胡德平 父親的一生很值

　　我只想實(shí)事求是地還原一段歷史
　　人物周刊：為什么會(huì)寫《思憶父親胡耀邦》這本書？您的初衷是什么？
　　胡德平：因?yàn)槲沂潜贝髿v史系的學(xué)生，從小熱愛歷史，對(duì)歷史遺產(chǎn)抱著很敬畏的態(tài)度。很多歷史人物浮浮沉沉，對(duì)歷史都起過(guò)重要作用，這份遺產(chǎn)、這門科學(xué)很吸引我。如果一個(gè)歷史系的學(xué)生，看到了很重要的史料，而且是他熟悉的人物，卻不留心來(lái)整理，不想寫點(diǎn)東西的話，那他干嘛上歷史系？不想當(dāng)將軍的士兵不是好士兵。這是很自然的一件事情。再具體說(shuō)，就是我讀北大歷史系即將畢業(yè)的時(shí)候發(fā)生了文化大革命，這么一個(gè)驚天動(dòng)地的事件，我們又經(jīng)歷其中，有很多感想、很多經(jīng)歷可談。我覺得這在當(dāng)代史中是很重要的事情。十年動(dòng)亂之后接著是改革開放，這兩大事件不單在中國(guó)驚天動(dòng)地，而且對(duì)世界產(chǎn)生了影響。在這兩個(gè)重大的歷史事件中，我和胡耀邦——我父親有比較多的接觸，還不能說(shuō)接觸了對(duì)他的思想、經(jīng)歷就完全了解，但他畢竟是我的父親，我想把他在這兩個(gè)事件中的所作所為，他的思想發(fā)展做一個(gè)梳理，他是當(dāng)代史中回避不了的一個(gè)人物，回避不了的一個(gè)課題。這就是我寫這本書的初衷。
　　人物周刊：這本書的出版順利嗎？
　　胡德平：這本書的內(nèi)容是我這3年來(lái)在《南方周末》等幾家媒體上發(fā)表的文章，應(yīng)人民出版社約稿，匯集成書，在每篇文章之后新寫了后記，這樣對(duì)讀者也有個(gè)交代，要不然就有點(diǎn)炒冷飯的嫌疑了。三四個(gè)星期就審?fù)炅耍茼樌?。在這種情況下，我親身體驗(yàn)到憲法保護(hù)公民言論出版、新聞自由的權(quán)利。這是我個(gè)人的感受，如果每個(gè)人都能夠感受到憲法賦予的權(quán)利，那我們是多么的歡悅。
　　人物周刊：在寫作過(guò)程中您覺得自己對(duì)待父親是客觀的嗎？或者需要客觀嗎？
　　胡德平：需要啊。第一，寫這本書，是有多少史料說(shuō)多少話。我運(yùn)用的史料，或者是公開發(fā)表的文章，或者是他的一些材料，或者是我的日記。沒有史料就憑回憶，這是冒險(xiǎn)，從史料出發(fā)就比較客觀。第二，我寫我父親，不是寫他的個(gè)人得失，也不是寫他的歷史功過(guò)，我只是對(duì)他的思想發(fā)展、觀點(diǎn)的形成做一個(gè)記錄、分析、挖掘。如果要評(píng)論他的歷史功過(guò)、個(gè)人得失，容易夾雜個(gè)人的好惡，夾雜父子的情感。說(shuō)他的思想觀點(diǎn)，我覺得就會(huì)客觀多了?！拔母铩敝校赣H曾對(duì)我說(shuō)，“你們不要議論人，但是觀念可以說(shuō)。比如對(duì)領(lǐng)袖怎么就要三忠于四無(wú)限呢？一切為了毛主席，一切想著毛主席，那毛主席又為誰(shuí)著想呢？這類問題你們可以討論?！蔽矣X得他這既是很客觀的說(shuō)法，也保護(hù)了我們。他還說(shuō)，“你們可以對(duì)‘批林批孔’提出不同的意見嘛，孔子就那么不好?。苛直雴栴}的出現(xiàn)，證明文革的政治路線破產(chǎn)了；‘批林批孔’提出來(lái)后，證明文化革命的思想路線破產(chǎn)了?！彼箾]有說(shuō)毛澤東，他都說(shuō)中央文革，但是說(shuō)的是多大的一個(gè)理論問題啊。
　　真理到底有沒有階級(jí)性？
　　人物周刊：在改革開放三十多年歷程中，關(guān)于真理標(biāo)準(zhǔn)的討論是具有劃時(shí)代意義的事件?，F(xiàn)在我們都知道這是您父親推動(dòng)的。您記得當(dāng)時(shí)的情景嗎？您父親是什么樣的心理狀態(tài)？文革剛結(jié)束時(shí)，意識(shí)形態(tài)還禁錮未開，討論真理標(biāo)準(zhǔn)是有政治風(fēng)險(xiǎn)的。
　　胡德平：他當(dāng)時(shí)的心情我們也很難了解。我知道的是，從延安到北京，他對(duì)毛澤東的著作、思想研究得很深。我記得原來(lái)我們家的《毛澤東選集》不單有解放后編的，晉察冀編的《毛澤東論文》、晉冀魯豫編的《毛澤東選集》、晉綏編的《毛澤東文論》他都有，毛澤東寫的《實(shí)踐論》、《矛盾論》，他都看，他還給我們朗讀毛澤東寫的《人的正確思想是從哪里來(lái)的》，其中有句話是，“人的正確思想，只能從社會(huì)實(shí)踐中來(lái)，只能從生產(chǎn)斗爭(zhēng)、階級(jí)斗爭(zhēng)和科學(xué)實(shí)驗(yàn)這三項(xiàng)實(shí)踐中來(lái)?！睂?shí)踐的地位、實(shí)踐論的地位、實(shí)踐論和真理的關(guān)系，這種思想基礎(chǔ)在他腦子里是早就有的。我記得他在“文革”中和一些年輕的學(xué)生聊天，他問他們，“實(shí)踐論是什么？”我們很少有人回答對(duì)的。有個(gè)叫安民的青年，后來(lái)曾任商務(wù)部副部長(zhǎng)，他說(shuō)“實(shí)踐論就是認(rèn)識(shí)論”?！澳阏f(shuō)對(duì)了?！?br/>　　另外，我在日記里面寫過(guò)：文革給我們?cè)斐梢环N思維定式——一篇文章、一個(gè)理念出來(lái)后，總有人問，你針對(duì)的是什么人？你要反對(duì)什么人？我也這樣去問過(guò)父親，“現(xiàn)在社會(huì)上老提《實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)》，你有沒有什么含義？你針對(duì)誰(shuí)啊？”他說(shuō)，“為什么要針對(duì)什么人呢？這就是針對(duì)一種錯(cuò)誤思想嘛，‘兩個(gè)凡是’不對(duì)嘛。我們結(jié)束‘文革’，現(xiàn)在進(jìn)入了一個(gè)新的歷史時(shí)期，我們需要的是政治上的啟蒙、思想上的啟蒙，我們沒有針對(duì)誰(shuí)?！蔽耶?dāng)時(shí)不是很左嗎？我認(rèn)為什么都有階級(jí)性。我就跟父親說(shuō)，“真理也有階級(jí)性。”他說(shuō)，“你再想想，真理到底有沒有階級(jí)性？”這個(gè)問題更深刻，直到現(xiàn)在我們都回答不好。
　　人物周刊：他的答案是什么？
　　胡德平：他后來(lái)也沒再說(shuō)這事。（笑）原來(lái)我在歷史博物館工作，“文革"中，康生就說(shuō)，“文物也有階級(jí)性?！蔽奈镌趺从须A級(jí)性？我就跟父親說(shuō)，“爸爸，我們現(xiàn)在討論一個(gè)話題——‘文物都有階級(jí)性’，我還是個(gè)組織者。”父親聽了之后說(shuō)，“奴隸主搞了個(gè)青銅器，你說(shuō)它有什么階級(jí)性？它是奴隸主的，青銅器就是奴隸主的階級(jí)性？那這個(gè)青銅器是奴隸做的，是不是有奴隸性??？”隨后他問我“真理有沒有階級(jí)性”，他的思想不止于就事論事，他一直在往前思考。
　　人物周刊：當(dāng)時(shí)的政治情勢(shì)是怎樣的？我們知道鄧小平已經(jīng)復(fù)出，華國(guó)鋒主持中央工作，您父親在這個(gè)時(shí)刻以改革先鋒的姿態(tài)出現(xiàn)。
　　胡德平：他一直說(shuō)“我是黨的人”，他做這種理論工作也是為黨的理論工作發(fā)表看法。我覺得他內(nèi)心深深知道，他提這些理論問題是反映了全黨、全民嘴上沒說(shuō)，但心中深深埋藏的那種疑慮、思考、彷徨——就是怎么看“文革”，怎么看毛澤東思想，怎么看“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”。我覺得他是抓住了人們百思不得其解的思想根源、理論根源，在這個(gè)問題上他覺得他并不孤立，因?yàn)樗卮鸬氖侨?、全黨所疑慮而沒有得到解決的問題，但是因此引起的政治角斗、政治風(fēng)波，他沒有想到會(huì)這么激烈，更沒想到這件事對(duì)我們的改革開放、對(duì)十一屆三中全會(huì)起到這么大的推動(dòng)作用。當(dāng)時(shí)的政治格局，鄧小平同志也支持這場(chǎng)討論，羅瑞卿同志給他的支持也很多，我記得聶榮臻、譚震林也都陸續(xù)寫過(guò)這方面的文章，各省報(bào)的表態(tài)也都陸續(xù)出來(lái)了——公開地支持、贊成，他們表現(xiàn)出的這種勇氣，給父親的鼓舞非常大。當(dāng)時(shí)華國(guó)鋒同志是黨政軍的第一把手，在這個(gè)問題上我覺得華國(guó)鋒同志采取了一種包容的態(tài)度，不但沒有像某些人那么一味地批評(píng)、封殺、撤職，反而最后他還承擔(dān)了責(zé)任。華國(guó)鋒同志的態(tài)度我覺得是極其重要的，如果他一個(gè)勁地反對(duì)，一個(gè)勁地批判，也可能把事鬧得更糟，他沒有采取這個(gè)態(tài)度。
　　表決開除劉少奇黨籍，
　　只有一個(gè)人沒舉手
　　人物周刊：您父親至今被廣大民眾懷念，很大部分原因與他強(qiáng)力推動(dòng)平反冤假錯(cuò)案有關(guān)?！胺从摇薄ⅰ拔母铩?，歷次的政治運(yùn)動(dòng)制造了太多的冤假錯(cuò)案。關(guān)于這方面的事情，您個(gè)人看到的情況是怎樣的？
　　胡德平：我對(duì)當(dāng)時(shí)全國(guó)的冤假錯(cuò)案有個(gè)粗略的統(tǒng)計(jì)——案件幾百萬(wàn)，涉及的人口將近一個(gè)億，對(duì)人們的組織枷鎖和精神枷鎖涉及的面就更大了。我覺得這個(gè)問題分3個(gè)階段：延安時(shí)期我們就搞過(guò)一些干部的審核工作；解放初，“三反”、“五反”運(yùn)動(dòng)就有些冤假錯(cuò)案，當(dāng)時(shí)算是擴(kuò)大化的問題；“反右”運(yùn)動(dòng)，我覺得又升了一級(jí)，除了擴(kuò)大化的問題，還有一個(gè)很要命的就是混淆兩類矛盾，就是把人民內(nèi)部矛盾當(dāng)作敵我矛盾來(lái)處理，這多可怕呀。到后來(lái)更嚴(yán)重了。
　　在“文革”時(shí)期，就發(fā)生了用專政機(jī)器、用國(guó)家機(jī)器對(duì)付人民，對(duì)付我們的知識(shí)分子，對(duì)付我們的革命干部，對(duì)付我們的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人。用專政機(jī)器??！而且很多專政機(jī)器還是以群眾專政為名，這個(gè)已經(jīng)是無(wú)法無(wú)天了。所以在“文革”中，我父親對(duì)“反右”擴(kuò)大化有一種看法；就是混淆兩類矛盾，他認(rèn)為這個(gè)問題就很嚴(yán)重了——用專政機(jī)器來(lái)對(duì)待思想認(rèn)識(shí)問題，在文化領(lǐng)域?qū)嵭腥娴臒o(wú)產(chǎn)階級(jí)專政。在這樣的案件中，開始他們還一例一例地查，最后是，只要用專政機(jī)器就一風(fēng)吹了——不要什么一例一例地再審了，這么一例一例地審，你不是還承認(rèn)“文革”嗎？這話我是第一次說(shuō)。
　　
　　人物周刊：在平反冤假錯(cuò)案中，您父親有矛盾和猶豫的時(shí)候嗎？比如對(duì)彭德懷的平反，劉少奇的平反。我們知道，對(duì)他們的平反震撼了當(dāng)時(shí)的中國(guó)。
　　胡德平：當(dāng)時(shí)打倒彭德懷，打倒劉少奇也震撼了全中國(guó)；給彭德懷、劉少奇的平反又一次震撼了全中國(guó)。打倒他們這件事，對(duì)一般干部、群眾來(lái)說(shuō)震撼力之大，我認(rèn)為也不亞于唐山地震吧。但是熟知黨史的人，在中央長(zhǎng)期工作的人，很多人心中是有底兒的。怎么叫有底兒呢？在八屆十二中全會(huì)上，表決永遠(yuǎn)開除劉少奇同志黨籍的時(shí)候，坐在我父親旁邊的陳少敏就沒舉手，她當(dāng)時(shí)趴在桌子上。雖然就她一個(gè)人沒有舉手，但是我覺得百分之八九十的中央委員和她心情一樣，只不過(guò)沒她勇敢，沒她那么奮不顧身。這樣的人實(shí)在太少。我父親舉了手，他覺得他不如陳少敏。
　　人物周刊：他跟您表達(dá)過(guò)這樣的想法嗎？
　　胡德平：他從干校回來(lái)之后就讓我去看陳少敏，那時(shí)我都不知道陳少敏是誰(shuí)。我去看她的時(shí)候，她的精神很好，但是走路好像很吃力。她曾經(jīng)是我們中原根據(jù)地的主要負(fù)責(zé)人，當(dāng)時(shí)和李先念、王震他們平級(jí)。一個(gè)女同志都沒舉手，讓我父親感到慚愧。我覺得百分之八九十的中央委員都覺得給劉少奇