葉永烈:應(yīng)有“比較領(lǐng)袖學(xué)”

　　不以后來論當(dāng)初
　　《瞭望東方周刊》：你的創(chuàng)作對象，既有黨史上的正面人物，也有備受爭議的反派，如《陳伯達(dá)傳》，發(fā)表后就引發(fā)了巨大爭議。為何要寫他們?
　　葉永烈：中央文獻(xiàn)研究室有七個(gè)組，分別研究毛澤東、周恩來、劉少奇、朱德、鄧小平、陳云、任弼時(shí)、江澤民，其他中共歷史上的重要人物就沒有納入這個(gè)框架。我覺得衡量一個(gè)歷史人物，只要他對歷史的影響大，就值得研究。
　　比如李鑫，在幾乎所有粉碎“四人幫”材料中都沒有提及。其實(shí)在粉碎“四人幫”這件事上，他的功勞非常大。當(dāng)時(shí)他騎著自行車去給華國鋒通風(fēng)報(bào)信，首先向華國鋒建議“先下手為強(qiáng)”。不提他的原因是因?yàn)樗强瞪拿貢?，之后又犯了一些錯(cuò)誤。
　　《瞭望東方周刊》：但是這類人物肯定很難寫。
　　葉永烈：是的。我寫陳伯達(dá)之前，關(guān)于他的介紹只有1000多字。我看《第三帝國的興亡》，美國人寫德國納粹的歷史，美國政府提供了大約兩噸的資料。而中國人寫自己的歷史，卻會遇到很多障礙。
　　我對中國當(dāng)代重大政治題材的創(chuàng)作堅(jiān)持一個(gè)原則：“兩館一主”。“兩館”——圖書館與檔案館，“一主”——以采訪為主。
　　這是被逼出來的。當(dāng)我開始查資料時(shí)，發(fā)現(xiàn)檔案館對作家設(shè)置了重重障礙。要找重要人物資料，中央檔案館是最理想的去處，可是到那里去查資料，都需要領(lǐng)導(dǎo)簽字。即使順利查到資料，之后創(chuàng)作的內(nèi)容還必須經(jīng)過審查同意才能發(fā)表。
　　一些檔案只有中共黨史專家有查閱資格，還有諸多限制。不同級別的黨史專家的查閱范圍不同，并且只能查閱他們研究的部分。在這樣查閱資料困難的情況下，我只能另尋出路，被逼著去找親歷歷史的當(dāng)事人了解情況。
　　采訪的時(shí)候我是一定要錄音的，因?yàn)榕鹿P記記得不全面。我用的錄音設(shè)備從飯盒大小的“紅燈牌”錄音機(jī)到現(xiàn)在的錄音筆，僅磁帶就錄了1000多盤。這幾年逐漸電子化了，我用電腦把磁帶都轉(zhuǎn)換成數(shù)字文件，全部保存。
　　《瞭望東方周刊》：寫正面人物和事件也會遇到這樣的問題嗎?
　　葉永烈：會。同樣是領(lǐng)導(dǎo)人，奧巴馬觀看襲擊拉登的視頻時(shí)坐在角落里，中間是美國的將軍。而中共一大會址紀(jì)念館的蠟像，毛澤東站在最中間，其他代表坐在周圍。事實(shí)上當(dāng)時(shí)主持會議的是張國燾，毛澤東是記錄員。
　　中共二大紀(jì)念館的畫像就更匪夷所思了：李大釗坐在共產(chǎn)國際代表旁邊，陳獨(dú)秀站在李大釗后面。怎么會讓陳獨(dú)秀站在李大釗后面呢?陳獨(dú)秀當(dāng)時(shí)的地位比李大釗高，歲數(shù)也是陳比李年長十歲。
　　我始終堅(jiān)持“不能以后來論當(dāng)初”，歷史記錄，就應(yīng)還原親歷者當(dāng)時(shí)的樣子。
　　核心觀點(diǎn)與中央保持一致
　　《瞭望東方周刊》：但是這樣的話，難免觸碰到很多“敏感地帶”，你如何應(yīng)對可能帶來的風(fēng)險(xiǎn)?
　　葉永烈：比如寫《江青傳》時(shí)，各種細(xì)節(jié)必須通過事件當(dāng)事人的回顧來印證。對于抓捕江青有各種說法，甚至有人說江青當(dāng)時(shí)一屁股坐在地上耍無賴。我采訪了張耀祠(時(shí)任中共中央辦公廳副主任、中央警衛(wèi)團(tuán)團(tuán)長)，聽他談了這個(gè)過程，必須是第一手資料，我才敢寫。像心理活動，毛澤東和江青的對話等等，這些沒有出處的內(nèi)容是絕對不寫的。
　　我走這條路非常小心謹(jǐn)慎，因?yàn)閷v史負(fù)責(zé)，所以沒有出過大問題。現(xiàn)在關(guān)于“文革”的書管理得很嚴(yán)，我的182萬字的《“四人幫”興亡》還是可以出版，也沒有很大的修改，說明我寫的歷史是經(jīng)得起考驗(yàn)的。
　　《瞭望東方周刊》：史實(shí)的把握以外，還有史觀的問題。你說過，要“史實(shí)準(zhǔn)確，觀點(diǎn)正確”。怎樣理解觀點(diǎn)正確?
　　葉永烈：在我的紀(jì)實(shí)文學(xué)中，核心觀點(diǎn)一定會和中央的決策保持高度一致。
　　有關(guān)中共中央黨史的重要文件我都非常認(rèn)真地研究，最重要的是《建國后若干重大歷史問題的決議》，還有《中國共產(chǎn)黨歷史》。在這些問題上與中央看法保持一致，這樣比較準(zhǔn)確。
　　另外，我只敘不論的方法，也不太容易出問題。有港媒說“葉永烈的書是只述不論”，我就是這樣的，我認(rèn)為讀者自己會評價(jià)。寫這種紀(jì)實(shí)文章，評論是很難的。香港關(guān)于這種作品，就喜歡用二三手材料，都沒有第一手事實(shí)，也可以說多半是評論。我不會那樣。
　　獨(dú)家來自“知名度高、透明度差”
　　《瞭望東方周刊》：你如何選擇創(chuàng)作對象?比如，為何寫了陳伯達(dá)，未寫周恩來?
　　葉永烈：我寫的都是獨(dú)家性的，尤其注意那些知名度高、透明度差，又能折射一段中國當(dāng)代重要?dú)v史的人物，而這些人物多是過去沒人寫過或?qū)懙脺\、寫得少的。
　　陳伯達(dá)身上確有很多我們不知道的東西。比如中共中央《關(guān)于國際共產(chǎn)主義運(yùn)動總路線的建議》，在當(dāng)時(shí)是非常重要的歷史文獻(xiàn)。我采訪陳伯達(dá)時(shí)，他偶然說了一句，“當(dāng)時(shí)主席要我寫這篇文章，他說，我要的是張燮林式，不要莊則棟式。”陳伯達(dá)當(dāng)時(shí)不懂，后來他請教別人后才知道，張、莊二人打乒乓球，張燮林是削球手，而莊則棟是短平快，所以主席的意思是，不要去駁蘇共，而是正面闡述自己的觀點(diǎn)。后來陳伯達(dá)寫了以后，毛澤東一字不改就同意了。這篇重要的文獻(xiàn)都查得到，但具體是怎么來的，很少有人知道。
　　《瞭望東方周刊》：但你也寫了蔣介石、毛澤東這些焦點(diǎn)人物，寫他們時(shí)，如何做到與眾不同呢?
　　葉永烈：《毛澤東與蔣介石》1993年出版時(shí)，我就提出蔣介石的三大功勞：一是領(lǐng)導(dǎo)北伐，二是抗日領(lǐng)袖，三是退守臺灣后，對臺灣經(jīng)濟(jì)起飛做貢獻(xiàn)，還堅(jiān)持一個(gè)中國。這樣的評價(jià)超越了當(dāng)時(shí)的社會認(rèn)識。當(dāng)時(shí)大陸對蔣介石的評價(jià)多為負(fù)面，對我的書有很多人批評，說美化蔣介石，特別是2005年紀(jì)念抗戰(zhàn)勝利50周年時(shí)《解放軍報(bào)》上的一篇文章，批評相當(dāng)尖銳。
　　書里提到，西安事變發(fā)生的時(shí)候，毛澤東高興地說“審判蔣介石”。我們一直回避這個(gè)問題，說毛澤東主張和平解決，其實(shí)是周恩來到達(dá)西安之后，毛澤東召開政治局會議，才提出來和平解決。
　　出版的“藝術(shù)”
　　《瞭望東方周刊》：《紅色三部曲》前兩本都很順利出版了，到了第三本《毛澤東與蔣介石》審查的時(shí)候卡住了，后來是如何通過審查的?
　　葉永烈：剛開始審查沒有通過，原因之一是開頭引用了尼克松在《領(lǐng)袖們》中對毛蔣二人的比較：“在過去的半個(gè)世紀(jì)里，中國的歷史在很大程度上是毛澤東、周恩來和蔣介石這三個(gè)人的歷史?！睂彶槿藛T認(rèn)為：“怎么能用一個(gè)美國總統(tǒng)的話來作為中國政治紀(jì)實(shí)文學(xué)的開篇語呢?”
　　原因之二是，書中寫了一個(gè)場景：毛澤東與蔣介石在下棋，毛澤東不斷地抽煙，像土豆倒在沙發(fā)里，蔣介石正襟危坐。兩個(gè)人的形象對比，也是審核機(jī)構(gòu)無法接受的。
　　但最關(guān)鍵的還是因?yàn)?，?dāng)時(shí)認(rèn)為蔣介石是什么人，毛澤東是什么人，怎么可以將二者進(jìn)行比較?
　　到上世紀(jì)90年代初，我的一位編輯朋友建議將書名改為《國共風(fēng)云》。這樣改一改，就可以出了，而且后來果然出了。后來有機(jī)會再版的時(shí)候，我改回原來的《毛澤東與蔣介石》，現(xiàn)在有“比較文學(xué)”，也應(yīng)該有“比較領(lǐng)袖學(xué)”。
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