間際的文學(xué)與文化——羅令源訪談錄

韓振華，趙 娟

【訪談述由】來德留學(xué)之時(shí)，《華文文學(xué)》前任主編易崇輝曾建議留意一下德國(guó)華裔文學(xué)的現(xiàn)狀。在杜塞爾多爾夫過對(duì)于外國(guó)人而言沉悶的假期，在網(wǎng)上收集整理了些關(guān)于德國(guó)華裔女作家羅令源女士的創(chuàng)作信息。然后由于各種原因就擱置起來。四月份回到柏林，參加王安憶在自由大學(xué)的《啟蒙時(shí)代》朗誦會(huì)，朗誦會(huì)開始之前，和身邊女士閑聊，待名片到手中時(shí)，一看，竟然是羅令源女士，不得不感嘆世界竟然這樣巧。于是萌生了做訪談和文學(xué)評(píng)論的想法，主要是覺得在漢語(yǔ)世界，大家對(duì)羅令源的了解太少。郵件往來和想法溝通，得到易崇輝先生和羅令源女士的幫助和支持。恰值韓振華來柏林自由大學(xué)出差，于是便成了這個(gè)“三人談”。地點(diǎn)是在羅令源柏林的家中，這是一幢有一百多年歷史的老房子，有兩個(gè)門，標(biāo)志著曾經(jīng)的居住者和納粹在此玩過“捉迷藏”。羅令源女兒咪咪周六上漢語(yǔ)學(xué)?；貋?，和我們?cè)陂T口不期而遇。這位美麗聰慧的小女孩說著不太熟練的漢語(yǔ)。大家一起吃晚飯，開始閑聊起來。咪咪說只看過母親的一部小說，就是《留洋肚子靜悄悄》，覺得里面的人很像自己在廣東的家人。當(dāng)問及男主人公是否像她父親時(shí)，咪咪猶豫了好久，說不是很像。

一、“我從來不是一個(gè)根據(jù)讀者的趣味來寫書的人”

韓振華：從《你給我從五樓滾下去！》到《留洋肚子靜悄悄》，我們看到那位原來有點(diǎn)憤怒和冷酷的寫作者仍然很風(fēng)趣、機(jī)智，而且講起長(zhǎng)篇故事來越來越駕輕就熟。不過，在一個(gè)個(gè)大的敘事結(jié)構(gòu)之后，我們能依稀感覺到作者似乎沒有像原來那么憤怒和冷酷了，作者的筆觸開始變得溫暖起來。您能結(jié)合自己的生活和思考經(jīng)歷來談一談您創(chuàng)作態(tài)度的這種轉(zhuǎn)變嗎？

羅令源：這個(gè)問題經(jīng)常有人提，所以我的回答基本已經(jīng)固定了。這跟中國(guó)的現(xiàn)實(shí)有關(guān)，當(dāng)初來德國(guó)的時(shí)候，也是對(duì)中國(guó)很多現(xiàn)實(shí)有些不滿，所以就先寫出來；不管怎么樣，一個(gè)作家總是先寫最想寫的、最難以窩在心里的東西，所以就把這種心境寫出來了。但其實(shí)我這個(gè)人的性格呢，還是比較喜歡幽默和活潑的東西，所以覺得在呼出了第一口氣之后，就有力氣寫一些比較輕松，比較幽默的東西。但是這并不等于說，我以后就會(huì)一直這樣寫。其實(shí)我覺得我主要的風(fēng)格還是現(xiàn)實(shí)批判主義的，所以我以后看書或者寫書，還是會(huì)愿意選擇一些比較沉重的題目，讀者讀上去也會(huì)覺得很沉重。我覺得寫這種東西作者常常也需要很多的內(nèi)心準(zhǔn)備，因?yàn)槲覍戇@種東西自己也會(huì)哭，我這個(gè)人不是一個(gè)很想哭的人（笑），所以我總是盡量地想避免這一點(diǎn)，所以我一般寫東西還是很喜歡笑，我這人天生的性格比較喜歡笑。要積累很長(zhǎng)的時(shí)間，我才會(huì)寫一部比較沉重的東西。但是我現(xiàn)在已經(jīng)有這個(gè)打算了。

韓：您也提到過您比較欣賞余華，余華在上世紀(jì)80年代的創(chuàng)作也是非?！皯嵟钡?，但到了90年代他創(chuàng)作《許三觀賣血記》和《活著》的時(shí)候，他就不那么“憤怒”了。他覺得在《活著》中主人公福貴的生活狀態(tài)是更本真的——他在聽美國(guó)民歌《老黑奴》時(shí)突然感悟，“人是為活著本身而活著的”，他覺得“活著”是中國(guó)語(yǔ)言中最有力量的詞，它本身就是“高尚”的。不知道您的這種改變?cè)诠?jié)拍上是否有跟他一致的地方？

羅：這個(gè)我倒是從來沒有比較過。因?yàn)槲铱从嗳A的東西，我覺得余華是一個(gè)和我差距很大的作家。但是余華是一個(gè)非常偉大的作家，我看余華的書，就嗒嗒地掉眼淚，誰(shuí)的書都不會(huì)，就是余華的書會(huì)。我就是整頁(yè)整頁(yè)地流眼淚，看到結(jié)束呀，我說這個(gè)作家真?zhèn)ゴ?！反正?huì)讓讀者特別傷心難過啦。他的寫作方式和我不一樣。我一般考慮到流淚的東西都不會(huì)時(shí)間太長(zhǎng)，我總是想剎車，因?yàn)槲易约旱囊粋€(gè)性格，還是想讓人歡笑，所以我寫到一定的程度就會(huì)打住。其實(shí)上次碰到余華我應(yīng)該問他一個(gè)問題，就是他自己寫小說是不是也會(huì)流淚，因?yàn)橐恢睂懼鳒I我就寫不下去。所以我的寫作結(jié)構(gòu)會(huì)跟他的不一樣。就是看他的《兄弟》，我流淚都流了很長(zhǎng)時(shí)間呀——前半部，怎么把那個(gè)父親殺死，殺父親的鏡頭一直那么長(zhǎng)呀，很慘的悲劇，我就會(huì)一直流淚。

（后來在網(wǎng)上看到這樣一段文字，大約可以回答羅令源女士的問題：

關(guān)于《活著》，余華如是說：

我是哭著將這部小說寫完的，后來出版社送來校樣，我也是哭著讀完。后來有很多次當(dāng)眾朗讀，讀一遍要哭一遍。福貴越來越成為我自己生命中的一個(gè)好朋友。

電影中福貴的兒子有慶是被墻壓倒而死，而小說中有慶是抽血抽死的。我自己寫到這里真是熱淚橫流！后來我要在德國(guó)出席朗誦會(huì)，要求我用中文朗誦，德文版的翻譯用德文朗誦，我對(duì)他說，朗誦哪一段，你挑吧，挑好了告訴我就行。而他挑的正是有慶死這一段。我朗誦中文時(shí)哭了，他朗誦德文時(shí)也哭了，聽朗誦的大學(xué)校長(zhǎng)也哭了）

韓：這也是我們?yōu)槭裁磿?huì)覺得他“冷酷”的一個(gè)方面。

羅：這說明他這個(gè)人有這個(gè)能力，我就做不到這點(diǎn)，因?yàn)槲易约涸絹碓诫y受，我就會(huì)寫不下去。所以我覺得他能寫出來還是很偉大的。我在寫作上沒有和他做過比較。但是我覺得什么東西都跟題目有關(guān)，跟我選擇的題目、我要表達(dá)的東西有關(guān)。如果我對(duì)中國(guó)現(xiàn)狀不滿，我選擇這個(gè)題目的話，當(dāng)然我會(huì)圍繞這個(gè)題目來寫。中國(guó)嘛，世界上所有的國(guó)家——德國(guó)也是一樣的——都有需要批評(píng)的地方，而且一個(gè)社會(huì)也只有通過批評(píng)才能變得更好，所以說批評(píng)的聲音都是需要的。但是呢，一個(gè)社會(huì)不光需要批評(píng)，也需要娛樂，需要樂趣，所以我覺得各種各樣的書都是需要的，看你作家怎么處理，怎么選題，怎么編排。

韓：我的第二個(gè)問題是，站在一個(gè)閱讀者和批評(píng)者的角度，我們除了享受閱讀的快感之外，總還希望能在閱讀之外思考一點(diǎn)什么，而思考的東西往往跟創(chuàng)作者想在作品里面表達(dá)的東西不甚一致。在這個(gè)意義上，作品只是閱讀者和批評(píng)者進(jìn)行思考的一個(gè)“觸媒”。尤其是您處身兩種文化的“夾縫”之中，小說出版后，在讀者和批評(píng)者那里您有沒有得到出乎意料的反饋？

羅：其實(shí)我的第一本書出來以后，就得到了許多好評(píng)，但是這也是一個(gè)甚至令我有點(diǎn)震驚的地方。就是因?yàn)槲业倪@個(gè)書得到這么多的好評(píng)，因?yàn)樗麄儼盐叶ㄎ粸橐粋€(gè)“政治作家”。這個(gè)我非常反感，這也是促使我不要馬上重復(fù)寫這樣的書的原因，我就開始寫一些輕松的東西。我想成為作家，但是我不想成為一個(gè)政治作家，但是德國(guó)的記者和評(píng)論家很多讀到的都是政治批判性的成分，批判中國(guó)現(xiàn)實(shí)，我覺得我始終是一個(gè)現(xiàn)實(shí)批判主義的作家，但是我不想成為一個(gè)好像政治第一的作家，我根本就不是政治第一的作家。所以我還是一個(gè)非常重視作品文學(xué)性的作家。德國(guó)媒體的評(píng)論是對(duì)我的一個(gè)很大的觸動(dòng)——其實(shí)都是好評(píng)，評(píng)得好得不得了，對(duì)這本書贊揚(yáng)的很多，但是這個(gè)贊揚(yáng)促使我走向了另一個(gè)方向。我不想馬上就重復(fù)，其實(shí)我還是有這個(gè)題材，但是我其實(shí)已經(jīng)壓抑下去了，我不想馬上重復(fù)。要不然我完全就定性了，他們就會(huì)把我完全定性為政治作家，我不想成為政治作家，所以我就往另外一個(gè)方向發(fā)展。其實(shí)我還是有這種（批判現(xiàn)實(shí)的）題材，也有這個(gè)愿望——我是一個(gè)對(duì)現(xiàn)實(shí)很熱愛，但是同時(shí)也是希望現(xiàn)實(shí)得到改善的作家，我希望通過文學(xué)作品打開人們的眼睛，讓人們看到一些事情。所以呢，我以后還是會(huì)寫這類題材。

韓：就像有些人所說的，現(xiàn)實(shí)其實(shí)可以更好。

羅：對(duì)對(duì)，其實(shí)社會(huì)也是這樣，你說政治家也是整天寄希望于改善這個(gè)現(xiàn)實(shí)，其實(shí)作家也是一樣，她希望給人們提供各種不同的樂趣，不同的朗誦趣味，不同的視覺，我覺得我能給社會(huì)帶來的一點(diǎn)小小的貢獻(xiàn)就是能讓讀者看到一些中國(guó)人，一些具體的、微不足道的人物，他們的生活。在媒體的報(bào)道里面你看到的常常是一些很政治性的問題，而且你看到的常常是一些巨大的社會(huì)問題，環(huán)境保護(hù)，人權(quán)問題等，但是具體的中國(guó)人的生活他們常常沒有多少感覺。所以我覺得我的一個(gè)主要任務(wù)呢，我也不要做政治作家，我就是要把這些人跟德國(guó)人交融到一起，讓德國(guó)人對(duì)中國(guó)人沒有陌生感。讓他們看到，啊，“這個(gè)中國(guó)人其實(shí)跟我們也有很多共通之處”，當(dāng)然也有很多陌生之處，但是他不會(huì)覺得根本不能理解。

趙娟：您在作品中涉及到的問題，很多都是德國(guó)人，尤其是德國(guó)年輕人談?wù)撝袊?guó)時(shí)非常關(guān)注的問題，例如計(jì)劃生育、文化大革命、天安門事件、人權(quán)、腐敗、農(nóng)村農(nóng)民問題、中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展等等。根據(jù)我自己在德國(guó)這近一年的經(jīng)歷，以及跟德國(guó)人，尤其是跟年輕人直接的接觸和交流來看，您作品中的這些主題恰恰是他們非常關(guān)心的問題。這是一種有意的處理，還是偶然的契合？

羅：我覺得在德國(guó)這邊，一般的表達(dá)在心里并沒有很大的障礙，基本上可以自然地表達(dá)。但是有些題材我還是會(huì)比較“小心”一點(diǎn)。打個(gè)比方，我一直都很想寫一本關(guān)于文化大革命的書，但是我覺得這個(gè)題材實(shí)在太沉重，所以我也不是很愿意隨隨便便就開始——這又是一本我寫了不知要流多少眼淚的書。所以我一般不會(huì)很輕易開始，而且在開始寫作之前我會(huì)做很多準(zhǔn)備工作。很多東西以后還是會(huì)寫吧，因?yàn)殡S著文化大革命過去的時(shí)間越長(zhǎng)，自己就越容易處理這個(gè)題材。但是我不會(huì)按照德國(guó)人需求的口味來寫小說；比如德國(guó)人現(xiàn)在想讀人權(quán)問題，我就寫一本人權(quán)小說——我絕對(duì)不會(huì)去迎合他們的心態(tài)。我會(huì)根據(jù)這樣一個(gè)歷史來寫它，寫中國(guó)具體的現(xiàn)狀，而由讀者自己來判斷：這是一個(gè)人權(quán)問題，還是歷史遺留問題；中國(guó)的人權(quán)問題還是會(huì)得到改善。我希望這樣來寫我的作品。我從來不是一個(gè)根據(jù)讀者的趣味來寫書的人。我一般寫作的動(dòng)機(jī)很簡(jiǎn)單啦，就是我自己最想寫的東西，我就寫它，寫完之后，我就和這個(gè)作品告別了。心里有很多想寫的東西，只要這個(gè)蓋子打開了，就會(huì)有很多的想法涌上來。

二、“我的本意是讓德國(guó)和中國(guó)相互增進(jìn)了解，相互尊重”

韓：我的第三個(gè)問題跟文化問題有關(guān)。您上世紀(jì)90年代一開始就來德國(guó)定居了，而“八九”之后即使原來對(duì)中國(guó)很有同情的歐洲左翼知識(shí)分子也轉(zhuǎn)而開始批評(píng)中國(guó)。從世界范圍內(nèi)來看，可以說，冷戰(zhàn)結(jié)束之后中國(guó)是西方政界、媒體乃至知識(shí)界的眾矢之的。而另一方面，卻是中國(guó)國(guó)力和人民物質(zhì)生活水平的迅速提升，“迅雷不及掩耳”，中國(guó)在國(guó)際舞臺(tái)上的活動(dòng)能力也增加了。西方媒體在報(bào)道中國(guó)時(shí)，心里常常很不是滋味。在我看來，這是目前乃至今后相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)中西之間的情感錯(cuò)位和心理糾纏。西方媒體批評(píng)中國(guó)最多的是人權(quán)問題，中國(guó)政府則一直強(qiáng)調(diào)發(fā)展經(jīng)濟(jì)，改善民生，奉行一種淡化左右之爭(zhēng)的“新國(guó)家主義”政策。除了做買賣，雙方在其他方面基本談不攏。另外，我還注意到，在中德經(jīng)濟(jì)和文化交流持續(xù)發(fā)展的大背景下，德國(guó)的一些媒體卻在“政治正確”的旗幟下，“已經(jīng)不像在七十年代那么的自由，他們現(xiàn)在都是跟著政府的眼睛、政府的想法來寫文章”，這是關(guān)愚謙先生的觀察。他還注意到，在香港的一些德國(guó)人，對(duì)學(xué)中文、廣東話一點(diǎn)也不感興趣，但是當(dāng)中國(guó)人到德國(guó)來，如果不會(huì)說德文，就被輕視（但我尚沒有這方面的強(qiáng)烈體驗(yàn)）。中國(guó)人高山仰止地佩服古希臘文化，同時(shí)也對(duì)當(dāng)代西歐的民主、法制乃至精神和物質(zhì)產(chǎn)品贊賞與信賴有加，但在西方人心中，對(duì)中國(guó)卻一直糾結(jié)著兩種很矛盾的心態(tài)：一方面，他們會(huì)把傳統(tǒng)中國(guó)跟現(xiàn)代中國(guó)區(qū)分開來，持一種“厚古薄今”的調(diào)子，認(rèn)為古代中國(guó)是好的，現(xiàn)代中國(guó)尤其是當(dāng)代中國(guó)是糟糕的；另一方面，他們?cè)诿鎸?duì)當(dāng)代中國(guó)人行為的所謂“不文明”、“劣根性”、“不正?！钡囊幻鏁r(shí)，往往要?dú)w咎于中國(guó)政治，終于禁不住又要到傳統(tǒng)中國(guó)文化那里去找根子?！f到對(duì)中國(guó)文化的態(tài)度，我相信這不僅是西方人心里的糾結(jié)，也是很多關(guān)心中國(guó)文化前途的中國(guó)人自己心里的糾結(jié)。在這種現(xiàn)狀中，我在擔(dān)心中國(guó)和西方這兩個(gè)偉大文明精神相逢的可能性。就像兩個(gè)兄弟一樣，他們?cè)瓉碛^念相左，行為沖突，勾心斗角，那他們還有“渡盡劫波兄弟在，相逢一笑泯恩仇”（魯迅《題三義塔》）的一天嗎？或者說，像費(fèi)孝通先生所說“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同”的理想——如果不是一廂情愿的話——有沒有實(shí)現(xiàn)的思想基礎(chǔ)？

趙：例如您的《中國(guó)代表團(tuán)》，媒體很多聲音認(rèn)為，他們讀了這個(gè)故事，加深了對(duì)中國(guó)和德國(guó)兩種文化的了解，但是這種理解的限度，以及最后這個(gè)理解會(huì)通向何處？

韓：從歷史上看，我們也有在國(guó)際舞臺(tái)上為中國(guó)文化辯護(hù)的作家，比如那個(gè)被我們丑化得不能再丑化的辜鴻銘，他寫了一本書，《中國(guó)人的精神》，向西方宣傳我們古代的“春秋大義”；林語(yǔ)堂曾經(jīng)向西方人宣揚(yáng)孔子和老子的中國(guó)式智慧，倡言“吾國(guó)吾民”的“生活的藝術(shù)”。從歐洲人自身來看，遠(yuǎn)在明末清初，歐洲的傳教士就跨越萬(wàn)山千水，跑到中國(guó)去；他們的最終目標(biāo)當(dāng)然是傳教，但以后來人的眼光看，他們實(shí)際所做的卻是在深入探究中國(guó)文化、中華典籍，了解中西思想異同的前提下，致力于中西文化和文明的溝通。我想，重要的不是片面地為中國(guó)文化（它的過去和現(xiàn)在，乃至將來）辯護(hù)，這樣就把自己的格局做“小”了。我認(rèn)為最重要的，也是文學(xué)藝術(shù)要涉及的是，如何借助文化他者激發(fā)和促進(jìn)對(duì)自身的反思。對(duì)于歐華文學(xué)這一“夾縫派”，我認(rèn)為這一點(diǎn)會(huì)更突出。而且，以我閱讀文學(xué)作品的經(jīng)驗(yàn)，那些好作品往往就是給我這種感受（我還相信，對(duì)于作家本人來說，借由創(chuàng)作來反省自身——那個(gè)原來的“自我”——也是一種重要訴求。創(chuàng)作的快樂很多時(shí)候即與此有關(guān)。）。如果只有一種正確的文化，只有一種正確的政治，只有唯一一個(gè)文學(xué)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，我們就會(huì)失去自我反思的能力。到目前為止，您創(chuàng)作的文學(xué)作品在德國(guó)產(chǎn)生最大影響的除了《你給我從五樓滾下去！》，然后就是《中國(guó)代表團(tuán)》，我把后者的成功看作是它成功地呈現(xiàn)了一種更具現(xiàn)代色彩的文化沖突，其中不僅有中國(guó)人，也有德國(guó)人、意大利人、西班牙人等等，而德國(guó)人借助閱讀您的作品恰好達(dá)到了一種更豐富的自我認(rèn)識(shí)和自我理解——可能是個(gè)體的反思，也可能是文化的反思——而您自己很用心的《摘星深圳》反而沒有《中國(guó)代表團(tuán)》反響大，可能一個(gè)重要原因是里面沒有德國(guó)人的身影。所以說，包括文學(xué)在內(nèi)的藝術(shù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能滿足于做到呈現(xiàn)“異國(guó)情調(diào)”而止，它應(yīng)該有更大、更多、更高的關(guān)懷。而文學(xué)要更好地實(shí)現(xiàn)這一使命，就必須以文學(xué)自身的載體來完成，對(duì)此我仍沒有形成一個(gè)成熟的想法。我想，請(qǐng)您結(jié)合您自己的作品，談?wù)勀瓦@個(gè)問題的看法。

羅：我本來應(yīng)該是一個(gè)用中文進(jìn)行創(chuàng)作的作家，我為德國(guó)人寫小說就有這樣一個(gè)目的，就是讓德國(guó)人和中國(guó)人能夠更容易地了解彼此，而且要讓雙方能夠相互尊重，尊重對(duì)方的文化，這是我的本意。但是，在具體創(chuàng)作的時(shí)候，我不會(huì)直接考慮這個(gè)問題，不會(huì)考慮怎么讓德國(guó)人來了解這一點(diǎn)。我寫作的時(shí)候看語(yǔ)言，看我的對(duì)象，既然是寫成德語(yǔ)，所以不考慮像她這樣的讀者（指著趙娟），像你這種會(huì)中文，又會(huì)德文的讀者，而主要考慮的是德國(guó)人。德國(guó)人對(duì)中國(guó)社會(huì)有很多陌生感，他需要了解一些什么東西，打個(gè)比方說我解釋“政協(xié)”呀，如果我知道你是一個(gè)中國(guó)讀者的話，我就根本不會(huì)解釋，但德國(guó)人根本就沒有這樣的機(jī)制，所以你就要跟他解釋一下，所以有些地方涉及到解釋，涉及到小小的背景呀，都是給德國(guó)人的，中國(guó)人不需要這個(gè)東西，所以我主要針對(duì)的對(duì)象還是德國(guó)人，讓德國(guó)人來了解中國(guó)和中國(guó)人。如果我是用中文寫德國(guó)的話，我就會(huì)倒過來想，中國(guó)需要什么背景來了解德國(guó)人，為什么德國(guó)人跟我們的想法總是不一樣。如果我注意到這個(gè)問題的話，我就會(huì)把這種考慮結(jié)合進(jìn)去，但是一般來說我不會(huì)站在一個(gè)高高的文化角度來安排我的人物，而是通過身邊我認(rèn)識(shí)和了解的人物來建構(gòu)我的小說。像我做過四、五年的全職導(dǎo)游，要是把我遇到的人都寫出來，我寫三本都可以。我有很多人物，但是我要把他們精煉起來——讓那些我經(jīng)歷的很難忘的人物放到一本書里面，都是有選擇性的。我在寫《中國(guó)代表團(tuán)》的時(shí)候，就在構(gòu)思怎么把整個(gè)社會(huì)的縮影放在我這個(gè)團(tuán)里。其實(shí)像這樣一個(gè)團(tuán)是不太現(xiàn)實(shí)的，它既是一個(gè)官團(tuán)，又是一個(gè)商團(tuán)，這個(gè)一般來說是不現(xiàn)實(shí)的（趙娟：還帶有一點(diǎn)學(xué)術(shù)考察團(tuán)的性質(zhì)，他們?cè)诎亓终医ㄖ档慕淌诤徒ㄖ煟?。其?shí)這是一個(gè)綜合。我既帶過商團(tuán)，也帶過官團(tuán)，還陪過私人，通過把這些不同的人物類型編在一個(gè)團(tuán)里面，讓德國(guó)人看到中國(guó)有不同類型的人，這是當(dāng)時(shí)的一個(gè)基本打算。所以我常?？紤]的是德國(guó)讀者的需要，而不是考慮中西文化要怎么來交流。如果我是用中文來寫作的，我就會(huì)考慮中國(guó)讀者的需要。

趙：在華文文學(xué)研究領(lǐng)域，像您這樣處于兩個(gè)文化之間的人通常叫做“文化間際人”。您沒有試圖創(chuàng)造一個(gè)文本，即便是用德文寫作，之后再翻譯成中文，這樣對(duì)于中國(guó)讀者和德國(guó)讀者而言，這個(gè)文本是給他們雙方的？

羅：我想我正打算寫的《鄧小平》就會(huì)成為這樣一本書，但是到時(shí)候就要看中國(guó)是不是這么開放，愿意翻譯出來。我肯定按照自己調(diào)查研究的結(jié)果來寫這樣一本書。德國(guó)市場(chǎng)比較開放，我寫起來肯定比較自由一點(diǎn)。我想這樣一本書是德國(guó)讀者和中國(guó)讀者都會(huì)想讀的一本書吧。

三、“我總是希望自己下一本書會(huì)更好”

趙：德語(yǔ)在中國(guó)畢竟是小語(yǔ)種，我覺得中國(guó)讀者來讀您的作品，畢竟還是比較難的。

韓：國(guó)內(nèi)目前研究海外華人文學(xué)和華文文學(xué)，主要是研究英語(yǔ)世界的，主要是美華文學(xué)，其它地方關(guān)注相對(duì)比較少。

羅：畢竟在世界上講德語(yǔ)的人也不多。

趙：中國(guó)國(guó)內(nèi)關(guān)注和研究您的作品，我想一般會(huì)劃到比較文學(xué)或現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科下的“華文文學(xué)”這個(gè)領(lǐng)域，在德國(guó)的話，德國(guó)大學(xué)會(huì)在一個(gè)什么領(lǐng)域內(nèi)來劃定您的作品呢？

羅：我的作品被劃到德國(guó)的當(dāng)代文學(xué)。去德國(guó)的普通圖書館，你在中國(guó)圖書里面是借不到我的書的，你要到德國(guó)作家那邊去找。因?yàn)槲沂怯玫抡Z(yǔ)創(chuàng)作的，而現(xiàn)在的圖書分類基本都是按照語(yǔ)言來分嘛。只要我是用德語(yǔ)寫的，我就是德語(yǔ)作家。如果我是翻譯過來的，那么我就是另外一個(gè)語(yǔ)種的作家。

趙：據(jù)您的了解，在目前德國(guó)，對(duì)于像您這樣德語(yǔ)非母語(yǔ)的作家，他們是如何來關(guān)注和研究您的作品的？

羅：我的那個(gè)書（《你給我從五樓滾下去！》）得了一個(gè)獎(jiǎng)，叫沙米索，這個(gè)獎(jiǎng)是專門獎(jiǎng)給我這種作家的，是為在德國(guó)有外語(yǔ)背景的作家設(shè)的獎(jiǎng)項(xiàng)。（韓振華：跟您同時(shí)獲獎(jiǎng)的，有一位來自越南的作家劉桂俞。）我們這些還是比較新出現(xiàn)的，還有好些作家，已經(jīng)都是相當(dāng)有名的作家了。像有一個(gè)叫XX，是一個(gè)伊朗的作家，他的書都已經(jīng)上萬(wàn)本，上百萬(wàn)了。這些作家永遠(yuǎn)都是外國(guó)人的面孔，或者有外國(guó)人的血統(tǒng)，也有德裔的作家，像Heard Mueller，他就是一個(gè)德國(guó)人的后代，不過他好像沒有得這個(gè)獎(jiǎng)，他獲得好像是另外的一個(gè)什么獎(jiǎng)，反正也夠大的了。我們得到這個(gè)獎(jiǎng)的好多人，現(xiàn)在已經(jīng)很有名了。不過有些自己都不承認(rèn)自己是屬于這類作家的。（從書架上取出一本介紹沙米索歷屆獲獎(jiǎng)作家的書）我可以告訴你們幾個(gè)有名的，這個(gè)作家叫Suzarne Banh，她是從小移居到這邊來的，是東歐出生的，她自己就覺得，自己不完全屬于我們這類的作家，因?yàn)樗谶@里長(zhǎng)大，她真正的母語(yǔ)是德語(yǔ)，但是在她家里常常講的還是外國(guó)語(yǔ)。所以說她是有這個(gè)移民背景，但是不強(qiáng)，跟我這種狀況是不能比的——因?yàn)槲沂浅赡暌院蟛胚^來，而她是在這里讀的中學(xué)，所以德語(yǔ)變成她真正的工作語(yǔ)言，母語(yǔ)了。這里還有一個(gè)土耳其作家，阿拉斯·御蘭，他也是一個(gè)比較有名的作家，是土耳其裔作家的一個(gè)代表。

趙：您在這里就是中國(guó)作家的代表了。

羅：到現(xiàn)在為止，還只我一個(gè)。不過我相信，以后寫的人越來越多了，就會(huì)慢慢地出來一些。這里還有一個(gè)日本人，多和田葉子，她的書銷路不是很好，但是她寫了很多書，而且她也是用雙語(yǔ)創(chuàng)作的。一提到日本人用德語(yǔ)創(chuàng)作的，德國(guó)人都會(huì)想起她。

趙：德國(guó)學(xué)術(shù)界關(guān)注您這類的作家，他們一般關(guān)注什么方面的問題？

羅：一般都會(huì)根據(jù)具體的作品來評(píng)，就像我之前給你寄的這些評(píng)論。有一些專門評(píng)論中國(guó)方面的評(píng)論家，他們能看得出你的東西寫得真實(shí)還是不真實(shí)。

趙：我看到的德國(guó)媒體和評(píng)論家的評(píng)論，雖然一部分也涉及到語(yǔ)言等方面，但是更多的是覺得您的作品讓德國(guó)人看到了一個(gè)“真實(shí)的中國(guó)”。我想他們之所以說您的作品里有“真實(shí)的中國(guó)”，其實(shí)有個(gè)背景，就是他們對(duì)中國(guó)媒體上報(bào)道的中國(guó)抱有懷疑和不信任的態(tài)度。就文學(xué)層面的評(píng)論，目前我看到的非常少。

羅：對(duì)，文學(xué)方面我覺得他們很難評(píng)，他們很難評(píng)我的文學(xué)作品，因?yàn)樗麄兒茈y看到我的中文根底，他們所能看到的很多時(shí)候就是我能把那些成語(yǔ)、小故事和諺語(yǔ)翻譯過來，看到我試圖把中文里面的東西帶到德文中來。我畢竟是一個(gè)26歲之后才開始學(xué)習(xí)德語(yǔ)的人，所以他們對(duì)我的作品還是很包容的，因?yàn)樗麄円材芸闯鰜?，我的德文不是那么地道，但是他們一般有的說，也有的不說的。

趙：我看到有媒體評(píng)論，也有覺得您語(yǔ)言非常好的。

羅：對(duì)，有些也覺得挺好的。也有說不好的，他們覺得語(yǔ)言很簡(jiǎn)單，普通的人都能寫得出來。咱們中文表達(dá)一般比較短，但是德國(guó)人寫句子會(huì)比較長(zhǎng)，有時(shí)候一個(gè)句子好幾行。有一個(gè)作家，他的驕傲就是，整本書就是一個(gè)句子。從頭到尾，不斷的，而且還是虛擬式，Ich h?tte……。我覺得我永遠(yuǎn)不會(huì)為這個(gè)感到驕傲，因?yàn)檫@是一種痛苦呀，你讀這樣的書，多累呀。我其實(shí)想給人的是文學(xué)上的、語(yǔ)言上的美，但是呢我現(xiàn)在還有點(diǎn)力不從心，所以還是一直在創(chuàng)作吧，我總是希望自己下一本書會(huì)更好。

四、“每一本書，都是我這一年的陪伴”

韓：我再問一個(gè)問題吧，可能每一個(gè)作家在創(chuàng)造的過程中都會(huì)帶有一定的“自敘傳”的色彩。表面上看，作家似乎是站在一個(gè)全知全能的、非常安全的地方，任意調(diào)遣和安排著筆下人物的一舉一動(dòng)，但從深層來說，作品顯露的分明卻是作家自身——他的興趣、愛好、關(guān)懷、立場(chǎng)和態(tài)度。在作品背后透露出來的常常是作家自己的一些身影。魯迅曾說過一句話，“我的確時(shí)時(shí)解剖別人，然而更多的是更無情地解剖我自己”（《墳·寫在〈墳〉后面》），又說“抉心自食，欲知本味”（《野草·墓碣文》）。您在創(chuàng)作這類表現(xiàn)文化差異、文化沖突的作品時(shí)，有沒有這種“抉心自食”的感覺？

羅：沒有，我跟魯迅絕對(duì)不是一路的作家。我很崇敬他，但是我不會(huì)這樣做。（趙娟：就像您也不喜歡托馬斯·曼一樣。）對(duì)！我喜歡解剖別人，不喜歡解剖自己。

韓：但是實(shí)際上您在解剖別人的時(shí)候，去體諒別人，去同情地理解他們的時(shí)候，其實(shí)也是因?yàn)槟约喝ンw諒他們。所以我覺得寫作的過程，對(duì)于您來說也是一個(gè)自我認(rèn)識(shí)的過程。

羅：嗯……更多的是對(duì)社會(huì)的重新認(rèn)識(shí)，因?yàn)槲乙幌虿惶P(guān)注自我，但是我很關(guān)注別人。我對(duì)于別人所受的痛苦，更容易感受到。我自己所受的痛苦，我常常愿意把它藏起來。

趙：這個(gè)跟您《中國(guó)代表團(tuán)》中的導(dǎo)游很像嘛！

羅：（笑）你看這不就出來了嗎？其實(shí)很多地方，我個(gè)人的性格，我也會(huì)將其分?jǐn)偟讲煌娜宋锷砩?。所以在不同的人物身上，可能都有自己的影子。?shí)際上，即便在王副市長(zhǎng)（《中國(guó)代表團(tuán)》）身上，也有我自己的影子。所以魯迅說的，把各種人物湊在一起，或者把一個(gè)人的性格劈成兩半，做成兩個(gè)人物，在我這里都是可能的。就是說，在生活里面要有一些感觸，要有一些具體的能引發(fā)我寫作愿望的事情，那么我會(huì)一直思考，然后把它醞釀成一個(gè)故事。這需要比較長(zhǎng)的時(shí)間。常常在思考的過程中我就在想這個(gè)人物的性格，想他的將來，他怎么會(huì)這樣，他的家庭……我就會(huì)從頭到尾地一直編，或者一直去看他。我還會(huì)把我編的故事跟這個(gè)具體的人做一點(diǎn)比較，看看自己是不是編得太玄乎了，因?yàn)槲疫€是希望自己保持那種批判現(xiàn)實(shí)主義的文風(fēng)，希望還是盡量表現(xiàn)得現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)。所以我到現(xiàn)在為止寫的不是那種很虛幻的小說，但是以后要寫這類還是有可能的?，F(xiàn)在還不是這種情況。因?yàn)槲矣X得自己不是一個(gè)很有趣的人物，所以更愿意去解剖別人。

韓：不喜歡去無情地解剖自己?。ㄐΓ┪蚁?，比如說我三年前寫博士論文，我研究的雖然是王夫之這樣一個(gè)明末清初的人，但是我寫完之后覺得對(duì)自身的認(rèn)識(shí)深化了很多。我跟我愛人談戀愛，以及跟別人打交道的時(shí)候，其實(shí)往往最終是讓自己更豐富了。通過您所說的，對(duì)社會(huì)、對(duì)別人的觀察，其實(shí)是讓自己更加豐富了。我是在這個(gè)意義上說，作家的作品總是帶有一定的“自敘傳”性質(zhì)。

羅：對(duì)，作家和作品其實(shí)是同步成長(zhǎng)的。我現(xiàn)在寫出來的作品，十年以后，我可能絕對(duì)不會(huì)這樣寫的。因?yàn)槲覍?duì)社會(huì)，對(duì)很多事情的認(rèn)識(shí)可能都很不一樣了。我就不會(huì)用這種風(fēng)格來寫，或者說故事結(jié)構(gòu)可能就不會(huì)這個(gè)樣子。或者更尖銳，或者更淡化一些，都可能。所以作品還是很能反映作家的意見的。

趙：以前我和小韓開玩笑的時(shí)候說，不是他在寫博士論文，而是博士論文在寫他。對(duì)您而言，與其說您在寫小說，不如說是小說在寫您。

羅：（笑）對(duì)，也可以這么說。每一本書，都是我這一年的陪伴。所以說完全不剖解自己可能也不對(duì)吧。你們可以通過這本書來剖解我，但是我自己，可能沒有這種拿刀的勇氣，把自己的心挖出來，哈哈。

趙：但是您在展開每部小說的時(shí)候，其實(shí)都是把自己展開在讀者面前了。

羅：對(duì)，每部小說都是一次暴露。

韓：對(duì)，如果您對(duì)人物之間，或者人物內(nèi)在的糾葛揭示得很深刻的話，說明您對(duì)自我認(rèn)識(shí)也是非常深刻的。這是我的一個(gè)看法，不知道您是否同意？

羅：對(duì)，一般都會(huì)。

韓：所以您說，對(duì)自己不感興趣呀，這是一個(gè)“謊言”，或者說用這樣的話讓自己麻木一下吧。

羅：（笑）有可能吧，這個(gè)你們可以自己判斷。

五、從文學(xué)到影視的構(gòu)想

韓：我的最后一個(gè)問題是——在去年年初法廣中文部的一次訪談中您曾提到，您想過把自己的文字作品以影視的形式表現(xiàn)出來，或者創(chuàng)作影視劇本。我想知道，如果您的影視改編或創(chuàng)作題材仍然是發(fā)生在中德之間的故事，那么，您希望拍攝出來的影視作品是什么風(fēng)格的？您有沒有自己比較欣賞的改編自海外華人作家作品的電影或電視？

羅：中國(guó)海外作家嗎？

韓：對(duì)，像您這樣身份的作家，不管是在美國(guó)或法國(guó)。

羅：改編成電影的，法國(guó)的那個(gè)戴思杰寫的《巴爾扎克和小裁縫》，我覺得那個(gè)不錯(cuò)，改編成電影也挺好的，不過他后來又創(chuàng)作了一個(gè)劇本，那個(gè)就不行了。海外中國(guó)作家中，哈金的作品有好幾部我都挺喜歡，在德國(guó)他挺受歡迎的。

韓：我這里帶了很多海外華人作家的資料，您看有沒有您讀過或看過的作品。

羅：很多我沒有看過?！渡倥O》我沒看過。《喜宴》原來是李安導(dǎo)演的？這個(gè)挺好的。很多電影都不太容易過來，只能是像國(guó)際大片才會(huì)在電影院里放?！断惭纭泛孟竦昧艘粋€(gè)好大的獎(jiǎng)嘛，所以在這邊的普通電影院都放過。其他有些在這邊都進(jìn)不了，商業(yè)運(yùn)作不太好的影片一般比較難進(jìn)入市場(chǎng)。

韓：如果您希望您的作品以電影的形式進(jìn)入市場(chǎng)，您希望它們拍成什么風(fēng)格？

羅：要看題材?！吨袊?guó)代表團(tuán)》的電影有限購(gòu)買權(quán)已經(jīng)出售了。他們要籌到錢才會(huì)進(jìn)行拍攝。但是對(duì)于拍成什么風(fēng)格，我現(xiàn)在沒有考慮這么多。看題材，如果題材是輕松幽默的，還是拍得輕松幽默些比較好。

趙：其實(shí)我個(gè)人的閱讀感覺，像《留洋肚子靜悄悄》和《中國(guó)代表團(tuán)》這兩部作品，如果拍成電視劇或者電影的話，可能性還是很豐富的，既可以拍成一般的劇情片，甚至也可以拍成搞笑的肥皂劇。

韓：比如《中國(guó)代表團(tuán)》，您想拍成什么風(fēng)格，滑稽的風(fēng)格呢？還是嚴(yán)肅一點(diǎn)的風(fēng)格？

羅：這部作品呢，你說滑稽，又不是很滑稽，它有一定的嚴(yán)肅成分。所以如果能把這兩個(gè)東西都綜合進(jìn)去是最好的。太嚴(yán)肅呢，這個(gè)題材又不夠分量；要嚴(yán)肅的話，《你給我從五樓滾下去！》其實(shí)更合適。它（《中國(guó)代表團(tuán)》）不可能上升到沉重的、悲劇的地步，但是如果要做成那種喜劇性的，是可以做得到的。或者做一個(gè)普通的故事片也可以。不一定要做成那種搞笑的東西。我覺得這要靠導(dǎo)演，每個(gè)導(dǎo)演，同一個(gè)題材可以拍出不同的風(fēng)格。

六、“我是一個(gè)比較傳統(tǒng)的作家”

趙：我問一個(gè)語(yǔ)言方面的問題。就我本人的閱讀經(jīng)驗(yàn)來說，讀您的作品是非常愉快的，因?yàn)槲抑白x的東西都是學(xué)術(shù)論著，每天拿著字典，不停查閱生詞，會(huì)遇到大量長(zhǎng)達(dá)半頁(yè)的長(zhǎng)句，長(zhǎng)長(zhǎng)的限定語(yǔ)和關(guān)系從句圍繞在名詞前后，動(dòng)詞經(jīng)常找了半天，還只是找到一半，可分動(dòng)詞的詞尾經(jīng)常在很遙遠(yuǎn)的地方。您的作品中，句法相對(duì)比較簡(jiǎn)單，短句子比較多，而且層次很清晰。加之中國(guó)文化的背景，所以很多的詞即便我不認(rèn)識(shí)，但是在上下文中都能辨析得差不多。這是我作為一個(gè)中文母語(yǔ)的閱讀者的印象和感受。我了解到一些德國(guó)讀者的印象跟我很不一樣。您的語(yǔ)言給他們的印象主要是幽默、風(fēng)趣，尤其是在《中國(guó)代表團(tuán)》和《留洋肚子靜悄悄》中。其實(shí)我本人在閱讀您的小說時(shí)“幽默”和“風(fēng)趣”的感受是不那么明顯的。后來我想有可能是因?yàn)?，您把很多漢語(yǔ)中我們大家習(xí)以為常，已經(jīng)“磨損”了的詞語(yǔ)和表達(dá)方式，轉(zhuǎn)換成了德文，這種轉(zhuǎn)換本身由于文化背景和語(yǔ)言的差異，獲得了某種“陌生化”；而且，經(jīng)您轉(zhuǎn)化的一些語(yǔ)言表達(dá)，通常是那種非常具有圖畫性的，例如，“麻雀雖小，五臟俱全”，“井底之蛙”，“伯樂與千里馬”等等。我曾經(jīng)抄寫過幾個(gè)例子問德國(guó)人，他們說能明白這個(gè)表達(dá)說了什么，但是只是知道它在這個(gè)句子里面表達(dá)的意思而已。漢語(yǔ)的一個(gè)奇妙之處在于，說出了什么不重要，那些“言外之意”，那些沒有說出來的東西可能更重要。圖像背后常常有一個(gè)抽象的道理，這個(gè)抽象道理要借助我們中國(guó)人習(xí)慣的類比思維、文化思維來獲得，由此也可以繼續(xù)在其他的情境中得到推理和應(yīng)用。而對(duì)于這一點(diǎn)，很有可能您的德國(guó)讀者是無法在閱讀中完全領(lǐng)悟的。您對(duì)這個(gè)問題怎么看？

羅：我寫書一般還是需要朋友幫助的，因?yàn)槲耶吘共皇堑抡Z(yǔ)母語(yǔ)出身的。我一般做了一個(gè)翻譯之后，就會(huì)請(qǐng)德國(guó)朋友幫我讀，他們會(huì)告訴我他們的感覺。一般我也會(huì)具體地問，這樣直接翻譯過去他們到底能不能理解。只要他能理解的地方，他就不會(huì)提出意見；他不理解的地方，他就會(huì)問：你這里到底想說什么？

趙：會(huì)不會(huì)有一種可能——他理解錯(cuò)了，而且他不知道自己理解錯(cuò)了。

羅：這種情況比較少。因?yàn)槲乙婚_始的時(shí)候，工作比較仔細(xì)，一篇小說改六遍，而且由不同的人來改。如果還錯(cuò)了，那就是我的錯(cuò)誤，是我完全翻譯錯(cuò)了。但是這種完全翻譯錯(cuò)誤的情況很少，常常是翻譯偏了，或者是按照表面意思直接翻譯過去，但他不理解。打比方說，猴子在中國(guó)一般是比較討人喜歡的動(dòng)物，但是在這里，猴子卻是一個(gè)不好的形象，所以不能輕易說一個(gè)人像猴子。好多東西就是要考慮到這個(gè)區(qū)別，一個(gè)東西在中文里面人們的理解和在德文里面人們的理解會(huì)有差別。開始的時(shí)候，一般每個(gè)翻譯我都會(huì)問，但是現(xiàn)在比較熟悉了。不過這個(gè)不要緊，我一般比較喜歡把成語(yǔ)翻譯過去，因?yàn)橹袊?guó)的成語(yǔ)常常是一個(gè)圖畫、一個(gè)故事，你把這個(gè)圖畫翻譯過去，因?yàn)榈聡?guó)人沒有看過這個(gè)圖畫，他就會(huì)很感興趣。比如說我在小說里提到“千里馬”，很多德國(guó)人都不知道，所以他讀到“千里馬”才知道原來還有這樣一個(gè)東西，他就自己去上網(wǎng)找。然后發(fā)現(xiàn)，哦，千里馬還有這么多故事，還有伯樂等等，他就會(huì)自己去了解。所以我的翻譯不是要把真正的精髓翻譯過來，因?yàn)槲业哪康牟皇且龇g，我只是盡量地把這個(gè)圖畫翻譯過去。讓人們看到這個(gè)圖畫，能有些感受，然后他自己做一些事情，他自己去找，去了解，去跟中國(guó)朋友交流。所以我只是盡量地很簡(jiǎn)潔地把這個(gè)意思講透，然后繼續(xù)下去，不會(huì)太長(zhǎng)地逗留在翻譯問題上。

韓：我插一句，這里介紹的郭小櫓，她在創(chuàng)作的時(shí)候有意大量使用Chinglish（中國(guó)式英語(yǔ)），而且常常完全不講語(yǔ)法、時(shí)態(tài)，甚至主謂賓關(guān)系。她是故意為之。

羅：她有一本書現(xiàn)在翻譯過來了，我自己看了一下，我已經(jīng)看不下去。本來是我的一個(gè)朋友，一個(gè)日本朋友介紹給我去看的，我說，你介紹給我看，你自己看了沒有？后來他就使勁去看，他看了之后也不想看了。這種東西不是很受歡迎，名聲雖然做得很響，說有什么創(chuàng)造性，其實(shí)讀起來很不舒服。

趙：這涉及到我下面想問的一個(gè)問題，是關(guān)于文學(xué)形式的。很多文學(xué)作品在文學(xué)史上受到關(guān)注，其實(shí)首先不是因?yàn)樗嗍軞g迎，或者說“文學(xué)成就”多么高，而只是在于它提供了一個(gè)新的文學(xué)形式，或者說它試圖擴(kuò)展文學(xué)形式的邊界。不僅文學(xué)是這樣，在繪畫、音樂等藝術(shù)門類中也有很多類似的情況。我讀您的作品，感覺您給讀者設(shè)置的閱讀障礙很少，比較親切，基本是在我們習(xí)慣的文學(xué)范式之內(nèi)寫作。您自己有沒有想過在文學(xué)形式上，嘗試一些新的寫作形式，或者說進(jìn)行一些實(shí)驗(yàn)性的寫作？

羅：可能在這方面我是一個(gè)比較傳統(tǒng)的作家。我暫時(shí)沒有一種形式主義的追求和想法。但是我有一種語(yǔ)言唯美主義的傾向。我很喜歡那種非常美的語(yǔ)言，可能德文還做不到，但是如果我用中文寫的話，我會(huì)很努力往這個(gè)方向走。但是德文我也會(huì)，這也是我努力的一個(gè)方向。就像讀《紅樓夢(mèng)》一樣，你就會(huì)覺得它很美，就算寫一件衣服，按照他那樣寫，你會(huì)很想看，會(huì)覺得他很現(xiàn)代，我就有這樣一個(gè)傾向。我希望用一種非常美的語(yǔ)言來表達(dá)我的東西。但是我不喜歡玩一些表達(dá)的形式技巧，我不會(huì)創(chuàng)造一些只有我一個(gè)人用的詞，我覺得沒有多大意思。即使有幾個(gè)中國(guó)人跟著我用，或者有幾個(gè)德國(guó)人跟著用，我也覺得沒有多大意思。但是我會(huì)創(chuàng)造一些表達(dá)方式，因?yàn)橹形牡谋磉_(dá)方式不完全配德國(guó)人的思維，我在翻譯的時(shí)候會(huì)思維跳躍，會(huì)改變它，把這個(gè)圖像稍微改變下，稍微變通下，讓德國(guó)人也能夠理解中國(guó)人所理解的那層意思。我會(huì)盡量往這方面想。有一個(gè)評(píng)論家就說，好像是真正從中文上翻譯過來的，但是實(shí)際上我已經(jīng)做了改動(dòng)。比如說，德國(guó)人說生氣，schwartz vor Augen，我就會(huì)說rot vor Augen，因?yàn)橹袊?guó)人如果發(fā)怒的話，也會(huì)臉紅呀，就像關(guān)公那樣。德國(guó)人就很奇怪，你為什么用rot呢？這個(gè)地方我可能根本就沒有想到，因?yàn)檫@個(gè)地方我直接想到的就是中國(guó)人的圖像。德國(guó)人卻一直覺得應(yīng)該是臉黑還是什么的，他們有一個(gè)固定的表達(dá)方式。我這里用的是中文的表達(dá)方式，就等于說是從中文翻譯過來的。但是編輯又覺得很好，就沒有改過來。有時(shí)候要靠編輯，有時(shí)候他會(huì)很欣賞，認(rèn)為這是新的表達(dá)方式，他就放在里面了。他也一直鼓勵(lì)我，把一些中文的思維、圖畫和表達(dá)翻譯過來。所以我基本上沒有多少障礙，沒有要把它壓抑下去的障礙。

趙：您的短篇小說集《你給我從五樓滾下去！》，因?yàn)槎际嵌唐≌f，相對(duì)而言，我覺得它們結(jié)構(gòu)和語(yǔ)言都比較緊湊，而且結(jié)構(gòu)的層次相對(duì)豐富。而長(zhǎng)篇小說里面，結(jié)構(gòu)就傾向于單線描述。《留洋肚子靜悄悄》和《中國(guó)代表團(tuán)》都采用了全知全能的第三人稱敘述視角，按照時(shí)間順序來講故事。您覺得您在構(gòu)造一個(gè)立體的、復(fù)雜的結(jié)構(gòu)上是否存在某種困難，或者是否會(huì)在這點(diǎn)上有一些新的嘗試？

羅：其實(shí)《深圳摘星》在結(jié)構(gòu)上，就完全是另外一種。結(jié)構(gòu)問題對(duì)于德國(guó)讀者來說是一個(gè)很大的問題，像《中國(guó)代表團(tuán)》這種單純的結(jié)構(gòu)他們就比較喜歡，他們能夠很快地“跟蹤”作品中的主人公。

趙：常常在德國(guó)地鐵中看到德國(guó)人抱著大部頭的厚書閱讀，上車坐下來就翻開書閱讀，到站了夾上書簽下車。我覺得您的《留洋肚子靜悄悄》和《中國(guó)代表團(tuán)》似乎挺適合在這種情境中閱讀。

羅：對(duì)，其實(shí)德國(guó)讀者的心理和中國(guó)讀者的心理是不一樣的。中國(guó)人喜歡讀包含整個(gè)社會(huì)在內(nèi)的小說，最好像《三國(guó)演義》那樣，有很多的人物，很多層面和很多線索。而這對(duì)于德國(guó)人來說就常常不適合，他們不喜歡，這種書有時(shí)候并不好賣。但是實(shí)際上我很喜歡寫這種書，《深圳摘星》是我自己很喜歡的一本書，那里面層次就有很多，而且人物也豐富，它的結(jié)構(gòu)要比你說的這兩部要復(fù)雜得多，人物關(guān)系更復(fù)雜，但是這本書受欣賞的速度很慢。有些人很喜歡這本書，例如一個(gè)八十歲的老太太，晚上看這本書，很喜歡，看得睡不著了，一直要看，看到第二天早晨七、八點(diǎn)鐘，直到看完才去睡覺。她就覺得放不下。如果給中國(guó)人寫書的話，一開始就得寫得復(fù)雜一些；如果給德國(guó)人寫書的話，先要有一個(gè)主要的簡(jiǎn)單線條，然后再考慮在這個(gè)線條上面生點(diǎn)花……

八、“我不是女權(quán)主義者”

趙：您的作品里面的女性形象，都非常獨(dú)立，能吃苦，也很能干，有擔(dān)當(dāng)精神，但是又都不是女強(qiáng)人。比如說《中國(guó)代表團(tuán)》里面的導(dǎo)游，就是一個(gè)例子。

羅：這可能跟我自己個(gè)人的性格有些反照。這里常常有人問我是不是女權(quán)主義者？我說我不是女權(quán)主義者，但是很多人說我是女權(quán)主義者。我說你可以這樣說，這樣感受，但是我自己不覺得我是一個(gè)女權(quán)主義者。也有人說我不是女權(quán)主義者。我是一個(gè)比較獨(dú)立的女性。你說讓我去要求女權(quán)主義，我也贊成男權(quán)呀?。n振華：這也是您傳統(tǒng)的一面吧。）男權(quán)女權(quán)都要有呀，一個(gè)社會(huì)不能老是男權(quán)或者女權(quán)呀。

趙：嗯，不管是男權(quán)還是女權(quán)，都不能是一方壓倒另一方。其實(shí)在男權(quán)社會(huì)里，男人也是不幸的。你別看男人占主導(dǎo)地位，很強(qiáng)勢(shì)，但是實(shí)質(zhì)上比女人更不幸。所以說，在男權(quán)社會(huì)里面，男人只有把女人解放出來了才能解放自己。主張女權(quán)主義，但女人只有把男人解放出來，也才能最終解放自己。從某種程度上可以說，男權(quán)主義和女權(quán)主義最后的目標(biāo)是一致的。

韓：有些歐美的極端女權(quán)主義、女性主義，認(rèn)為女權(quán)主義只是女人自己的事情，我覺得這是誤入歧途了。

趙：如果女權(quán)主義運(yùn)動(dòng)到最后把女人個(gè)個(gè)變得像男人，其實(shí)不是女權(quán)主義的成功，而是成全和縱容了男權(quán)社會(huì)，最后強(qiáng)化了男權(quán)社會(huì)的邏輯。您作為女性作家，在女性角色和地位上，是否會(huì)自覺地將女性意識(shí)滲透到作品之中？

羅：可能我還不是一個(gè)女權(quán)主義者吧。我寫我的作品，不會(huì)很愿意寫一個(gè)女權(quán)主義者。如果一個(gè)女權(quán)主義者出現(xiàn)在我的書里面的話，她可能也不是一個(gè)真正的領(lǐng)導(dǎo)，不是一個(gè)中央形象、主要角色，而是次要的角色。但是我會(huì)喜歡不同的女性，我喜歡把不同的女性表達(dá)出來。因?yàn)樵谶@里面（《中國(guó)代表團(tuán)》《留洋肚子靜悄悄》）都是一個(gè)男主角，一個(gè)女主角，比較簡(jiǎn)單，但是在《摘星深圳》里面，就會(huì)比較復(fù)雜一些，就會(huì)看到不同的女性——我在里面寫了三個(gè)女性，三個(gè)完全不同的女性，一個(gè)傳統(tǒng)型的，愛得很深的；還有一個(gè)比較現(xiàn)代的；還有一個(gè)非常時(shí)髦的，通過自己的性關(guān)系和才能不停地往上爬，通過自己的智慧一直走到很高的地位。

2010年5月31日