jīng)完成了。我進(jìn)入畫院的時候也已經(jīng)29歲了，之前看的文學(xué)書比較多，受蘇聯(lián)學(xué)派的影響比較大，所以我作品里文學(xué)性從來都是非常明顯的。

現(xiàn)在年輕人的知識結(jié)構(gòu)不一樣了，他們從高中到大學(xué)之間沒有什么過渡，接受的都是應(yīng)試教育。因?yàn)闀r代背景不同了，人們生活環(huán)境和信息來源都已經(jīng)不一樣。沉淀為一個人的創(chuàng)作狀態(tài)的話，他想超越時代不太可能，回到過去也不太可能了。我自己也是這樣，80年代我受懷斯影響所畫的東西和現(xiàn)在的作品，也像是兩代人的東西，完全不一樣。

但是對我的學(xué)生，我不會以文學(xué)性和文化色彩來要求他們。他們中間也有渴望文學(xué)化表達(dá)的，但更多的是受現(xiàn)代主義理念的影響，不像當(dāng)時的我們，有一些脈絡(luò)化的東西可循。所以要求他們跟我畫一樣的東西，完全不可能。還有一些比我小得多，又比學(xué)生大得多的畫家，他們是以文革為背景，畫政治波普。在中國美術(shù)史上，政治波普這個階段也過了。

教育家：許多年輕畫家都會嘗試波普藝術(shù)，上個月廈門大學(xué)有個藝術(shù)專業(yè)的畢業(yè)生展出了他的畢業(yè)設(shè)計，作品是莫言、陳光標(biāo)、干露露三個人的裸體雕塑。芙蓉姐姐也很波普，為什么沒有人畫她？

何多苓：每一個時代都有一個時代的符號，芙蓉姐姐很波普，可能政治波普這一頁也翻過了。廈門大學(xué)那個學(xué)生的雕塑，不是市場效果的作用，他應(yīng)該是藏了自己的理念在里面。

教育家：我們剛才談到畫家身上的文學(xué)性傳統(tǒng)，還有一種傳統(tǒng)是，以前的畫家都比較喜歡跟文人交朋友，你們這一代是如此，更早的，比如西班牙的達(dá)利和詩人洛爾迦是好朋友。現(xiàn)在的年輕畫家里面，這種趨勢已經(jīng)不明顯了，你注意過這種情況嗎？

何多苓：可能就是剛開始我們談到的，我們這一代人喜歡讀書，有文學(xué)情節(jié)，年輕時跟我在一起的更多的是文人，很多后來成為畫家的開始時也都是想成為詩人。我不是想成為詩人，而是想畫出那種詩意?，F(xiàn)在的年輕人，他們獲取信息的渠道不一樣了，更多的是從網(wǎng)絡(luò)上來獲得信息。通過網(wǎng)絡(luò)，音樂、影像這些信息的獲取更為直接，而文學(xué)方面信息卻變少了。因此年輕畫家交往的對象里，像導(dǎo)演、搖滾樂手這些職業(yè)的人會多一點(diǎn)，而詩人、作家少了?，F(xiàn)在畫家已經(jīng)成為一個單獨(dú)的群體，原來是一個龐大的文人圈子，80年代是這樣，中國古代也是這個樣子的。

教育家：西方現(xiàn)在的畫家也是這種情況嗎？

何多苓：他們是保留著過去那種傳統(tǒng)的，從他們的畫里能夠看出來。他們除了繪畫的樣式改變了，作品里的整個文化脈絡(luò)是非常清晰的。而中國的當(dāng)代藝術(shù)是從西方傳過來的，與我們的傳統(tǒng)有斷層，而且這個斷層還沒有被彌補(bǔ)起來。我們用10年的時間完成了西方藝術(shù)100年的轉(zhuǎn)變，這一點(diǎn)與中國以前的藝術(shù)是完全脫節(jié)的，整個是一場全盤西化?，F(xiàn)在中國有的畫家也只是把中國的現(xiàn)實(shí)作為一個背景，做給別人看，更多的是做給外國人看，而不是給中國人看的。

教育家：在文學(xué)創(chuàng)作上也有這種寫給外國人看的情況，作品成了西方人查看的資料。那么說到中國藝術(shù)的斷層，你的意思是，如果中國要產(chǎn)生一個大師，他必須與傳統(tǒng)接起來？

何多苓：那當(dāng)然，因?yàn)槲覀兪窃谥袊Ｊ冀K站在西方人的角度，畫給他們看，就像我們看國內(nèi)一些小眾的藝術(shù)品。西方人看我們東西，其實(shí)是在獵奇，我們的藝術(shù)成為不了他們的主流。為什么中國的政治波普在國外那么走紅？因?yàn)檫@個特殊的政體，在西方的評論體系中，他們認(rèn)為中國的畫家就應(yīng)該這么畫，認(rèn)為你就應(yīng)該對應(yīng)這種政治體系，并且做出你的反應(yīng)和你的回答。他們覺得至少你應(yīng)該以這個為素材，而印象派，他們以為這是他們的事情，不是中國畫家該畫的。

極端的天才不需要學(xué)習(xí)

天才是那種有極高悟性的人，會自覺地從美術(shù)史，從關(guān)心的畫家、周圍的人，也包括老師身上得到很多東西，老師反而對天才的學(xué)生起不到太大的作用。

教育家：你現(xiàn)在在大學(xué)里帶研究生，和他們的關(guān)系怎樣？

何多苓：研究生應(yīng)該自學(xué)。他們經(jīng)常會來找我，有的就住在附近，有些跟我關(guān)系近一點(diǎn)，有些遠(yuǎn)一點(diǎn)，都跟朋友差不多。我對他們因材施教，根據(jù)他們畫的東西提出意見，不會限制他們?nèi)魏我环N思路和畫法。我自認(rèn)為我的鑒賞力和判斷力還是可以的，但是不會以自己的審美為標(biāo)準(zhǔn)來要求他們。如果他們有喜歡我的畫風(fēng)的，想要學(xué)習(xí)，我會毫無保留教給他們。

教育家：你怎么看藝術(shù)專業(yè)的研究生教育？

何多苓：我們教育的問題還是比較大，還是上世紀(jì)50年代運(yùn)用的那套體系。現(xiàn)在的社會已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化，但教育沒怎么變。比如研究生入學(xué)考試以英語為門檻，這是極為不合理的，改變起來卻非常困難。

還有一項(xiàng)是畢業(yè)論文，以前論文只要求寫幾千字，現(xiàn)在要求寫三萬字。一個研究生在校三年，差不多要用兩年的時間來寫論文。另一方面，學(xué)理論的學(xué)生，他們的論文寫四五萬字就行，而且不必交畫作。你要求一個學(xué)繪畫的學(xué)生必須寫論文，也應(yīng)該要求學(xué)理論的學(xué)生交一幅畫作才公平啊？學(xué)繪畫的，如果他們喜歡理論那也可以，事實(shí)是他們寫不了，于是很多學(xué)生就會去抄襲。

教育家：到現(xiàn)在為止你也帶過好幾屆研究生了，他們現(xiàn)在的發(fā)展前景怎么樣？受邀參加畫展的那些學(xué)生是受益于你的名氣還是他們自己的畫功？

何多苓：我可以利用自己的資源給他們做一些推薦，帶他們做展覽，但是一旦畢業(yè)，我們就脫鉤了。他們主要還是憑借自身素養(yǎng)和專業(yè)水平，這些是最重要的。

教育家：遇見過天才學(xué)生嗎？或者說，怎樣才算得上是天才，應(yīng)該給天才提供怎樣的土壤？

何多苓：天才，是那種有極高的悟性的人，會自覺地從美術(shù)史，從關(guān)心的畫家、周圍的人，也包括老師身上得到很多東西。老師反而對天才的學(xué)生起不到太大的作用。

在繪畫方面，作為一個開始，接受培訓(xùn)是必要的。但持續(xù)的學(xué)習(xí)并不能體現(xiàn)一個人天才。極端的天才是不需要學(xué)習(xí)的。有時候藝術(shù)這個東西不能量化，但是你能看出來，天才和常人，有時候就那么一點(diǎn)差別，但是那么一點(diǎn)，就能區(qū)別出來。

我的學(xué)生每個人的情況都不一樣，他們的素養(yǎng)都很不錯，我看見畫得好的，心里會很高興。但是天才，這個要求高了點(diǎn)，到目前為止還沒有發(fā)現(xiàn)。我也希望有我一看他們的畫就嚇得不得了的。

學(xué)畫重要的是培養(yǎng)感受力

小孩子接受東西都很快，但學(xué)什么，主要看孩子的興趣，不要強(qiáng)迫，學(xué)樂器可以用鞭子打出來，學(xué)畫打不出來。

教育家：我們雜志的有位讀者曾經(jīng)寫信來，談到他去年到意大利游學(xué)，參觀了一所著名的美術(shù)學(xué)院，看了很多學(xué)生畫作。那所學(xué)院的老師把標(biāo)有日期的學(xué)生素描作品拿出來，最早的畫看著就像小學(xué)生涂鴉，畫到第7張的時候，就已經(jīng)很專業(yè)了。這位讀者覺得意大利的學(xué)生有如此快的進(jìn)步是因?yàn)樗麄冇幸粋€天然的藝術(shù)氛圍，街頭巷尾，到處能看到充滿歷史積淀的雕塑作品。他的看法有道理嗎？

何多苓：繪畫方面，現(xiàn)在中國的孩子比起國外的來其實(shí)也不差了，我們的父母對孩子的要求比國外要嚴(yán)格得多。中國孩子的素質(zhì)還是很不錯的，但是我們的教育制度沒有把他們的能力充分調(diào)動起來。

教育家：你在美國待過，去過他們的美術(shù)學(xué)院嗎？他們的美術(shù)課堂和國內(nèi)比起來有什么差別？

何多苓：1985年，我在美國做過兩個月的訪問學(xué)者，去過波士頓美術(shù)學(xué)院，給他們的學(xué)生上過課。他們的課堂跟中國很不一樣，他們美院是開放的，老師和學(xué)生經(jīng)常會在自己的教室外面貼海報和告示，標(biāo)明畫室哪天畫什么，任何人都可以拿票進(jìn)去參觀。課堂上，老師也不會管學(xué)生，他們想畫什么畫什么，模特可以自己找，風(fēng)格也是五花八門，老師偶爾看看，指點(diǎn)一下。我給他們上課的時候，他們有畫我的風(fēng)格的，也有畫完全抽象的，每個人都不一樣。

教育家：有的文章里提到，你強(qiáng)調(diào)繪畫必須經(jīng)過嚴(yán)格的訓(xùn)練。

何多苓：剛開始繪畫的時候，應(yīng)該比較盲目，找到自己喜歡的路子后，再進(jìn)行針對性的訓(xùn)練。有的學(xué)生問我怎么找自己的風(fēng)格，我跟他說，你先找一個自己特別喜歡的畫家，一開始就先模仿他，畫得像他，這樣堅持下去，以后肯定會走出自己的路子。

教育家：現(xiàn)在有很多家長也希望自己孩子學(xué)習(xí)繪畫，你能針對不同年齡段學(xué)畫的孩子提一些意見嗎？

何多苓：讓孩子隨便畫，想怎么畫就怎么畫，到了一定年齡再接受系統(tǒng)性的訓(xùn)練。藝術(shù)學(xué)習(xí)方面，學(xué)畫跟學(xué)鋼琴不同，學(xué)畫不需要強(qiáng)調(diào)童子功，需要的是培養(yǎng)感受力，而且過早地進(jìn)行專業(yè)性訓(xùn)練是一件很不好的事情。小孩子接受東西都很快，但學(xué)什么，主要看孩子的興趣，不要強(qiáng)迫，學(xué)樂器可以用鞭子打出來，學(xué)畫打不出來。而且一個孩子畫畫有沒有才氣，是看得出來的，這個因人而異。

從小孩子的涂鴉里，就可以看出每個人的特點(diǎn)。我七八歲的時候，從來沒有畫過平面的、二維的頭像，畫的都是人的側(cè)臉，帶透視，我媽還拿著那些畫幫我投稿。雖然有些也畫得歪歪倒倒，但是可能從這些涂鴉里就決定了我以后的寫實(shí)傾向。我十幾歲時畫的素描就跟現(xiàn)在的差不多了。

教育家：今年我們國家藝考報名人數(shù)接近一百萬，光是中國美術(shù)學(xué)院的報考人次就超過了8.5萬，但這里面真正喜歡繪畫的人恐怕不多。你怎么看這種藝考熱現(xiàn)象？

何多苓：報考藝術(shù)專業(yè)，有的是父母幫著選的，有的是因?yàn)槊佬g(shù)專業(yè)的分?jǐn)?shù)線低，有的就是為了拿個文憑找工作。這些其實(shí)都無可厚非。我認(rèn)識的一些人，有的甚至從美術(shù)學(xué)院畢業(yè)后就不再畫畫，改行了。當(dāng)然也有相反的，有的剛開始時是學(xué)設(shè)計，后來卻改行畫畫了。

教育家：還有一種情況是，就像剛才我們談到的，很多學(xué)生因?yàn)橛⒄Z和論文的問題，要么考不上大學(xué)，要么畢不了業(yè)。對那些確實(shí)喜歡繪畫的人來說，確實(shí)因?yàn)槟承╅T檻考不上自己喜歡的專業(yè)和學(xué)校，這種情況怎么辦呢？

何多苓：在中國這個教育體系里，應(yīng)試還是必須要過的一關(guān)，不過就考不上。有一些學(xué)生畫得很好，也來找過我，但是他們文化課過不了，就考不上。

考不上就不上學(xué)嘛，自己畫，也沒什么。現(xiàn)在我知道的一些年輕人，他們中間就有畢不了業(yè)，有沒考上的，還不是一樣？學(xué)位就是找工作有用，不找工作就毫無用處。我的研究生學(xué)位跟現(xiàn)在的我有什么關(guān)系？

教育家：現(xiàn)在國內(nèi)也有一些家長傾向于讓自己的孩子出國留學(xué)，去國外學(xué)藝術(shù)，這種情況你怎么看？

何多苓：我有個朋友，他的孩子鋼琴過了十級，又非常喜歡畫畫，家里想把她送出去學(xué)藝術(shù)，讓我?guī)椭鰝€選擇。我聽了她彈的鋼琴，又看了她的畫，就建議她學(xué)畫。因?yàn)閺乃齼煞矫娣从吵龅奶旆稚蟻砜矗L畫要好一點(diǎn)。如果她繼續(xù)學(xué)鋼琴，將來可能也只是成為一個一般的鋼琴家。而且鋼琴學(xué)起來太難，學(xué)不出來的話問題會很多?，F(xiàn)在她在英國學(xué)畫。

當(dāng)然，現(xiàn)在學(xué)繪畫的，成為畫家的不多，成為好畫家的更少，好畫家里成為頂尖畫家的寥寥無幾，成為大師的更是少之又少?，F(xiàn)在國內(nèi)也說不上誰是大師。

美已經(jīng)喪失掉標(biāo)準(zhǔn)

藝術(shù)已經(jīng)成為一個多元的、幾乎沒有任何標(biāo)準(zhǔn)的領(lǐng)域；我們每個人都是有自己的標(biāo)準(zhǔn)的，但是整個社會已經(jīng)沒有一個客觀的標(biāo)準(zhǔn)了。

教育家：去年元旦前后我們記者去北京做采訪，到798藝術(shù)區(qū)看了一場青年藝術(shù)家的作品展，展覽上的許多作品都是用新技術(shù)、新材質(zhì)完成的，題材也是新的。新技術(shù)已經(jīng)成為年輕人的一種創(chuàng)作手段了，你接受這種方式嗎？你怎么看待新技術(shù)在藝術(shù)創(chuàng)作中的運(yùn)用？

何多苓：以后的新技術(shù)還會越來越多，我覺得這是一個好事，因?yàn)槲覀兏@個時代是緊密結(jié)合的。技術(shù)手段已經(jīng)大大的拓展了，不僅僅在繪畫方面。繪畫的記錄更早就沒了，已經(jīng)被攝像、攝影、電視、多媒體等手段取代，繪畫以后也會變成一個獨(dú)立的東西。材質(zhì)，也會演變到一個讓你無法想象的地步，而且會越來越夸張。但喜歡畫畫的，還是會畫下去，而且依舊會有需求。新技術(shù)、新材質(zhì)，這些東西應(yīng)該是個好事情，我覺得。

教育家：廣義上的藝術(shù)，詩歌也是一門藝術(shù)，在詩人里面，像英國浪漫主義大詩人華茲華斯，他寫到50多歲就寫不下去，沒有靈感了。在繪畫方面會有這種情況嗎？

何多苓：靈感和創(chuàng)造力，我覺得我還有，而且還在進(jìn)步。哪天我覺得自己真的沒有進(jìn)步了，我就淡出了。

教育家：剛才問了你很多問題，有的很細(xì)節(jié)，有的是請你提出建議。但恐怕要影響一個孩子，影響一位藝術(shù)青年，更重要的問題是：你為什么會對藝術(shù)產(chǎn)生一種熱愛，你從事繪畫40年，那種內(nèi)在驅(qū)動力是什么？我小時候看你那幅《春風(fēng)已經(jīng)蘇醒》，感覺畫中一定隱藏著一行大雁，因?yàn)轭}目跟春天有關(guān)，而畫里的小狗望著天空，一定是大雁往北飛，狗看到了。

何多苓：這是一種文學(xué)性的想象，我的畫經(jīng)常引起這種文學(xué)性的想象。

我選擇繪畫，跟我的經(jīng)歷、經(jīng)驗(yàn)和年齡的變化有關(guān)，當(dāng)然跟時代也有關(guān)系。如果當(dāng)初沒有下鄉(xiāng)的話，我可能就會走上另外一條路，完全與畫畫無關(guān)。假如不是1977年四川美院恢復(fù)招生，我考上了，后來可能也不會畫畫。

教育家：如果當(dāng)時沒畫畫，你會選擇干什么？

何多苓：考中文系（大笑），成為一個作家。我擅長的事有這么幾件：寫作、畫畫、音樂、建筑，這棟畫室就是我自己設(shè)計的。

教育家：蔡元培曾經(jīng)提出“以美育代宗教”的學(xué)說，你認(rèn)為美育可能代替宗教，成為國人的一個精神內(nèi)核嗎？

何多苓：沒有可能。當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)把美的概念充分?jǐn)U展了，美已經(jīng)基本上沒有量化的指標(biāo)，只是一個相對的概念。以后，美學(xué)還存不存在我都比較懷疑。藝術(shù)已經(jīng)成為一個多元的、幾乎沒有任何標(biāo)準(zhǔn)的領(lǐng)域；我們每個人都是有自己的標(biāo)準(zhǔn)的，但是整個社會已經(jīng)沒有一個客觀的標(biāo)準(zhǔn)了。

蔡元培的時代已經(jīng)太遙遠(yuǎn)了，那時候，美可能還有一個界定，比如畫得像啊，傳神啊，色彩漂亮啊，現(xiàn)在這些關(guān)鍵詞都已經(jīng)沒了。現(xiàn)在，丑也是一種美；甚至美和丑的概念都不能說了。

教育家：那么悲觀？

何多苓：其實(shí)也不一定要悲觀，美的概念沒了，我們就想個辦法把它量化、數(shù)字化，數(shù)字就是一個指標(biāo)。好畫賣得貴，這也是標(biāo)準(zhǔn)之一。壞的畫可能一次、兩次賣得貴，但美術(shù)史不會把它選出來。

所以我覺得金錢有時候也是一個標(biāo)準(zhǔn)。但是中國人的拜金，好像沒有停止的跡象。我覺得這也是一個階段性的問題，但是其他的宗教還看不到。比方說現(xiàn)在人們關(guān)注美術(shù)，都在關(guān)注一件藝術(shù)品拍賣多少錢。媒體在引導(dǎo)，美術(shù)網(wǎng)站也在排行，公眾不是很懂，之前也不關(guān)心，現(xiàn)在關(guān)心了，就看一下排行，對價格高的畫家，就會有一種崇拜感。所以現(xiàn)在唯一的標(biāo)準(zhǔn)就是金錢。