王賡武 民族國(guó)家與天下觀念

　　澳大利亞首任駐華大使費(fèi)思棻曾半開玩笑地說(shuō)，王賡武可以當(dāng)好中國(guó)總理。歷史學(xué)家唐德剛則可惜這位國(guó)立中央大學(xué)的學(xué)弟沒能成為另一個(gè)顧維鈞。王賡武自己卻不覺得遺憾，“我很幸運(yùn)，有機(jī)會(huì)一直呆在大學(xué)再好沒有，最適合我性情的工作就是這個(gè)?！?br/>　　1930年，他出生在印尼泗水，之后在馬來(lái)西亞小鎮(zhèn)怡保成長(zhǎng)。他父母原籍江蘇，家里保持著中文語(yǔ)境，外面卻是多民族共處的環(huán)境，因此自小就習(xí)慣接觸各種語(yǔ)言：漢語(yǔ)、英語(yǔ)、馬來(lái)語(yǔ)、印度語(yǔ)。
　　在南京的中央大學(xué)讀了一年書后，因?yàn)閲?guó)共內(nèi)戰(zhàn)，王賡武轉(zhuǎn)入新加坡馬來(lái)亞大學(xué)。當(dāng)時(shí)正是抗英反殖民運(yùn)動(dòng)時(shí)期，各個(gè)民族都有自己的黨派和活動(dòng)，連學(xué)生也每天都在談?wù)撛撛趺唇▏?guó)。因?yàn)榇髮W(xué)畢業(yè)生很稀罕，許多同學(xué)讀完本科就進(jìn)政府了，他卻應(yīng)學(xué)校之邀留下當(dāng)了助教，稍后又拿了獎(jiǎng)學(xué)金去英國(guó)讀博士。博士還沒讀完，學(xué)校說(shuō)讀完回來(lái)當(dāng)講師吧。之后就是高級(jí)講師、教授、院長(zhǎng)，水到渠成。
　　1957年，就在王賡武回去的那個(gè)月，馬來(lái)亞獨(dú)立。當(dāng)?shù)厝A人面臨選擇：回到中國(guó)，還是留下入籍。他自己選擇了留下，同時(shí)留心其他人的選擇?！拔乙呀?jīng)做了決定，但我也要明白這個(gè)決定到底有什么影響，看看別人經(jīng)驗(yàn)如何?！贝撕笏d趣越來(lái)越濃，又?jǐn)U展到研究東南亞各地、美國(guó)、澳大利亞、非洲華人的歷史。
　　一個(gè)是成長(zhǎng)的地方，一個(gè)是求知的地方，王賡武對(duì)馬來(lái)亞和新加坡都有特殊感情。新、馬最大區(qū)別是一個(gè)以華人為主，一個(gè)以馬來(lái)人為主。1963年，馬來(lái)亞聯(lián)合新加坡等地組成馬來(lái)西亞聯(lián)邦，兩年之后，新加坡被迫退出聯(lián)邦。當(dāng)時(shí)王賡武正從悉尼過(guò)境返國(guó)，在電視上看到了新加坡總理李光耀落淚的一幕；隔天，他從新加坡轉(zhuǎn)機(jī)回吉隆坡時(shí)，卻看到機(jī)場(chǎng)有人燃放爆竹慶祝。
　　在馬來(lái)亞大學(xué)教書10年，1968年，王賡武轉(zhuǎn)入澳大利亞國(guó)立大學(xué)。國(guó)立大學(xué)與國(guó)家圖書館同在堪培拉，這兩個(gè)地方收藏的當(dāng)代中國(guó)的材料非常豐富。他很快注意到“文革”，產(chǎn)生濃厚興趣。1972年，澳大利亞與中國(guó)建交。因?yàn)閯偨ń恢袊?guó)特別客氣，次年國(guó)立大學(xué)組織了代表團(tuán)來(lái)華考察，結(jié)果正撞上“批林批孔”運(yùn)動(dòng)。
　　王賡武費(fèi)解的是：“批林批孔”要先講一通“封建”的孔孟之道，一方面要批，一方面又使它廣為人知。辛亥革命以后，國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)以后，中國(guó)到底怎么樣？中國(guó)的傳統(tǒng)、思想與中國(guó)的當(dāng)代史到底是什么關(guān)系？革命是否真把傳統(tǒng)革掉了？他的結(jié)論正相反，中國(guó)人包括毛澤東在內(nèi)，都逃不脫中國(guó)的傳統(tǒng)。中國(guó)當(dāng)代的發(fā)展，應(yīng)該與它的傳統(tǒng)結(jié)合起來(lái)理解。后來(lái)，一些中國(guó)學(xué)者告訴他，當(dāng)時(shí)他們很高興，要不是“批林批孔”就看不到那些東西。
　　1986年，王賡武成為香港大學(xué)校長(zhǎng)。當(dāng)時(shí)香港尚未回歸，大學(xué)經(jīng)費(fèi)主要來(lái)自政府資助。港府每年都會(huì)來(lái)查賬，但完全不干涉校務(wù)。有傳言說(shuō)因?yàn)橥跣ｉL(zhǎng)實(shí)在忙得離譜，一位學(xué)生不得不抓住一同上洗手間的機(jī)會(huì)跟他談?wù)撐倪M(jìn)展。
　　那10年，他得以近距離觀察香港和中國(guó)。中英談判結(jié)束之后，一些香港人開始離開，但人數(shù)不是很多。到1989年夏天，每個(gè)領(lǐng)事館都排起了長(zhǎng)龍。1992年后，不少人又回來(lái)了。有的是家在國(guó)外，自己拿著外國(guó)護(hù)照回香港工作；有的是上一代離開，下一代回來(lái)。有的人當(dāng)年賣了房去加拿大住，冬天冷得根本住不慣，想要回來(lái)時(shí)加拿大的房不值錢，香港房產(chǎn)卻日漸昂貴，再也買不起。
　　1996年初，卸任港大校長(zhǎng)次日，王賡武赴新加坡出任東亞政治經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)。次年研究所遷入新加坡國(guó)立大學(xué)，更名東亞研究所。他當(dāng)了10年所長(zhǎng)，2007年改任主席。此外他還擔(dān)任東南亞研究院主席（自2002年）和李光耀公共政策學(xué)院主席（自2005年）。
　　今年10月，作為首屆“陳寅恪學(xué)術(shù)講座”主講人，他在中山大學(xué)作了3場(chǎng)演講，從題目就可以想見他對(duì)文化、民族、國(guó)家問題始終念念不忘——晚唐：天下文化；明清之際：文化民族；辛亥以后：民族國(guó)家、國(guó)家文化。
　　作為海外華人研究的大家，他自己家庭幾代人的流變也仿佛一部小小的華人史：他父母這一代，心懷故國(guó)，只是因?yàn)闅v史原因流寓海外；他這一代對(duì)中國(guó)的感情和父母那代人已經(jīng)有分別，但仍然認(rèn)同自己是華人；他孩子這一代還能講中文，但可能更多把自己看作澳大利亞人；到孫子這一代，連中國(guó)話都不會(huì)說(shuō)了。
　　
　　天下觀與民族觀
　　人物周刊：您在中山大學(xué)三次“陳寅恪學(xué)術(shù)講座”總的題目是“文化、民族、國(guó)家”，這里文化、民族、國(guó)家三者是什么關(guān)系？
　　王賡武：自商周以降，中國(guó)主導(dǎo)的思想，不管儒家也好，法家也好，多多少少有一種天下觀念，而沒有文化、民族、國(guó)家的觀念，一直到唐末。這種天下觀念是哲學(xué)家、思想家談的一種價(jià)值觀念，比較抽象比較理想，可以說(shuō)是普世的，超越國(guó)界。但從宋朝到明清有很明顯的趨勢(shì)，就是漸漸有一種民族觀念。我認(rèn)為宋朝開始有了，宋朝要抵制外來(lái)侵略——契丹、女真、黨項(xiàng)、蒙古，保護(hù)華夏文化，一般人發(fā)展出了一種民族感。元朝不同種族的人分等級(jí)，南宋的遺民“南人”等級(jí)最低，民族感更加凸顯出來(lái)。為什么元朝時(shí)有宋朝遺民，許多人效忠宋朝不愿跟蒙古合作？以前沒有，唐朝沒有遺民?？梢哉f(shuō)一方面是效忠宋，一方面是民族感，你是蒙古人我是漢人。但士大夫、思想家的理念中仍舊維持著、發(fā)展著天下觀。所以變成天下-民族兩層。天下觀可能影響了民族感的發(fā)展，限制它只能發(fā)展到某個(gè)程度。不過(guò)從那時(shí)候起，民族感也就很重要了。后來(lái)清朝時(shí)也有明朝的遺民。
　　歐洲把天主教壟斷勢(shì)力打破后，民族感漸漸發(fā)達(dá)。荷蘭是第一個(gè)民族國(guó)家，后來(lái)英國(guó)、法國(guó)……中國(guó)一直沒有。滿人是不是有民族感？我相信有。但他知道要管漢人的話不能用民族概念，用民族概念不利于他，滿人少漢人多。他就借用漢人的天下觀念。我們接受天下觀，不講民族也不講國(guó)家，講天子、天下。他就可以當(dāng)漢人的皇帝了。但他對(duì)蒙古對(duì)藏族，又是另外一種處理，就是我信佛教。中國(guó)的佛教已經(jīng)漢化，西藏跟蒙古接受的藏傳佛教并沒有。滿人承認(rèn)他們。
　　人物周刊：滿人把自己也說(shuō)成藏傳佛教體系的一部分？
　　王賡武：他接受嘛。達(dá)賴、班禪到北京來(lái)，各方面都很好招待。這個(gè)跟漢人一點(diǎn)關(guān)系沒有，完全另外一套?？梢姖M人政治能力很強(qiáng)，康熙是非常聰明的一個(gè)人，他自己漢化到了相當(dāng)程度，從他祖父起已經(jīng)把漢人的東西學(xué)得很好。他明白怎么治漢人是一套，怎么治蒙古和西藏是另外一套。他利用兩種天下觀（漢人的天下觀和藏佛的天下觀）建立滿清的正統(tǒng)地位。滿人還保留了東北，兩百年不讓漢人進(jìn)去。可以說(shuō)他們有自己的民族、國(guó)家、文化，這是新的變化。我們過(guò)去不重視這點(diǎn)，因?yàn)闈M清的中文記錄基本跟漢人寫的東西沒有不同，他用漢人來(lái)寫。但他自己的滿文檔案寫法不同，分析怎么治理漢族，怎么對(duì)付蒙族，有他自己的想法。
　　人物周刊：西方的民族國(guó)家又如何？
　　王賡武：西方把民族的概念發(fā)展到什么程度？民族的帝國(guó)。以前的帝國(guó)以國(guó)王為核心，多民族，什么民族都能當(dāng)官，伊斯蘭教帝國(guó)是如此，羅馬帝國(guó)也是如此。西班牙帝國(guó)、葡萄牙帝國(guó)，各種歐洲人都有，不在乎你是不是混血，不作辨別。18世紀(jì)后不同了，民族國(guó)家的觀念越來(lái)越深，荷蘭帝國(guó)的上層官員都是荷蘭人，英國(guó)人建立帝國(guó)也是如此，上層完全是英國(guó)人。這是民族的帝國(guó)。印度這么大的國(guó)家，就幾萬(wàn)英國(guó)人管理，所有重要位置都是英國(guó)人占了。其他地方，香港也是一樣，新馬也是一樣。民族的觀念很深。一直到納粹之后，大家反感了，不講了。
　　
　　天下觀念更有包容性
　　人物周刊：現(xiàn)代的民族主義是孫中山和梁?jiǎn)⒊胫袊?guó)的？
　　王賡武：孫中山第一個(gè)用政治的方法把民族概念帶到中國(guó)社會(huì)里頭去，而且堅(jiān)持談這個(gè)問題。從反滿起，他一直堅(jiān)持民族主義——國(guó)家的建立以民族為基礎(chǔ)這種概念。加上共和國(guó)、民權(quán)、民生等等，他介紹許多新的概念，而且把它們政治化，用于建立一個(gè)新的國(guó)家。這是一個(gè)很大的變化，天下觀念就這么轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)。中國(guó)人一般對(duì)宗教比較冷淡，科學(xué)、經(jīng)濟(jì)發(fā)展、工業(yè)革命這些世俗事物就可以接受。孫中山考慮，這些東西的基礎(chǔ)是民族國(guó)家，要這些東西就要建立一個(gè)民族國(guó)家，他沒什么天下觀念。但知識(shí)分子尤其士大夫階級(jí)不滿意，覺得跟原有的天下觀念距離太遠(yuǎn)了。換句話說(shuō)，中國(guó)知識(shí)分子的頭腦很能夠接受天下觀，好像超越文化、民族、國(guó)家的概念，比較有吸引力。這是一個(gè)傳統(tǒng)。
　　
　　但民間社會(huì)在變化，民族概念越來(lái)越重要，辛亥以后，大家都講民族主義。這個(gè)民族主義到底適不適合中國(guó)的情況？中華人民共和國(guó)建立之后，采取蘇聯(lián)模式的民族政策。這些政策很有意思，什么理由？有很多不同解釋，我感覺有一部分是出于天下感。我們要把這些民族都看成兄弟，大家都是一樣的，有一個(gè)共同的天下理想。但你中國(guó)到底是不是個(gè)民族國(guó)家呢？跟其他民族國(guó)家完全不同?，F(xiàn)在聯(lián)合國(guó)成員都是民族國(guó)家，民族國(guó)家的概念是每個(gè)民族應(yīng)該有自己的國(guó)家，這跟天下觀是矛盾的。中國(guó)傳統(tǒng)上不承認(rèn)這一點(diǎn)，現(xiàn)在還是基本不承認(rèn)。
　　人物周刊：所以在西方看來(lái)，南斯拉夫的分裂是合理的。
　　王賡武：他們看當(dāng)然是合理的，我就覺得非常不合理。好好一個(gè)國(guó)家，一下分裂成7個(gè)國(guó)家，什么道理？但這就是民族國(guó)家的概念。捷克斯洛伐克本來(lái)是一個(gè)國(guó)家，分成兩個(gè)。現(xiàn)在比利時(shí)也有這危險(xiǎn)，講荷蘭語(yǔ)的跟講法語(yǔ)的不是一個(gè)民族。我到布魯塞爾去的時(shí)候，排隊(duì)買票，你到這個(gè)門口要講荷蘭語(yǔ)，到那個(gè)門口是講法語(yǔ)。我是外國(guó)人無(wú)所謂，兩邊都可以去，但是本地人分得很清楚。
　　所以，狹隘的民族主義、民族國(guó)家問題很嚴(yán)重。民族、國(guó)家、文化的區(qū)別看得太認(rèn)真，就走向互相殘殺。歐洲人自己對(duì)南斯拉夫也矛盾，一方面同情每個(gè)小民族，一方面也知道各民族為這個(gè)問題殘殺了多少人，太過(guò)分。但沒辦法，既然你承認(rèn)這個(gè)原則。狹隘的民族國(guó)家概念非常危險(xiǎn)，我很反感。我認(rèn)為中國(guó)的天下觀念有一套東西，概念、道理基本是對(duì)的，我們不應(yīng)該放棄，可以利用它。
　　人物周刊：天下觀念更有包容性。
　　王賡武：更有包容性。我們看聯(lián)合國(guó)的理念、新國(guó)際秩序的理念，大家還是希望全世界和平，國(guó)家之間互相照顧、互相支持，這個(gè)理想中的秩序，跟古代中國(guó)向來(lái)有的天下觀，有很多可以結(jié)合起來(lái)。
　　人物周刊：您有個(gè)提法叫“文明比國(guó)家更重要”，是否也是這個(gè)意思？
　　王賡武：也是這個(gè)意思。這里說(shuō)的文明就是現(xiàn)代化，求進(jìn)步，求改良。我們都想有更好的環(huán)境、更好的世界，自由，各方面有保障，生活水平高一些，這是文明，人類共同的要求。文化是各個(gè)地方有不同的文化，文明是大家朝一個(gè)方向，希望能演變到大家有共同的權(quán)利、共同的生活水平。我認(rèn)為全球化應(yīng)該達(dá)到這個(gè)終點(diǎn)。
　　這種理想跟天下觀念很接近。為什么儒家的天下大同理想沒實(shí)現(xiàn)？我有個(gè)解釋，就是因?yàn)榍貪h把天下觀具體化了，變成了一統(tǒng)天下，跟帝國(guó)跟國(guó)家差不了多少。秦漢之后，天下觀越來(lái)越像一個(gè)理想，太超越，下面是打天下。秦漢走了這條路，把天下觀沖淡了。但一直到宋朝明朝儒家還是講天下觀。朱熹的理學(xué)非常超越，基本上不講民族也不講國(guó)家，是很理想的一種精神天下。我覺得跟我們現(xiàn)在追求的新的秩序是相通的。所以我們應(yīng)該把天下觀念重新提出來(lái)，大家一起討論這個(gè)問題，把狹隘的民族國(guó)家否定掉。為什么會(huì)有歐盟？因?yàn)槊褡鍑?guó)家走到極點(diǎn)了，不能再走這條路。
　　人物周刊：您是說(shuō)歐盟有點(diǎn)反民族國(guó)家的意味？
　　王賡武：是。本來(lái)歐洲文明是全世界最先進(jìn)的，就因?yàn)槊褡鍑?guó)家的關(guān)系打了兩次世界大戰(zhàn)，把自己打垮了。他們明白民族國(guó)家這條路不能再往前走了，所以有了歐盟。法國(guó)、德國(guó)那么強(qiáng)，原本可以不理其他國(guó)家，但他們知道，沒有歐盟將來(lái)還是危險(xiǎn)，所以用各種方法互相交流，把許多問題沖淡了，許多主權(quán)問題都放在一邊。德國(guó)跟波蘭幾百年的仇恨，多么困難，他們可以談。我上個(gè)月到柏林去還碰到波蘭駐德國(guó)大使，他說(shuō)現(xiàn)在波蘭、德國(guó)還有很多問題，但雙方不停溝通怎么解脫舊仇恨。
　　
　　中國(guó)民族主義的危險(xiǎn)
　　人物周刊：對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，民族國(guó)家的概念有什么危險(xiǎn)呢？
　　王賡武：19世紀(jì)時(shí)，滿清自認(rèn)為是帝國(guó)，本來(lái)是天下，忽然承認(rèn)自己是帝國(guó)，因?yàn)榉▏?guó)、英國(guó)、日本他們都是帝國(guó)。你們是帝國(guó)，我也是帝國(guó)。結(jié)果糟糕了，既然你自認(rèn)為是帝國(guó)，后來(lái)每個(gè)帝國(guó)都放棄殖民地，回到自己的民族國(guó)家去了。中華民國(guó)建立后，滿清沒有民族國(guó)家可以回去。你怎么解釋這個(gè)問題？他們說(shuō)為什么中國(guó)沒有變成一個(gè)個(gè)的民族國(guó)家，還要保留帝國(guó)的版圖？外面的輿論就說(shuō)，中國(guó)堅(jiān)持要保留原有的帝國(guó)版圖。中國(guó)變成了攻擊目標(biāo)。
　　人物周刊：西方人對(duì)中國(guó)的歷史復(fù)雜性不抱同情之理解？
　　王賡武：辛亥革命后孫中山就說(shuō)我們是五族共和，別的國(guó)家不認(rèn)同。說(shuō)起來(lái)最初不過(guò)是名稱問題，但名稱帶有許多含義，含義里頭有它的危險(xiǎn)。當(dāng)時(shí)日本人堅(jiān)持要把滿洲國(guó)建立起來(lái)。他說(shuō)東北是滿人的老家嘛，主權(quán)應(yīng)該歸滿人。國(guó)聯(lián)開會(huì)，西方國(guó)家追問為什么打東北，他說(shuō)我們幫滿人建立他們自己的國(guó)家，沒有別的。皇帝是溥儀，大官都是滿人，軍隊(duì)里頭有我們?nèi)毡镜?，我們是在保衛(wèi)他們，不然中國(guó)打過(guò)來(lái)或者俄國(guó)打過(guò)來(lái)。結(jié)果西方就接受了。國(guó)聯(lián)的報(bào)告上說(shuō)，應(yīng)該是國(guó)際上來(lái)解決的，不應(yīng)該是日本去解決，講是這么講，實(shí)際默認(rèn)了。那時(shí)候就是強(qiáng)弱問題，它就沒有正理。
　　人物周刊：根源是中國(guó)的民族主義有自己與眾不同的特點(diǎn)？
　　王賡武：當(dāng)時(shí)人們沒有想到。連孫中山他們也認(rèn)為民族主義都是一樣的。最初講的時(shí)候就是反滿嘛，把滿族趕走就是民族主義。問題就是，這是不是只是漢民族的民族主義？后來(lái)為什么有了中華民族、五族共和的概念？就是因?yàn)榱私獾街袊?guó)的情況不同。講狹隘的民族主義不適合，所以用中華民族這些概念解釋。
　　后來(lái)共和國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)層大概也明白民族主義的概念有問題，每個(gè)民族都有民族主義的話，每個(gè)民族都應(yīng)該有自己的國(guó)家，這不可能啊。又怕占絕大多數(shù)的漢人認(rèn)為民族主義就是大漢主義，也不能鼓勵(lì)那么想，所以最穩(wěn)當(dāng)就是提愛國(guó)主義而不提民族主義。因?yàn)樘崦褡逯髁x可能會(huì)有許多負(fù)面影響。
　　而且小國(guó)弱國(guó)講民族主義大家可能同情，大國(guó)強(qiáng)國(guó)講民族主義其他國(guó)家會(huì)恐懼。我年輕的時(shí)候很重視民族主義。我是在東南亞長(zhǎng)大的，馬來(lái)人、印尼人的土地被外國(guó)占了幾百年，想要建立自己的國(guó)家，那種民族主義我非常同情。我也是后來(lái)才了解民族主義原則上有道理，但也有許多問題。在某些情況之下，對(duì)那個(gè)社會(huì)、那個(gè)國(guó)家不一定產(chǎn)生好的影響。小國(guó)的民族主義，我非常同情，自衛(wèi)而已，完全可以接受。小國(guó)沒有民族主義，沒有版圖和主權(quán)概念，怎么生存呢？所以我不是完全否認(rèn)民族國(guó)家概念，但不應(yīng)該堅(jiān)持每個(gè)民族建立一個(gè)國(guó)家。南斯拉夫和捷克斯洛伐克的分裂都是這一二十年的事情，那種民族主義怎么能接受？
　　非洲就很有意思。帝國(guó)主義撤離后，非洲新興國(guó)家第一次開會(huì)，就說(shuō)版圖問題太復(fù)雜，我們大家都接受現(xiàn)在的版圖，不然的話民族問題、語(yǔ)言問題，亂七八糟。他們知道不能動(dòng)，就決定全盤接受。非洲版圖簡(jiǎn)直不成樣。歐洲人把經(jīng)度和緯度隨便一劃，兩邊分成兩部分，到處都是如此。但他們說(shuō)追究的話大家會(huì)打起來(lái)，結(jié)果有些地方后來(lái)還是要打，不過(guò)至少開會(huì)時(shí)四十多個(gè)新興國(guó)家決定了這個(gè)原則：版圖不談，絕對(duì)接受。很有意味的。
　　中國(guó)版圖的問題、主權(quán)的問題非常復(fù)雜。怎么沖淡民族的概念，不讓民族概念、民族國(guó)家概念影響中國(guó)前途？不太簡(jiǎn)單。但我覺得這個(gè)題目不能不提，把它撇開沒用，你不講人家要講，政策上要有適當(dāng)?shù)姆椒☉?yīng)付這個(gè)問題。
　　人物周刊：您把重新提出天下觀念視為一種可能的方案？
　　王賡武：我提出中國(guó)原有的天下觀，是因?yàn)樗旧碇档煤煤每紤]。怎么建立一個(gè)新的天下觀跟國(guó)際秩序連接起來(lái)？最重要的前提是不能把民族國(guó)家概念看得太認(rèn)真，要沖淡民族間的區(qū)分。大家互相尊重，互不干涉，盡量合作。所有國(guó)家，所有區(qū)域，所有民族都朝這個(gè)方向努力，建立起一個(gè)新秩序。
　?。ǜ兄x中山大學(xué)博雅學(xué)院、人文高等研究院提供幫助）