蔡尚君：觀察著，體驗著
2012-07-05 03:01:02采訪電影貓
電影 2012年11期
采訪：電影貓
整理：李建軍 萬珺之 夏茂恬 孫笑塵
在電影圈，一個獎或許能奠定人的一生。
在2011年的威尼斯電影節(jié)，蔡尚君是中國最大的驚喜之一，他憑借《人山人?！汾A得最佳導(dǎo)演獎。
在2011年以前，蔡尚君并沒有多少名氣，很小的圈子里的人只知道他叫“老蔡”，他屬于導(dǎo)演界的大齡新秀。2006年他完成處女作《紅色康拜因》時，已是40歲高齡。其實他一直在電影和戲劇圈晃悠，上世紀(jì)90年代當(dāng)編劇給張揚寫過《愛情麻辣燙》和《洗澡》，還導(dǎo)過先鋒話劇《保爾·柯察金》。2000年前后，他看中了編劇李檣的一個劇本，摩拳擦掌想拍出來，最終失敗。這個劇本后來被顧長衛(wèi)拍成了《孔雀》。
從1991年畢業(yè)，蔡尚君用了二十年獲得了威尼斯電影節(jié)的大獎，其間的艱辛、失落、失意、挫折并沒有讓他改變。實際上，蔡尚君的《人山人?！分粤钊苏鸷常∏∈撬浅?zhí)著的一種堅持，當(dāng)整個電影界陷入浮躁，追逐金錢的瘋狂時，蔡尚君仍然不為所動，正是蔡尚君的這種邊緣狀態(tài)，正是二十年一直沒有放棄的戰(zhàn)斗性，讓蔡尚君能夠超越了同時代的的眾多導(dǎo)演。
《人山人?！穭≌?/p>
“戲劇是我所有創(chuàng)作的出發(fā)點，這是很重要的緣起?！?/h2>
Movie：我們倆都是中戲畢業(yè)的，所以我想跟你從戲劇開始聊，我覺得那也是你藝術(shù)創(chuàng)作的源頭。我們都知道，在上世紀(jì)八十年代末、九十年代初，是中戲先鋒戲劇最狂飆的一段時期。當(dāng)時你、張揚、張一白、施潤玖，包括當(dāng)演員的胡軍、陳建斌、郭濤……都是參與者，能給我們描繪一下當(dāng)時的盛況嗎？
蔡尚君：我是中戲87屆戲文的，我們班有刁亦男，前一屆有張一白，下一屆有張楊、施潤玖、孟京輝等人。中戲有一個特點就是合作精神強(qiáng)，這點比電影學(xué)院要好，它還有類似于過去戲班子留下的傳統(tǒng)，尤其是87屆、88屆這一撥，相對來說是各系之間交往最頻繁，也是合作最多的兩屆。那時候的中戲非?；钴S，我們在一起搞了不少的校園實驗戲劇，比如《禿頭歌女》、《飛毛腿或無處藏身》、《紅與黃》、《風(fēng)景》等。那時的我們都是不折不扣的文藝青年，讀的是文學(xué)，理想是戲劇。這么多年來，我還一直保留看戲的習(xí)慣，只是好的太少了。有一次我問孟京輝（注：當(dāng)前亞洲劇壇最具影響力的著名實驗戲劇導(dǎo)演），我說你的戲怎么現(xiàn)在都搞成這樣了，當(dāng)年沒錢的時候，大家反而最單純，追求一些純粹的理想，為什么現(xiàn)在有條件了，非要做一些這樣的商業(yè)戲劇？他說我得養(yǎng)活底下的兄弟們，我一下就沒話說了，因為這也正常。其實后面我對先鋒戲劇這個詞兒也不是特別感冒，因為它后來成了某些人招搖撞騙的旗幟，我甚至對這個詞挺反感了。
Movie：1998年的時候，我看了你排的《保爾·柯察金》，當(dāng)時我記得是在北京兒藝劇場上演，這部話劇集結(jié)了上世紀(jì)九十年代中戲?qū)嶒瀾騽』钴S期的眾多人物，比如，胡軍、王學(xué)兵、夏立新、李梅，比如舞美柳青，編劇刁亦男，音樂也由當(dāng)年與中戲關(guān)系密切的張楚負(fù)責(zé)，可以說，《保爾·柯察金》是中戲?qū)嶒瀾騽∪后w的最后一次大聚集。
蔡尚君：你還看過這個？
Movie：對，你那個時候已經(jīng)寫過《洗澡》了，它是1997年的作品。當(dāng)時為什么想回來做一個話劇呢？我記得，1998年的時候戲劇市場已經(jīng)不好了。
蔡尚君：因為當(dāng)時我、胡軍、刁亦男等人都有一個共同的感受，那就是大家都到三十了，需要些力量來鼓勵一下自己，按現(xiàn)在的說法就是需要一些正能量。但是，這部《保爾·柯察金》并未得到觀眾的認(rèn)可，而且，在《保爾·柯察金》上演的同時，與這部戲演出場地只有幾百米的首都劇場也正在上演一部大戲，那就是姜文、陳建斌主演的《科諾克或醫(yī)學(xué)的勝利》。以當(dāng)時的環(huán)境，《保爾·柯察金》有點超前，有點孤芳自賞，而我們整個年輕群體還沒有意識到《保爾·柯察金》與自身成長的關(guān)系。如果是現(xiàn)在，大家對壓力，對原則與實力的關(guān)系可能感觸更深、更多樣。
Movie：你覺得戲劇對你后來的電影創(chuàng)作產(chǎn)生影響了嗎？
蔡尚君：當(dāng)然，為什么我覺得你剛才說從戲劇入手這個談話方式很好呢？因為我所有的創(chuàng)作出發(fā)點最早是從戲劇來的，這是很重要的一個源起。我記得那個時候我們在中戲，強(qiáng)調(diào)戲劇的“戰(zhàn)斗性”，它指的是藝術(shù)跟當(dāng)下的關(guān)系，任何一個作品跟你自己生命都有一種內(nèi)在聯(lián)系，你怎么跟自己相處，怎么跟他人相處，怎么跟周圍的社會相處，或者你怎么跟你某一段時間來相處，這是人最終要解決的一些根本問題。好的電影就應(yīng)該像荒誕派戲劇一樣，有憤怒，有悲傷，悲喜交集。一部作品里至少有兩股力量。我曾著迷過荒誕派戲劇，貝克特、尤內(nèi)斯庫、邦德、品特我都很熟悉。
Movie：在一陣實驗戲劇之后，你們這個群體出現(xiàn)不同的選擇，孟京輝沿著戲劇之路一直走下去，而你就和張楊、張一白、施潤玖一些人走向電影。當(dāng)時為什么會做出這個選擇呢？
蔡尚君：戲劇是老婆，電影是情人，當(dāng)時是這么說。我們這一撥都挺喜歡電影的，那個時候在學(xué)校就一直想做電影。我剛畢業(yè)那一年，就寫了一個電影劇本叫《冬天的陽臺》，后來因為資金的問題沒拍成。而且我畢業(yè)的時候戲劇的大環(huán)境不是太好，所以我們很自然地進(jìn)了電影圈。
Movie：《愛情麻辣燙》和《洗澡》都是你早期很成功的編劇作品，在編劇這一行里發(fā)展得順風(fēng)順?biāo)?，怎么會想到轉(zhuǎn)行當(dāng)導(dǎo)演？
蔡尚君：其實，我在上學(xué)的時候就想做導(dǎo)演，之所以選擇文學(xué)系，我覺得一個好導(dǎo)演也應(yīng)該具有文學(xué)的情懷。那兩個劇本其實都很簡單，《愛情麻辣燙》寫的時間長點，因為那時候還在學(xué)習(xí)技巧?！断丛琛肺矣浀迷陲埖昀锪牧艘粋€禮拜就差不多了，最后的呈現(xiàn)是個集體智慧的東西。當(dāng)時我印象最深刻的是，有次幫著張揚聊《洗澡》劇本的時候，我無意中看了一篇雜志在介紹賈樟柯的《小武》，當(dāng)時我直覺這是一個馬上就會破殼而出的好片子。我跟張揚他們說又要出來一個有意思、不一樣的導(dǎo)演了。因為你能從那個介紹中感覺到一種力量已經(jīng)涌現(xiàn)了。在上世紀(jì)90年代的時候，我經(jīng)歷了個人的一個困惑期。我是讀文學(xué)的，漸漸地在閱讀和寫作的時候只能相信動詞和名詞了，對形容詞等反復(fù)的修辭，都不相信了。我覺得只有名詞和動詞才是決定性的，其他的表達(dá)都太含糊了，這關(guān)乎你如何能接近事物的真相，如何能剝?nèi)シN種虛飾直達(dá)本質(zhì)。另一個原因是，我覺得我看到的往往比我寫的東西更豐富、更真實，你在寫作時候會有一種無力感，但影像的力量要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于文字，所以我決定選擇影像來表達(dá)。
《人山人海》劇照
Movie：有沒有崇拜的前輩導(dǎo)演？
蔡尚君：非常多，我喜歡的都是老導(dǎo)演，可以排前三的是費里尼、小津安二郎、塔可夫斯基，當(dāng)然布列松和雷諾阿也非常棒。我不喜歡直截了當(dāng)?shù)刂v故事，那種西方商業(yè)片經(jīng)常采用的方式，而是喜歡像阿拉伯神話那樣的互為補(bǔ)充的敘事方式，就是觀眾可能會看得累一點。
“失敗早一點來好，玩著玩著就過去了?！?/h2>
Movie： 2000年的時候，《孔雀》那個事到底是怎么回事兒？
蔡尚君：我是在做《保爾.柯察金》的時候認(rèn)識的李檣。有一次他和崔子恩來看戲，戲散場之后我們找了一個咖啡館聊天。他突然問我，你有興趣弄電影嗎，我說有啊。其實本來我后面是想做話劇《堂吉訶德》的，還是胡軍來演，投資方都找到了。結(jié)果，李檣就給我講了《孔雀》的那個故事，我聽完后非常感動，淚流滿面的。我記得當(dāng)時咖啡館有一個服務(wù)生，給我們端茶倒水的時候，也在聽。聽完了，他還發(fā)表了一個意見，說那個誰誰應(yīng)該是這樣的。反正我是一下子就被觸動了，感覺聽到了另一個世界。我說好吧，那咱們就弄這個戲，立馬開始寫劇本。這個劇本大概寫了兩年時間，我和李檣都沒出去掙錢。那個時候真是苦哈哈的，他也沒錢，我也沒錢。可當(dāng)時我要不弄，他也就沒有這個動力了，這個戲不可能堅持下來。
Movie：劇本你也參與了嗎？
蔡尚君：我沒寫，但是我們一塊聊，一場一場聊，由李檣執(zhí)筆。我記得當(dāng)時我還在參與寫《洗澡》，經(jīng)常這邊和張揚他們開著會的時候，那邊李檣就給我打電話，和我討論劇本。劇本出來后，我寫了無數(shù)的策劃書去找投資，后來找到的還是當(dāng)時給我投《保爾.柯察金》的老板，叫王偉，他對我有知遇之恩，到現(xiàn)在我還挺感激他。當(dāng)時還見了很多女演員，像李小冉、余男、瑤淼……基本上現(xiàn)在好多成名成腕的當(dāng)年都見過。等資金到位后，我們就正式開機(jī)了，但只拍到一半就停拍了。
Movie：為什么會停拍？
蔡尚君：當(dāng)時自己真的沒有控制力，自己與各方面人打交道的能力太差了。其實我的審美都到了，包括人物的構(gòu)建，事件的構(gòu)建，世界觀的構(gòu)建，這些都明白。但是你真正還原到一個具體的場面里面，你真是不懂。因為我是劇本型導(dǎo)演，一想就是劇本、人物、結(jié)構(gòu)，在寫劇本時已經(jīng)想得很HIGH了，覺得是最完美的了。但是你真正去實現(xiàn)的時候，就得做減法了，或者說不是減法，就是一個衰減的過程，一點點妥協(xié)，這種感覺特別無奈，因為你腦子里已經(jīng)特別完美了，但在現(xiàn)實里面就覺得一點點消失掉了。用一句老話總結(jié)，知行合一，知我做到了，行做不到。
Movie：《孔雀》最終成了顧長衛(wèi)的成名作，這份本該屬于你的榮譽(yù)卻屬于了別人，你不覺得是種遺憾嗎？
蔡尚君：我覺得是一個好事，失敗早一點來好，你年輕的時候無所謂，因為你不懂，玩著玩著就過去了。我覺得老天對我很公平，給你一個機(jī)會讓你歷練。你不歷練就成功了，以后你就不知道自己怎么回事兒了。而且確實我那個時候?qū)﹄娪爸谱鞯慕?jīng)驗太少了，真正的流程，每個技術(shù)環(huán)節(jié)，其實就大概明白點。別人的經(jīng)驗永遠(yuǎn)是別人的，真理只能是屬于個體的，你自己生發(fā)出來的只屬于你自己的體驗、認(rèn)知是最重要的，所以我覺得那是一個好事，也感謝這次機(jī)會，因為確實在那個時候認(rèn)識了很多幫助過我的人，包括傅紅星老師和李迅老師，都曾經(jīng)對劇本提過寶貴意見。
《人山人?！穭≌?/p>
Movie：怎么評價顧長衛(wèi)的《孔雀》？
蔡尚君：我心服口服。
Movie：《孔雀》之后，那段時間在干嗎？
蔡尚君：這個挫折挺大的，我需要緩緩。那個時候我就住在小西天，為了這個戲也沒掙錢，窮困潦倒的，但是內(nèi)心還是有堅持的。2001年，我有個師哥介紹我去了一家影視公司。這個老板很怪，只投第一次做導(dǎo)演的藝術(shù)家作品。包括侯詠的第一部作品《茉莉花開》以及張藝謀副導(dǎo)演謝東的第一部作品《冬至》。我其實從這兒才真正學(xué)習(xí)了很多拍攝、制片經(jīng)驗，包括跟他學(xué)了很多人情世故的道理。以前我對這一套根本不懂，到這我才歷練了，包括黑道、白道的東西我全明白了?！盾岳蚧ㄩ_》、《冬至》這兩部片子我都是從頭跟到尾。我還得負(fù)責(zé)海外賣片，各大國際電影節(jié)和八大公司我都跑遍了。
“我拍電影的時候都三十多歲了，已經(jīng)過了那種傾訴自己的階段?！?/h2>
Movie：拍攝《紅色康拜因》的時候，你已經(jīng)40歲了，這部影片的沖動來自哪里？
蔡尚君：我比較關(guān)注當(dāng)下社會變遷，當(dāng)時也挺憤青，到現(xiàn)在可能還有點理想主義殘留吧。我覺得中國問題最重要的還是農(nóng)民問題，這是學(xué)“毛選”學(xué)出來的。中國問題從根上說就是這個問題，你不解決不行。所以當(dāng)我的認(rèn)識到達(dá)這一點時，我就把關(guān)于這個問題的思考放在電影里面，表達(dá)我們對生活的認(rèn)知。
Movie：當(dāng)時為什么想到找影評人顧小白擔(dān)任編劇，他是第一次寫劇本，你的這種信任來自于什么？
蔡尚君：因為我跟顧小白是多年的朋友。我原來在網(wǎng)上知道這么一個人，后來也是別人推薦，說你看看他的文章。因為我們年齡上還不算一撥人，他比我小。后來我看了，我覺得這個孩子寫得很好，挺有感情的，文筆也很好。他的文筆氣質(zhì)跟他本人氣質(zhì)很相象，很憂郁，又有詩意飛揚的東西。我說你幫我介紹認(rèn)識一下，我們就這樣認(rèn)識了。后來我們聊得挺投機(jī)的，就成為了好朋友。這個劇本開始只是有一個畫面。我上大學(xué)時幾個同學(xué)騎車去平谷，晚上我們就睡在一片麥子地的旁邊。當(dāng)時我負(fù)責(zé)守夜，風(fēng)中傳來麥穗摩擦的聲音讓我感覺到一種旺盛的生命力，一直無法忘卻。所以準(zhǔn)備拍攝《紅色康拜因》的時候，金色的麥浪就在第一時間呈現(xiàn)在我的腦海里，影片的整體基調(diào)也由此奠定。因為我們可能各有所長，我側(cè)重于故事、結(jié)構(gòu)、人物，他擅長于文字表達(dá)。所以，我就將劇本交給顧小白寫，我也從他那學(xué)到了很多東西。
Movie：看你以前的編劇作品，似乎總是圍繞在父子關(guān)系上大做文章，沒想到你自己導(dǎo)演的第一部電影，居然也沒跳出這個框，這是否與你個人的生活經(jīng)驗有關(guān)。
蔡尚君：這我倒沒察覺，不過說老實話，從前在劇本創(chuàng)作時也沒有特地闡述父子關(guān)系的欲望，反而是在做了導(dǎo)演后，才突然有了些這樣的想法。我是想表現(xiàn)矛盾，父子關(guān)系我覺得最直接也最具代表性，所以我就選擇了它。表現(xiàn)矛盾有很多手段，假若第一時間里想到父子，那說明自己心中還是有這方面的
情結(jié)。我和父親之間，沒有象電影中那樣激烈的矛盾沖突，但在這個社會上很多人都會有這樣相似的生活經(jīng)驗。我自小也不是什么乖孩子，特殊的家庭環(huán)境，決定了我與父親之間那冷冰冰的關(guān)系。他沉默寡言，我也不想言語，我們之間的交流很少很少，多半都是通過生活中的細(xì)節(jié)來彼此取得平衡。后來慢慢長大了，逐漸接受新的事物與新的生活方式，但發(fā)現(xiàn)自己與他之間的交流方式越來越復(fù)雜起來，很費勁。有時候，我覺得我們之間的溝通已經(jīng)不是那種單純的父子關(guān)系，而只是男人與男人之間的一種對峙。他改變不了我，我也改變不了他，那我們只能通過互不做聲的方式在沉默中取得諒解。那是種很奇怪的感覺，很多時候，尤其是我個人性子一起的時候，我潛意識當(dāng)中幾乎不將他當(dāng)作自己的父輩。
Movie：還有一點比較讓人覺得奇怪的是，你自小在城市長大，應(yīng)該沒什么理由去拍農(nóng)民題材的電影??？你自己的經(jīng)歷里有這么一塊要表達(dá)的嗎？
蔡尚君：我以前剛開始寫劇本，寫的故事里都會有自己的身影，當(dāng)然很多年輕導(dǎo)演都有這么一個經(jīng)歷。但后來，等我拍電影的時候都已經(jīng)三十多歲了，已經(jīng)過了那種傾訴自己的階段，而變成了另一種方式的表達(dá)。我拍的是自己對生活的認(rèn)知、對生活的態(tài)度，你的狀態(tài)決定了你的存在，你活著的這個勁，決定了你活著的方式，你屁股坐在什么地方，決定了你的腦袋怎么想。拍電影是我跟生活的一個關(guān)系，我在這個階段焦慮的是什么，想思考和關(guān)注的問題是什么，會讓我覺得必須要做點什么。包括文學(xué)也是這樣，小說要么就是很早一上來就先寫自己那點事，要么就是很晚的時候，等成熟了以后，再又重新回顧童年經(jīng)歷的東西，這是兩個極端的，這是很正常的一個現(xiàn)象，在表達(dá)上。
《人山人?！穭≌?/p>
Movie：你覺得你是后者？
蔡尚君：其實我當(dāng)時寫了很多片斷劇本，都是童年、成長過程，但是在那幾年我對這個已經(jīng)不感興趣了，《孔雀》之后，這個認(rèn)識我更清晰。包括你看我?guī)蛷垞P做的幾個戲，其實也不是我自己最喜歡的。
Movie：那后來的《向日葵》呢？蔡尚君：《向日葵》我就很痛苦。我覺得《孔雀》的事對我有一個很大的提高，這個事成不成不重要，但是我覺得我對自身的認(rèn)識和判斷都有很大的提高。所以當(dāng)時張揚找我做《向日葵》的時候我問的第一句話是，兄弟我想聽聽你的抱負(fù)，你想做一個什么樣的電影，咱倆得聊清楚了，完了才能說幫你到什么程度。但是這個戲我們的觀念上或者是感受上不太一致，我基本寫完一稿就撤退了，不是我不負(fù)責(zé)任，而是我已經(jīng)負(fù)不了這個責(zé)任了，離得比較遠(yuǎn)了。
Movie：其實那個時候你的創(chuàng)作觀念，想要的東西已經(jīng)發(fā)生了改變？蔡尚君：對，張揚當(dāng)時其實是我合作最多的導(dǎo)演，我覺得他很單純，也很溫情，內(nèi)心很透明，也很執(zhí)著，這都是很好的東西。但是他的東西還是過不了溫情這一關(guān)，或者我們喜歡的東西有差異。我和他不同的一點是，雖然我們都在講述普通人的事兒，但每個導(dǎo)演都有自己的性情和審美，我們是不一樣的。
“像卓別林一樣憤怒地微笑，我做不到”
Movie：《紅色康乃馨》一片博得贊譽(yù)后，你沉寂了很久，直到2011年才有了《人山人?！?。電影定名為《人山人?！?，想要表達(dá)的意圖是什么？
蔡尚君：我喜歡“人山人海”這個詞有一種莫名的英文轉(zhuǎn)換叫：People Mountain People Sea。它大概源于1970年代，是中式英語的生硬翻譯。正因為生硬，我認(rèn)為它粗糲生動，具有無形的力量。這力量來自人，無數(shù)的人，來自這些人生存其間的各種場所，如山如海，是喧囂的浮生塵世。無盡的人山人海中，一個人執(zhí)拗地追蹤另一個不相識的人，全然基于一次偶然的遭遇，卻徹底改變了他的一生。在對目標(biāo)的無限接近中，在作為代價的必然喪失，與希冀或然的得到中，我們當(dāng)如何決斷、如何抉擇？
Movie：《人山人?！返墓适蚂`感來源于一個真實的故事，生活中每天都在上演很多神奇的故事，這個故事為什么能一下子擊中你？
蔡尚君：2008年我在新聞上看到這個真實的故事，當(dāng)時只是覺得挺傳奇，主人公完成了一個不可能完成的任務(wù)，就記在腦子里了，直到2009年才開始策劃把它拍成電影。2008年奧運會快開始的時候，我去找顧小白、顧崢聊電影，突然想起曾經(jīng)看過的這個報道，當(dāng)時大家也沒確定是不是能把它拍成電影，但我有個直覺：這個事情過去了這么久還沒被我忘記，它一定有存在的意義。2009年過完春節(jié)我們開始討論，這個故事背后隱藏的是什么？網(wǎng)上流傳的說法哪些是真實的？于是我們決定親自去一趟案發(fā)現(xiàn)場了解真實狀況。2009年上半年，我?guī)е櫺“祝欏P三個人一起去了一趟六盤水。六盤水離貴陽很遠(yuǎn)，坐車至少要四五個小時，一半的路是山路。第一次進(jìn)山，我們和當(dāng)?shù)厝艘黄饠D在大巴車?yán)?，顛簸在一條通往深山的公路上，山下是萬丈懸崖。山里和山外是兩個世界，就靠這一條公路相連。山里有一座因礦興起的小城。我站在這個小城里，忽然明白為什么陸鳳仁會為了一輛摩托車殺死代天云：摩托車確實是他們最主要的交通工具，沒這個東西，你真的很難出來。
Movie：你以前是編劇出身，加上顧小白和顧崢，這部電影共有三位編劇。你們是否有一些分工？
蔡尚君：其實沒有特別的分工，我們?nèi)齻€基本就是一塊兒聊每一段情節(jié)。有那么幾個晚上，我們一談就是很長時間。我們仨在審美上差不多，當(dāng)然肯定也有分歧，好在我們比較民主，你有可能的方向，提出來，我們就在經(jīng)驗范圍內(nèi)再討論。
Movie：這部片子你啟用了兩個電視劇大腕——陳建斌和吳秀波，你當(dāng)初是出于什么考慮？先說陳建斌吧。
蔡尚君：覺得好的東西應(yīng)該是相互的，靠緣分，作品選擇了他，他也選擇了作品。還有他們身上存在我想要的那種氣質(zhì)，讓他們永遠(yuǎn)重復(fù)一種形象是件挺無聊的事兒，這次對他們來說也是個挑戰(zhàn)。我認(rèn)識的演員很少，對演員也不是特別了解，也沒那么多關(guān)系去問人家，基本上是想到誰才會接觸誰。因為我從來不看電視劇，我也不知道他演過什么，我就剛看完他演的《孔子》。但我是寫劇本的時候就覺得這個人物很貼近陳建斌，甚至起筆時懶得起名，就直接這樣寫上去“人物：陳建斌，三十多歲”。雖然也找過黃渤，但從最開始我們就想他最合適演這個人物。后來我在貴州選景時，我給陳建斌發(fā)了一個郵件，是一個故事大綱，他看完了第三天就回電話了。他說我很喜歡這個電影，非常愿意演，再詳聊。等真一見了面，陳建斌說，你《保爾·柯察金》那兩本小人說還是我提供你的呢。我才想起那時排話劇時，曾經(jīng)找過他，但是他那時候崇拜姜文，說我就想跟姜文飆飆戲，結(jié)果就去演了《科諾克或醫(yī)學(xué)的勝利》。因為我們都是中戲畢業(yè)的，喜歡劇場式的溝通和交流方式。陳建斌接戲、拍戲很嚴(yán)謹(jǐn)認(rèn)真，他為《人山人海》做準(zhǔn)備半年沒接戲。他和我亦師亦友，在表演上他是我的老師，從出道至今他已經(jīng)演了上萬場戲，我才拍過200多場戲，在現(xiàn)場他會給我提醒，比如拍群戲，他會幫我張羅現(xiàn)場的群眾演員和調(diào)度。他也寫劇本，還想當(dāng)導(dǎo)演。老鐵敲石頭那個鏡頭是我最喜歡的。我們把陳建斌吊在半空中，很危險。我和陳建斌在那場戲有一種心心相通的感覺，前前后后拍了四五遍，我想拍他的疲憊感，他在中間歇了一會兒，歇完接著敲。下來的時候，他對我說，我歇的時候就怕你喊停，事實上我就等他歇完接著敲，兩個人想到一塊兒去了。這其實是考驗創(chuàng)作者對戲的判斷，對戲的理解。
Movie：吳秀波呢？
蔡尚君：那時候吳秀波已經(jīng)開始火了，副導(dǎo)演就說，這行嗎？人家見咱們嗎？我說你試試吧，教父說的好，萬事都可以先坐下來談?wù)劊蹅兿胍?，就必須要先見到他人。?dāng)時他在上海過春節(jié)，我給他寄了劇本，回到北京我們在昆侖飯店的咖啡店見了一面，他說自己在近兩個月看了不下60個劇本，但最喜歡《人山人海》。他對我說，雖然只有10場戲，但我知道你們想要什么，我一定來。后來一接觸，我發(fā)現(xiàn)吳秀波是個了不得的演員，第一他具備很強(qiáng)的審美，第二他有哲學(xué)的頭腦，對現(xiàn)實有客觀的認(rèn)知，而且有謙虛的地方，做人也很好。我覺得這樣的相遇是最好的，可遇不可求。
Movie：看完《人山人海》的感覺就是人性太黑暗，幾乎沒有希望。你為何要表達(dá)得如此冷靜和殘酷？
蔡尚君：其實我在大學(xué)里弄話劇的時候，就常跟同學(xué)說，冷靜地寫個殘酷故事吧。我一直喜歡這樣的風(fēng)格。之前的電影畢竟是人家的片子，每個導(dǎo)演性格不同。我們不會為了殘酷而殘酷，事實上生活遠(yuǎn)比電影殘酷，我沒有丑化什么，也沒有美化什么，本著真實客觀的態(tài)度創(chuàng)作電影。因為故事的主人公老鐵是一個處在社會底層的人物，所以他的世界充斥著貧民窟、地下室、小旅社以及骯臟的菜市場，這很合理。其實電影體現(xiàn)的也是我們對社會的看法，因為無論是城市還是鄉(xiāng)村，整個社會的大情緒是息息相通的，主人公是從農(nóng)村涌入城市的農(nóng)民，但在城市里生活不下去了，回到農(nóng)村，一次偶然事件讓他踏上了復(fù)仇的征途，也開始了尋找自己的征途，他是我們所看到的身邊這個群體的縮影。
Movie：這個影片，有一股憤怒在里面，這是你的原意嗎？
蔡尚君：做這個電影的時候，我內(nèi)心也有一些憤怒，但我認(rèn)為只要還有憤怒，說明心里還有希望，不然大家就都沉默吧？都隨波逐流吧？我認(rèn)為這是最可怕的。我之所以最后喜歡老鐵這個人物，就是因為他沒有順從，沒有麻木地沉默，也沒有坐而論道、發(fā)牢騷，至少他在行動。其實我們每天都在面臨跟老鐵一樣的選擇。我覺得，一個心存善念的人要通過自己的力量去做事，即使什么都不做，也要保持清醒，也許沒有善念，但也別去做惡。而故事中的老鐵至少發(fā)出了一種聲音，盡管故事的最后以暴力結(jié)束不一定是最好的結(jié)果，但這是在那個時空里我們的認(rèn)知方式，因為真理是屬于個體的，我們需要找到符合他自己的方式。我有個朋友說得特別好，他說你看卓別林，他也是一個憤怒的人，但是他用他的藝術(shù)形式來表達(dá)，他用微笑來表達(dá)。我覺得他說得太好了，但我現(xiàn)在可能做不到，現(xiàn)在直眉瞪眼地就要上。
Movie：你想通過這個電影傳達(dá)給觀眾什么？
蔡尚君：我想通過對這個人物的觀察和剖析，探討人在時代里的變化，面對險惡怎么把握自己，怎么選擇生活，每個人跟著大時代一起往前走，但我們在得到的同時是不是喪失了更多？老鐵為我們提供了一個很好的例子——即使是底層人物也有自己的堅守、原則和認(rèn)知能力。
Movie：其實拍這種殘酷的現(xiàn)實題材，會有一定風(fēng)險，比如票房會不理想。
蔡尚君：我不是職業(yè)導(dǎo)演，也不太想做職業(yè)導(dǎo)演，什么都拍，我想做的是在自己能力所及的范圍內(nèi)拍自己認(rèn)為值得拍的東西，用電影去感悟生活，體驗自我。但我覺得中國需要《人山人海》這樣的電影，不能什么片子都一概娛樂化。
“上臺領(lǐng)獎的時候也不知道是什么獎，就覺得反正是個獅子?！?/h2>
Movie：聽說你去年的威尼斯之行可謂一波三折，最后一天才入圍，媒體場因為字幕拷貝問題而取消放映，首映場又因為照明燈著火而中止放映長達(dá)半小時。
蔡尚君：( 笑 ) 我覺得九九八十一難，它該承受的還是必須要承受。我倒覺得挺好玩兒的一件事。
Movie：當(dāng)時入圍，有壓力嗎？
蔡尚君：因為其他電影我就看了一個《桃姐》，所以沒有覺得特別有壓力。在電影圈，我只是一個新導(dǎo)演，畢竟這才是我第二部作品，它能入圍我覺得已經(jīng)很幸運了。其他沒多想，想多了就會有貪念，還是平常心好。
Movie：但《人山人?！纷詈驪K掉同時入圍的《桃姐》《賽德克·巴萊》等片，你還一舉奪得最佳導(dǎo)演銀獅獎。對于這個結(jié)果，你當(dāng)時是不是感覺很意外？
蔡尚君：老實說之前是有感覺的——頒獎兩天前我在酒店門口碰到評委會主席達(dá)倫，也是《黑天鵝》的導(dǎo)演他看了看我胸牌就問“你是《人山人海》的導(dǎo)演吧，祝賀祝賀，我們很喜歡那部片子?！蔽耶?dāng)時還沒認(rèn)出他來，第二天去翻照片才知道他是誰。而且還有這么一個事兒也有預(yù)兆。在頒獎前一天，我和制片人去一個小飯店吃飯。那服務(wù)員一看我們掛的證件就知道我們是來參展的。他對我們說：我知道你們得獎了。我說你怎么知道？他說評委會這兩天在這兒開會、吃飯，他都聽見了。我說聽到誰得獎了？他說有《寬恕》等幾個外語片，還有一個China的電影一定得獎，我說我們就是China過來的，可是參賽的China好幾個呢。我跟制片人就跟那兒樂，當(dāng)時覺得挺好玩的，沒想到卻成真了。
Movie：最后什么時候意識到“有戲”？
蔡尚君：進(jìn)會場時，我發(fā)現(xiàn)自己被安排坐在靠近走廊的座位上，非常寬敞，腳都能伸開。這個位置不是隨意安排的，去過幾次電影節(jié)的我恍然明白了那點意思。
Movie：據(jù)說你上臺領(lǐng)獎的時候都不知道得的是個什么獎？
蔡尚君：不知道。一開始我想，最多是一個很小的特別獎。當(dāng)時頒到我得的這個獎的時候，我還覺得那個獎杯太難看了，就一個小有機(jī)玻璃上面有一個獅子，我說這個千萬別給我，我不喜歡這個。結(jié)果有人捅了我一下，說我得獎了。我不懂意大利語，就上臺用漢語說了一通感謝，還是威尼斯電影節(jié)主席馬克·穆勒在一邊為我做的翻譯。當(dāng)時我想反正是一個獅子，拿到一個獅子的感覺也挺好（笑）。至今有點后悔的是，沒在臺上多說兩句，沒把和我一起奮斗過的哥們兒都感謝一輪。
“認(rèn)識馬可·穆勒就能得獎？沒那么簡單！”
Movie：我們都知道，前任威尼斯電影節(jié)主席馬可·穆勒在中國呆過，對華語片很有感情，自他執(zhí)掌威尼斯電影節(jié)之后，威尼斯便成為中國電影人的福地，《斷背山》《色·戒》《三峽好人》三部華人導(dǎo)演作品獲得金獅獎，而你也在他卸任的最后一年拿下最佳導(dǎo)演獎，所以有一種說法是，要想在威尼斯電影節(jié)得獎，就要認(rèn)識馬主席。你覺得這種傳言是真的嗎？
蔡尚君：他在中國生活過多年，毫無疑問對中國電影有感情。但說實話我認(rèn)識他，他不認(rèn)識我。因為我真是一個新人。你說電影節(jié)有沒有政治的存在？電影節(jié)政治，電影節(jié)交易一定存在，全世界都是一樣的。但是好的電影是沒有國界的。我覺得三大電影節(jié)不是兒戲，它們存在這么多年到現(xiàn)在還被大家公認(rèn)，是有它的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)和尺度的，不是僅僅一個關(guān)系就能夠解決的。所以，我覺得不存在這樣的猜測。
Movie：會有一種論調(diào)，認(rèn)為在國際上拿獎的中國電影，大多數(shù)都是拿陰暗面去投機(jī)取巧的，你很可能被列為新的典型代表。
蔡尚君: 這個話題已經(jīng)是老生常談了，從中國電影開始走出去的時候，就一直有這樣的聲音在批評，有沒有賣弄貧窮呢？有，一定有這樣的東西。我覺得我拍這個片子沒有想美化什么，也沒有想去丑化什么?？赡苡腥藭J(rèn)為我販賣貧窮、陰暗面，但其實我只是站在對社會批評的角度，或者知識分子良知的角度上來做事情。卓別林也是憤怒的。所以我可能要弄一個卓別林式的電影，把這些表層的東西藏到下面去，可能會更好。我現(xiàn)在的狀態(tài)，可能是太陽剛出來的那會兒，只能照到山頂那一點，無法普照。所以，還是要修煉。
Movie：拿獎之后也確實有利于通過審查和在國內(nèi)上映吧？有人戲稱這種“影展路線”是“曲線救國”，你怎么看這種言論？
蔡尚君：“有利上映”那是肯定的。我首先覺得電影節(jié)是一個最大的平臺，不管你是什么電影其實都往那么幾個平臺上擺。大制作也要去，因為它有推薦的作用。大家都在用這個平臺，年輕導(dǎo)演為什么不能用？而且對于年輕導(dǎo)演來說可能更需要它，因為誰都不認(rèn)識你，所以你要到這里來，我感覺這無可厚非。再說對于作者電影來說，國內(nèi)的渠道很少很少，國內(nèi)的市場也沒有真正的細(xì)化。那你就必須要在全世界范圍內(nèi)去尋找市場。"曲線救國"在當(dāng)年那波參加國際影展的電影來說可能有?，F(xiàn)在談不上“曲線救國”這個事兒了。其實大家是按一個正常的規(guī)律做事。因為我在拍電影之前做過好幾年的國際市場，我知道怎么運作這類電影。
“我希望《人山人海》的上映不是一次幸運的意外?！?/h2>
Movie：當(dāng)初《人山人?！妨㈨椀臅r候順利嗎？
蔡尚君：這涉及到一個追兇案件，所以必須得是公安部批。先報電影局，人家說這個東西你得報公安部，公安部批了我們才能立項。公安部批就得需要一個非常詳細(xì)的劇本，對這種題材大綱沒用。我們就寫了一個詳細(xì)的劇本，寫得積極向上一點的。
Movie：你曾經(jīng)說過，中國電影最怕的就是自我閹割。在你的拍攝過程中，有沒有出于審片壓力，改變或者刪減拍攝計劃？
蔡尚君：有，包括對那個警察的處理。后來有一些人看了電影覺得說，哎，你這個警察也沒說什么呀，你也沒說怎么批判他們，不尖銳呀。我說如果你要站在這么一個角度，你說的尖銳性我確實不具備，因為我覺得電影不是為了對抗，不承擔(dān)對抗的責(zé)任。
Movie：你曾在微博上百感交集地寫道：“《人山人?！肥子沉耍?日就全國上映了，這孩子終于出門見人了。人各有命，希望他命硬點?！笔遣皇翘刂杆鼘⒔荒甑膶彶檫^程？這中間經(jīng)歷了怎樣的曲折故事？
蔡尚君：中間確實經(jīng)歷了一些挫折，自己曾經(jīng)有過掙扎，但一想如果這部電影對當(dāng)下還有意義，還是盡量讓它上映吧。所以在近一年的審查修改過程中，我不斷琢磨如何才能過審，因為每次電影無法通過時，我并沒有拿到任何修改意見，太困惑了，只能靠自己琢磨。后來還是有人提點了我，可以往哪個方向改才有戲。最終修改成現(xiàn)在的版本。侯孝賢后來也說這個事，當(dāng)初他的《悲情城市》也沒通過審查就拿出去了，結(jié)果得了一個金獅獎，那是臺灣歷史上很大的一個榮譽(yù)。所以最后他們開會討論還是讓過了。所以我很清楚，不得獎就一定過不了，得了獎再斃吧，就太說不過去了。
《人山人?！穭≌?/p>
Movie：很多人認(rèn)為《人山人?！返纳嫌呈黔h(huán)境更寬容的信號。你這次的公映是偶然的幸運，還是比過去確實進(jìn)步了？
蔡尚君：我真希望它是一個不偶然性的。從單個兒的片子來說，有一定的偶然性，但是要從一個項目來，包括《神探亨特張》這樣的，在2008年的時候都不太可能上映。像《白鹿原》，這多少年都不敢碰的，第五代導(dǎo)演哪個沒想去拍過？張藝謀都想去拍，這個事情都不可能做，大家都放棄了，但是王全安他做了，當(dāng)然有一些妥協(xié)，最后還是能上映了。這么幾件信號加起來，又不是純偶然單一的事件了。其實大家都在努力，去一點點改變，如果我們不去試圖往好的方面努力改變，它（自由）不會從天而降，不會徹底改變，不太可能。但我認(rèn)為自由和限制是相互的，沒有絕對的自由，只有在各種限制里才能找到最大的自由。
Movie：如果審查不通過，你會害怕自己變成“地下導(dǎo)演”嗎——拍的東西不能見光，不能上映？
蔡尚君：其實地下不是不能見到，也可以見到，比如酒吧里放映，也是傳播的一種方式。你得看清楚你到底想要哪種方式。但是針對電影，我是希望更多的人能看到，雖然鋒芒會削弱了很多。地下的姿態(tài)是我拒絕跟你交流。我有一個姿態(tài)，這也沒問題，我也很欣賞，但一直那樣不會有更多的變化。
“文藝片是小眾的，戴什么帽子也沒用?！?/h2>
Movie：你覺得獲獎給你生活帶來了什么改變嗎？
蔡尚君：我覺得相對來說可能往來無白丁，人對你相對來說信任一點了，至少你有一個所謂的小帽子。但現(xiàn)在這個市場環(huán)境拍文藝片，終究還是小眾的，戴什么帽子也沒用。
Movie：拿獎之后會有很多人找你拍戲，會繼續(xù)堅持自己的風(fēng)格嗎？
蔡尚君：說實話，我不太想做職業(yè)導(dǎo)演，把自己喜歡的拍了就夠了。我更像一個劇本導(dǎo)演，文學(xué)性很強(qiáng)而影像性不足，在手法上像學(xué)外語一樣還沒有到母語的階段，而我的母語就是劇本，還不能像婁燁一樣對于影像如呼吸一般不需要琢磨。在導(dǎo)演的修行中，我的境界還沒有到，畢竟拍得太少了，還是得繼續(xù)練才能達(dá)到真正自如的境界。如果有可能，就拍我自己喜歡的就行了，如果沒人給你錢，如果下次我們只有300萬，那也拍唄。現(xiàn)在條件進(jìn)步了，不像以前只有一種拍法，現(xiàn)在手機(jī)也能拍電影，我覺得300萬還有富余呢。如果300萬也沒有了，我就換一種表達(dá)方式，愿意寫東西就去寫，或者做戲劇去。
《人山人海》劇照
Movie：你評價自己說，你不是一個職業(yè)導(dǎo)演，是一個劇本導(dǎo)演，這兩者之間最大的區(qū)別是什么？
蔡尚君：我說的職業(yè)導(dǎo)演指的是職業(yè)性的東西，就是一份工作了。我不希望這樣做，當(dāng)一個職業(yè)來做，功利性就得很強(qiáng)，職業(yè)是很殘酷的，是你的生活的唯一的手段。我希望保持一個距離，能夠不那么功利性的去看待這個東西，有不一樣的角度。前一陣別人也找過我好幾次，說你拍這個片子吧，也有錢，但我覺得其實類型片很難拍。
Movie：但是肯定會有很多制片人拿著巨酬來請你，那時會“妥協(xié)”嗎？
蔡尚君：早過了那關(guān)了，我欲求也不過高，吃住夠了就完了。
Movie：為什么沒想過轉(zhuǎn)型拍商業(yè)片，真正走進(jìn)電影工業(yè)中去呢？
蔡尚君：我不愿完全走到電影工業(yè)里邊去，但這不代表我對電影工業(yè)不了解。我曾有幾年的時間，以項目監(jiān)制的身份參與電影制作流程的各個具體環(huán)節(jié)的工作，熟稔商業(yè)電影的工業(yè)體系。你可能走的路，表達(dá)的方式不一樣，你可以不這么做，但你要知道這種方法是什么。就像一個警察，你要想制住這個賊，你要懂他剽竊的方法。但你不一定要成為他。
Movie：以你所見，文藝片的春天在哪里？
蔡尚君：這個市場大家都沖著錢，為票房論英雄的時候，文藝片不可能進(jìn)入主流。目前的現(xiàn)狀是你可以表達(dá)，你有你表達(dá)的自由，但是這個市場沒有給你文藝片這么一個市場。我比較悲觀，健康的市場建立起來起碼得10年以上，或者至少等銀幕數(shù)到達(dá)四萬塊，這個市場真正成熟了，文藝片才有自己的一席之地。
Movie：下一部電影會拍什么題材？
蔡尚君：還是小人物的故事，表達(dá)的東西相比《人山人海》會更復(fù)雜，而且我個人的情緒會從表面抽離出來，隱藏到影片的背后，但精神上的延續(xù)性還是一致的。我想在下一部電影里表達(dá)人被“裹挾”進(jìn)生活的洪流里身不由己的感覺，可能會選擇一個邊境城市拍攝，片名大概會叫《隨波逐流的人》吧。
Movie：非常感謝蔡導(dǎo)接受我們《電影》的專訪，希望早日見到你的新片。
蔡尚君：好的，也祝你們雜志越辦越好。
蔡尚君簡歷：
中國導(dǎo)演及編劇，70年代生人，籍貫廣西，生于北京，畢業(yè)于中央戲劇學(xué)院戲劇文學(xué)系，曾執(zhí)導(dǎo)過在話劇界口碑極佳的先鋒作品《保爾·柯察金》。
編劇作品：
>>>電影作品：
◆ 1997年《愛情麻辣燙》
◆ 1999年《洗澡》
◆ 2005年《向日葵》
◆ 導(dǎo)演作品
◆ 2006年《紅色康拜因》
◆ 2011年《人山人?！?/p>
>>>作品獲獎
◆ 2007年第48屆希臘塞薩洛尼基電影節(jié)最佳影片金亞歷山大獎《紅色康拜因》
◆ 2007年第12屆韓國釜山國際電影節(jié)國際電影評論家協(xié)會獎《紅色康拜因》
◆ 2011年第68屆威尼斯國際電影節(jié)最佳導(dǎo)演銀獅獎《人山人?！贰Ｊ峙酹劚牟躺芯匾飧兄x了男主角陳建斌對角色的出色演繹，并以一句“感謝生活賜予的智慧與勇氣”作結(jié)。
微評：中國電影需要《人山人?！肪巹∷畏浇穑河袥]有一部《人山人海》這樣的電影，對中國電影票房來說不重要；但有沒有這樣一部電影，對于中國電影本身很重要。它的出現(xiàn)，標(biāo)志著中國電影生態(tài)食物鏈的完整。
導(dǎo)演何平：導(dǎo)演蔡尚君很從容地還原了一個真實案件，影片內(nèi)容很震撼，演員表演精彩，音樂極具張力，是年度佳作。
音樂人崔?。骸度松饺撕！飞虡I(yè)上的成功已不重要，重要的是該片給中國的電影空間提供更多的創(chuàng)作思路。
《青紅》制片人伊莎：影片中男主角不斷行走、歷經(jīng)艱辛的經(jīng)歷給我的印象很深，而殺手行兇時的場景也給我留下了很深的印象。
《懸崖》編劇全勇先：在目前浮躁的社會環(huán)境下拍這樣的一部電影，這種勇氣和藝術(shù)追求確實非常令人敬佩。
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